Ny straffelov: Vern mot angrep på religion

[reichspöbel]

Men de ulike tolkningene søker vel å holde seg så tett som mulig til sin tolkning, eller hva?

Ja, sett utenifra ihvertfall. Men innenfra er det nok som regel ganske sprikende på mange punkter.

 

Nei, det gjør det ikke. Det kan ike finnes retninger innenfor noe som ikke er noe.

Igjen et standard Pricks-svar. Total benektelse og ikke stort mer. Forøvrig var ikke "retning" ment bokstavelig.

 

Dokumentere? Det er et faktum at "ateisme" er når man ikke tror på Gud. Ateisme er ikke noe. Det er fravær av noe. A-teisme, ikke-teisme. Fravær av teisme. Det er et faktum at agnostikere kan være både teister og ateister.

Ordet ateisme har faktisk flere definisjoner, det er ikke bare a-teisme. Bokmålsordboka inneholder faktisk ikke din definisjon i det hele tatt:

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...=n&renset=j

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

Hvordan kan en agnostiker (selvfølgelig i forhold til religion, siden det tross alt er det vi snakker om) tro på en Gud som ikke kan bevises å eksistere?

[tom waits for alice]

Jeg vet ikke om du så innlegget mitt, men hvis du hoppet over det så kan jeg peke oppover så du ser det.

Jeg mente ikke å hoppe over det, det tok bare litt lenger tid å skrive svaret på det.

 

Bill Maher er forøvrig en personlig favoritt, men ikke primært på grunn av hans ateistiske ståsted, men fordi han deler mange av mine liberale idealer på andre områder.

 

Geir

[Dorian Gray]

Kjempefint svar. Du sier mye fornuftig, selv om det virker mer som du argumenterer imot å sette kristne i bås enn å rettferdiggjøre å sette ateister i bås. Jeg kan gå med på at kampen mot kristendommen er en sak, men da er det den vi har til felles. Den kan vi for øvrig ha til felles med buddhister, agnostikere, humanetikere og mange andre, så jeg ser ikke på det som noe ateistisk - selv om flertallet sannsynligvis er det.

 

Både jeg og Bill Maher har til felles at vi, med våre liberalistiske syn på den sosiale siden av politikken (vs den økonomiske) ser på kristendom som noe som tramper andres rett til å være som de vil. Dette gjelder f eks Pavens nye uttalelser om homofile (en mer progressiv Pave kunne gjort livet til homofile svært enklere og økt toleranse i verden, da mange tar det han sier for god fisk) og resultatet av Prop 8 i California, hvor man ser at kristendommen på mange måter kan trampe på rettighetene til andre mennesker. Hadde kristnedommen vært ufarlig hadde den hatt langt færre motstandere, både blant ateister og andre, men sannheten er at den er roten til en del problemer. Når den i tillegg baserer seg på noe som vi føler er overtro, så er det grunn nok til å engasjere seg.

[reichspöbel]

Det er ikke noe "men". Teorien er selve målet man har i vitenskapen. Teoriene er det høyeste nivået. Teorier er det som gjør vitenskap nyttig. Evolusjonsteorien er ikke noe "men", det er en ekte VITENSKAPELIG TEORI.

Hva er det du ikke forstår? Jeg brukte ordet "men" for å skille mellom observerbare fakta og forklarende teorier, og sa ellers det samme som du sier nå, bare med langt færre ord.

 

Prøver du her å være uærlig nok til å bruke "tro" på samme måte som i religion? Jeg håper virkelig ikke det, men måten du tilsynelatende prøver å dysse ned evolusjonsteorien ved å omtale det som "bare en teori" ("men"), tyder på det.

 

Man TROR ikke (religiøst) på vitenskapen. Man aksepterer vitenskapelig konsensus eller ikke. Det er ikke noe tro involvert hvis man aksepterer vitenskapelig konsensus. Man aksepterer det fordi det har vist seg å være veldig smart å gjøre nettopp det.

Uærlig? Du er velkommen til å forklare meg forskjellen. Jeg ser ikke hvordan akseptanse eleiminerer tro.

 

Det er fortsatt ikke snakk om "tro".

Jippi

[tom waits for alice]

Snip...

Jeg er for ordens skyld enig i det. Og hadde forumets ateister brukt mere av tiden sin på å avsløre scientologer og protestere mot pavekirkelige og islamske overgrep med mere, og mindre tid på å latterliggjøre folk fordi de tror, så hadde jeg kanskje sluttet meg til "saken" jeg også.

 

Nå finnes det jo homofobe ateister også, og folk som tror at det nyttigste "våpenet" i kampen mot religiøs ekstremisme er å forby muslimske jenter å bruke hijab. Så ja, det er desverre altfor mange ateister som jeg ikke har noenting til felles med.

 

Geir

[Lemkin]

Det er da kun agnostisisme som har totalt fravær av tro.

 

Poenget mitt er at uavhengig "brede" definisjoner eller ei, så utgjør dette ikke noen forskjell, i og med at alle som ikke er teister er de facto ateister. Alt annet er i grunn bare ordkløveri, slik jeg ser det.

[reichspöbel]

Når ateismen er definert som en tro, ikke som fravær av tro på guddomelighet, så inkluderer ikke begrepet alle ikke-teister. Jeg har litt ovenfor vist til bokmålsordboka, som inneholder denne, og kun denne, definisjonen.

 

Edit: Andre ordbøker inneholder stort sett begge definisjonene, forresten.

Endret 24. desember 2008 av rikspøbel

[Lemkin]

Nå er jeg ikke enig i den definisjonen, fordi det "ødelegger" vitsen med ateisme som begrep. Siden agnostikere slettes ikke er noen mellomting mellom teist og ateist, så er det bare rimelig at de som ikke er teister er ateister. Dette er uavhengig hvordan en definererer "tro", dette går mest på at ateist/teist er et ja/nei spørsmål og hva gnostisisme faktisk betyr. Ateister er "røkkla", hvor teister er de religiøse.

[O3K]

Jeg finner et slikt forslag krenkende. Men hvorfor har jeg på følelsen at religion har større fordeler når det kommer til endring av lover grunnet krenkelse?

[reichspöbel]

Nå er jeg ikke enig i den definisjonen, fordi det "ødelegger" vitsen med ateisme som begrep. Siden agnostikere slettes ikke er noen mellomting mellom teist og ateist, så er det bare rimelig at de som ikke er teister er ateister. Dette er uavhengig hvordan en definererer "tro", dette går mest på at ateist/teist er et ja/nei spørsmål og hva gnostisisme faktisk betyr. Ateister er "røkkla", hvor teister er de religiøse.

Like fullt er det altså en anerkjent definisjon, og ut i fra hva jeg kan se den mest anerkjente. Jeg foretrekker den, rett og slett fordi det gjør språket mer nyansert, selv om jeg gjerne skulle ha sett at ordet var et annet slik at a-teisme hadde vært et litt mer intuitivt ord, som du sier.

 

Skal man være veldig presis er ikke-teisme, fra engelsk non-theism, bedre å bruke enn ateisme for den brede definisjonen.

[NikkaYoichi]

Skal vi bannlyse filmer som Life of Brian og Religilous fordi det inneholder klipp som kan virke hatefullt mot kristendommen og islam? Religion må aldri få noe makt i samfunnet vårt igjen, og hvis regjeringen vil stoppe kritikk som kan virke hatefullt, så beveger vi oss på en farlig sti.

"Life of Brian", har allerede vært forbudt i Norge. ^^

[Pivotal]

NikkaYoichi: Og? Man vil da vel ikke tilbake dit.

[Red Frostraven]

Nå er jeg ikke enig i den definisjonen, fordi det "ødelegger" vitsen med ateisme som begrep. Siden agnostikere slettes ikke er noen mellomting mellom teist og ateist, så er det bare rimelig at de som ikke er teister er ateister. Dette er uavhengig hvordan en definererer "tro", dette går mest på at ateist/teist er et ja/nei spørsmål og hva gnostisisme faktisk betyr. Ateister er "røkkla", hvor teister er de religiøse.

Like fullt er det altså en anerkjent definisjon, og ut i fra hva jeg kan se den mest anerkjente.

 

Hvis kristne skal få lov til å definere hva ateisme er -- får jeg lov til å definere hva kristendom er?

 

Jeg tror ikke på noen gud.

 

Hva er jeg da?

 

Det skal sies at jeg ikke "tror at det ikke finnes en gud", da bevisbyrden vitterlig ikke ligger på min side, og da ingen religion kvalifiserer til rimelig tvil.

 

Jeg antar at rimelig tvil er grensen for når noe går fra å være et trosspørsmål uansett hvilken side man står på.

For å bruke et godt gammelt men fremdeles gyldig argument: Vi går ikke rundt og sier at folk tror at nissen ikke finnes.

 

Ateister er for religion hva de som ikke tror på nisser er for tro på nisser.

 

Kristendom: Troen på at en kosmisk jødisk zombie som var sin egen far kan gi deg evig liv hvis du spiser av hans symbolske kjøtt og drikker hans symbolske blod og forteller ham at du aksepterer ham som din herre telepatisk, så han kan fjerne ondskapen fra sjelen din som oppstod i menneskeheten fordi en ribbeinskvinne ble overtalt av en slange til å spise et eple fra et magisk tre.

 

Det er en like saklig definisjon som definisjonen på at generell ateisme er den AKTIVE TROEN på at guder ikke finnes.

Man kan være ateist uten å ha hørt om noen gud -- og det kan ikke på noen måte kalles en tro.

Endret 24. desember 2008 av Andre1983

[Pricks]

Deres "bibel" er "The God Delusion"

Nei, det er det ikke. En bibel er en hellig, ufeilbarlig bok. TGD er en bok skrevet av et menneske som legger frem sine argumenter, og tilfeldigvis er disse argumentene både rasjonelle og korrekte.

 

og de er i oppførsel og meninger relativt uniformerte. Og de argumenterer som om det er opplest og vedtatt.

Bare fordi det ikke er gode motargumenter så betyr ikke det at det er noen religion.

 

 

Joda, og det avhenger av hvilken definisjon av ateisme man bruker. I dette tilfellet brukte jeg den presise definisjonen, altså benektelse av guddomelighet.

Nei, nå roter du igjen. Det er bare en definisjon av ateisme: At man ikke tror på Gud.

 

Underforstått ikke-teisme vil da mest sannsynlig falle inn under agnostisisme

Nei, du må slutte å rote det til. Agnostisism sier ikke noe om man tror eller ikke. En agnostiker kan være enten ateist eller teist.

 

Når ateismen er definert som en tro

Ateisme er ikke definert som en tro. En kristen som ikke tror på Allah, er hans tro at han ikke tror på Allah? Selvsagt ikke. Argumentasjonen din er selvmotsigende så det ryker av den.

 

Jeg foretrekker den, rett og slett fordi det gjør språket mer nyansert

Det er jo det den nettopp ikke gjør. Den blander inn agnostisism som en slags "mellomting",noe det ikke er. Agnostisisme er på en helt annen akse.

[tom waits for alice]

Deres "bibel" er "The God Delusion"

Nei, det er det ikke. En bibel er en hellig, ufeilbarlig bok.

Det er derfor jeg satte bibel i gåseøyne. The God Delusion er ikke ufeilbarlig, allikevel er det folk som ukritisk bruker den som sannhetsvitne. De fleste av dem har ikke lest hverken Descartes eller Kant eller noen av de andre store filosofene som opp igjennom historien har sloss med spørsmålet, men så snart de finner en pocketbok med svar på et språk de forstår er de overbevist. Jeg karakteriserer ikke boka, men alle de som marsjerer i takt mens de sier "Vi marsjerer ikke i takt"...

 

TGD er en bok skrevet av et menneske som legger frem sine argumenter, og tilfeldigvis er disse argumentene både rasjonelle og korrekte.

Kanskje. Men at argumentene er korrekte er ikke relevant for hvorfor folk tror på dem. De gjør det fordi boka gir dem argumenter som oppfattes som rasjonelle for å begrunne sin ateisme. Men hvis man som jeg var ateist simpelthen fordi man ikke trodde, ville man ikke trenge argumenter. Da er Gud irrellevant. Om han eksisterer eller ikke spiller ingen rolle, så lenge hans eksistens ikke beviselig påvirker vår. Og i det spørsmålet ligger bevisbyrden som Andre1983 påpeker ikke på oss.

 

En helt annen sak er at det finnes et legitimt behov for å argumentere mot Guds ulike talsmenn på jorden, og de konsekvenser deres handlinger får for menneskeheten. Det er en kamp mot en "kjent fiende", og kan føres med rasjonelle argumenter.

 

Diskusjonen om Guds eksistens er i så måte et blindspor i mine øyne. For meg er hans eksistens som sagt irrellevant, og jeg nekter å føre en diskusjon om for eksempel homofiles rettigheter basert på Guds eventuelle eksistens. Jeg skal ikke måtte bevise at Gud ikke eksisterer for å kunne argumentere mot de kristnes syn på homofili.

 

Og dermed skal jeg heller ikke måtte behøve å føre bevis eller argumenter for min ateisme. Den er ikke et diskusjonstema. Først når man føler behov for å begrunne sin ateisme, eller å misjonere for ateisme, blir argumentene nødvendige. Og da introduserer man også behovet for å tro på de samme argumenter.

 

og de er i oppførsel og meninger relativt uniformerte. Og de argumenterer som om det er opplest og vedtatt.

Bare fordi det ikke er gode motargumenter så betyr ikke det at det er noen religion..

Jeg har ikke kalt det en religion. Jeg påpeker at det er et betydlig element av tro i uttalt ateistisk overbevisning. Så kan man si at ateisme ikke er en tro eller overbevisning heller, men da blander man i så fall kortene. Ateisme som begrep beskriver ikke mennesker som ikke tror på noen ting, det beskriver mennesker som ikke tror på en gud. Det er fullt mulig å lage en trosretning basert på ateisme.

 

Geir

[Vaio]

Deres "bibel" er "The God Delusion"

Nei, det er det ikke. En bibel er en hellig, ufeilbarlig bok.

Det er derfor jeg satte bibel i gåseøyne. The God Delusion er ikke ufeilbarlig, allikevel er det folk som ukritisk bruker den som sannhetsvitne. De fleste av dem har ikke lest hverken Descartes eller Kant eller noen av de andre store filosofene som opp igjennom historien har sloss med spørsmålet, men så snart de finner en pocketbok med svar på et språk de forstår er de overbevist. Jeg karakteriserer ikke boka, men alle de som marsjerer i takt mens de sier "Vi marsjerer ikke i takt"...

Folk kan bruker boken ukritisk fordi den er gjennomtenkt....

Vi sitere også "ukritisk" fra fagbøker i medisin, fordi vi "vet" det er sannheten og virkeligheten. Bibelen derimot....

 

Å trekke in filosofer er bare tull! Hvordan kan du forsvare en "total ignoranse" med filosofi?

Endret 24. desember 2008 av Vaio

[reichspöbel]

Pricks: Du får gjerne sitte der med dine vrangforestillinger. Din mening er for meg ikke verdt fem flate øre. Jeg er ikke interessert i å diskutere med en som hverken kan argumentere eller motargumentere, og som blankt ignorerer fakta.

 

Men god Jesu fødselsdag også til deg

[Pivotal]

rikspøbel/pricks: Dere krangler jo om hverandre.. Dere kan ikke krangle om hva ateisme er når der ikke engang er enige om hva det betyr

 

Vaio: Nå er jeg ikke helt enig med twfa her, men han har mange gode poenger og jeg tror det der er første gangen jeg har sett noen anklage han for total ignoranse.

[Vaio]

Jeg er ikke interessert i å diskutere med en som hverken kan argumentere eller motargumentere, og som blankt ignorerer fakta.

 

Men god Jesu fødselsdag også til deg

Blankt ignorerer fakta? snakk om selvironi...

[O3K]

Men god Jesu fødselsdag også til deg

Hæ? Er det ikke midtvintersblot da? Hvor i bibelen står det at Jesus har fødselsdag idag?