Ny straffelov: Vern mot angrep på religion

[reichspöbel]

De som tolker skriften sin helt bokstavelig er mest ekte. Ingen av de større retningene gjør dette fordi de har blitt nødt til å gjøre seg mer siviliserte for å trekke inn folk.

Altså er over 90% av muslimene i verden ikke ekte muslimer, og blant muslimske innvandrere i Norge er 98-99% uekte, gitt at den demografiske fordelingen blant innvandrerene er lik den i hjemlandet. Mest sannsynlig ser alle disse allikevel på seg selv som ekte muslimer, uavhengig av hva du mener.

 

Vil det ikke da være en fordel å alliere seg med disse mot fundamentalistene (de ekte), heller enn å gi dem enda en grunn til å samle seg mot oss ved å generalisere? Det ville jo ha gjort kampen litt lettere. Videre kunne man jo ha forsøkt å definere det som en politisk ideologi, la oss kalle den islamisme, heller enn en religiøs retning (eller ekte muslimer), for å komme rundt argumenter om at folk burde få ha religionen sin i fred. Bare en tanke...

 

Her blander du ateisme med vitenskap. Ateisme forsøker ikke å finne svar på spørsmål som hvordan vi har kommet til osv. Ateisme er som sagt kun fraværet av tro.

Neida, jeg blander ingenting. Å tro på evolusjonsteorien, noe de aller fleste ateister gjør, er ikke vitenskap. Ateister trenger også svar på hvordan vi har kommet til, og en av de største årsakene til at ateismen er så utbredt idag er det at evolusjonsteorien har fjernet behovet for allmektige guder som forklaring. Det er ikke helt tilfeldig, ser du.

[anonymouse]

Jeg skjønner at det er et retorisk spørsmål, men: Burde det komme det? To minus gir antagelig ikke en pluss på din kalkulator heller...?

 

Tja, nesten alt kan jo klassifiseres som religion. Det høres litt catch-22 aktig ut, spør du meg. Lager man en religion av hat, er den da beskyttet? (snakker da selvfølgelig kun om ytringer, vold er aldri beskyttet under ytringsfrihet eller denne foreslåtte loven heller)

 

Det jeg lurer på er om dette er kamuflasje for å få has på islamkritikere, eller om det har noe å gjøre med han Bhatti fyren som skjøt på synagogen i Oslo å gjøre, eller om det er for å hindre å stille Norge i islamistenes søkelys igjen ved å forby Muhammed-karikaturer og slikt.

Endret 23. desember 2008 av anonymouse

[reichspöbel]

For ikke å snakke om at han blander sammen religion og vitenskap. Det å si at man tror på evolusjonsteorien gir omtrent like mye mening som å si at man tror på heliosentrismen. Vitenskap er ikke et trosspørsmål.

Neida, evolusjonsteorien er nettopp det, en teori. Allikevel ser de fleste på det som fakta, og det er det inget vitenskapelig grunnlag for å gjøre. Altså er det tro.

[Pivotal]

Rikspøbel: En teori i vitenskapelig forstand er ikke det samme som en hypotese. Selv om man i vitenskapen kaller noe for en teori så betyr det ikke at man ikke vet om det stemmer eller ikke. Enhver annerkjent teori stemmer fram til den eventuelt blir motbevist av nytt bevismateriale. All kunnskap og fakta som vitenskapen har er teorier, men det gjør dem ikke noe mer riktige og man trenger bare observasjonsegenskaper og logikk for å skjønne at det stemmer. Tro er ikke nødvendig. Ikke med mindre du mener at man er nødt til å tro på den mennesklige evne til å oppfatte verden rundt seg. Det er selvsagt også et kontroversielt emne, men om vi skal kunne ha framgang så må man gå ut ifra at vi det vi observerer (på gruppenivå) stemmer.

[LordArgh]

For ikke å snakke om at han blander sammen religion og vitenskap. Det å si at man tror på evolusjonsteorien gir omtrent like mye mening som å si at man tror på heliosentrismen. Vitenskap er ikke et trosspørsmål.

Neida, evolusjonsteorien er nettopp det, en teori. Allikevel ser de fleste på det som fakta, og det er det inget vitenskapelig grunnlag for å gjøre. Altså er det tro.

Les: http://www.notjustatheory.com/

 

Jeg gidder ikke å diskutere videre med deg når det er åpenbart at du ikke har nok kunnskap.

 

Du bør også lese litt om den vitenskapelige metode.

Endret 23. desember 2008 av LordArgh

[reichspöbel]

Rikspøbel: En teori i vitenskapelig forstand er ikke det samme som en hypotese. Selv om man i vitenskapen kaller noe for en teori så betyr det ikke at man ikke vet om det stemmer eller ikke. Enhver annerkjent teori stemmer fram til den eventuelt blir motbevist av nytt bevismateriale. All kunnskap og fakta som vitenskapen har er teorier, men det gjør dem ikke noe mer riktige og man trenger bare observasjonsegenskaper og logikk for å skjønne at det stemmer. Tro er ikke nødvendig. Ikke med mindre du mener at man er nødt til å tro på den mennesklige evne til å oppfatte verden rundt seg. Det er selvsagt også et kontroversielt emne, men om vi skal kunne ha framgang så må man gå ut ifra at vi det vi observerer (på gruppenivå) stemmer.

Jeg er klar over det, og jeg er ikke langt inne i filosofiens verden angående tro Evolusjon er et faktum - det er observerbart - og selv ikke kreasjonister benekter det. Men evolusjonsteorien er en teori, og selv om det er så nært man kan komme et bevis på det nivået, er det fortsatt en teori. Folk flest, ateister inkludert, er ikke indoktrinert med den vitenskapelige metoden, og anser derfor evolusjonsteorien som fakta. De tror på den, i ordets rette forstand. Det er de samme folkene som reagerer med vantro når de ser en annen forklaring på Discovery enn den de lærte på skolen for 20 år siden.

Endret 23. desember 2008 av rikspøbel

[reichspöbel]

Jeg gidder ikke å diskutere videre med deg når det er åpenbart at du ikke har nok kunnskap.

For min del var diskusjonen over i mitt forrige svar til deg, da jeg fikk frem mitt poeng, men hvis det er viktig for deg å få det siste ordet, så gjerne for meg

[Mastema]

Folk flest, ateister inkludert, er ikke indoktrinert med den vitenskapelige metoden, og anser derfor evolusjonsteorien som fakta.

Vel, inntil noen kommer opp med en bedre forklaringsmodell er det nettopp det den er.

[reichspöbel]

Nei, det er en teori. Selv om evolusjonsteorien har holdt seg bra, er det viktig å fortsette å anse den som en teori. Det er ingen som ville ha funnet på å kalle strengteorien fakta.

[Lemkin]

Nei. Det kalles ateisme. En agnostiker kan enten tro eller ikke tro. Det er på en annen akse enn ateisme/teisme.

Nå er du en av de siste jeg ønsker å ha noen som helst form for diskusjon med, men hvis du kan dokumentere det skal jeg la det gå.

 

Dette kommer av hva gonsisme og teisme betyr. Førstnevnte handler om kunnskap (hvorvidt vi kan ha sikker kunnskap eller ikke), mens teisme handler om religiøs tro. Å sette en "a" forran ordene er benektenene, som vi setter "ikke" forran ord i vårt språk (ikke-eksisterende f.eks.). Ateisme = ikke-teisme, ikke-tro. Agnostisme = ikke-kunnskap, ikkesikker kunnskap. En agnostiker mener at vi ikke kan ha sikker kunnskap om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke, mens en ateist tror rett og slett ikke på Gud, han er ikke noen teist. En kan også hevde at alle agnostikere er ateister, og at de fleste agnostikere er ateister av rimelige grunner.

 

Et viktig poeng er å huske at både en agnostiker og en ateist vil ikke de facto være noen religiøs person (en ateist om du vil), så for religiøse og andre burde det være likegyldig hvilken merkelapp en setter på disse. Religiøse er de iallefall ikke.

[a_aa]

IMHO:

 

Guder og religioner trenger intet, og skal ikke ha, rettslig vern.

 

Personer, inkludert religiøse sådanne, bør ha rettslig vern mot diskriminering.

[tom waits for alice]

For ikke å snakke om at han blander sammen religion og vitenskap. Det å si at man tror på evolusjonsteorien gir omtrent like mye mening som å si at man tror på heliosentrismen. Vitenskap er ikke et trosspørsmål.

Vitenskapen er ikke et trosspørsmål, men det går godt an å tro på vitenskap. Hvordan forklarer du ellers at folk uten vitenskapelig kunnskap er overbevist i vitenskapelige saker? Det er nok av folk helt uten relevant faglig kunnskap her på forumet som er skråsikkert overbevist om at den ene eller andre teorien i klimaspørsmålet er den riktige. Er det vitenskap eller tro?

 

Dermed kan man faktisk snakke om å tro på evolusjonsteorien. Du kan godt hevde at teorien som sådan står solid på vitenskapelig grunnlag uten behov for tro, men faktum er at de aller fleste som "tror" på vitenskapen gjør det uten den nødvendige kunnskap om emnet. Vi har kun en brøkdel av den informasjon som skal til for å gjøre et begrunnet valg, med ett unntak: Siden vi er ateister tror vi ikke på Gud, og dermed har vi ikke så mye andre alternativer enn å tro på vitenskapen.

 

Det er ikke vitenskapens feil, men det gjør ikke de som tror på den mindre troende...

 

Geir

[Pricks]

Nei, en hellig skrift må nødvendigvis tolkes, og det finnes et hav av ulike retninger innenfor hver religion.

Men de ulike tolkningene søker vel å holde seg så tett som mulig til sin tolkning, eller hva?

 

I likhet med religionene, finnes det også flere retninger innenfor ateismen for å forklare hvordan vi har kommet til

Nei, det gjør det ikke. Det kan ike finnes retninger innenfor noe som ikke er noe.

 

hvis du kan dokumentere det skal jeg la det gå

Dokumentere? Det er et faktum at "ateisme" er når man ikke tror på Gud. Ateisme er ikke noe. Det er fravær av noe. A-teisme, ikke-teisme. Fravær av teisme. Det er et faktum at agnostikere kan være både teister og ateister.

 

 

Jeg skjønner at det er et retorisk spørsmål, men: Burde det komme det? To minus gir antagelig ikke en pluss på din kalkulator heller...?

Hvis de skal være konsekvente, må de nesten det. Jeg ønsker ikke at noen av dem skal få en slik lov, men jeg synes også man bør være konsekvent. Så skal kristendommen og islam ha det, skal nazismen ha det.

 

Mange av dagens unge ateister har mer felles enn mange kristne.

Men de har ingen nedskrevet ideologi, hellige bøker, regler for hva man skal gjøre og hvordan man skal oppføre seg, osv. De har i det hele tatt ingen felles ideologi. De har bare tilfeldigvis samme meninger, ikke fordi det er opplest og vedtatt, men fordi det har falt seg slik.

[Dorian Gray]

Synet ditt på ateisme er litt forskrudd, for å være helt ærlig. Det finnes som nevnt bare én fellesnevner med ateisme, og det er mangel på tro på en gud.

Nja, det er ikke helt riktig. Det ser man tydelig her på forumet. Mange av dagens unge ateister har mer felles enn mange kristne. De har alle sammen lest "The God Delusion" (eller kjenner noen som har lest den), de jager i flokk, bruker spaghettimonstere som analogi, i det hele tatt. Jeg våger å påstå at i en gruppe på ti forumateister vil finne minst like mange fellesstrekk som du finner mellom fem statskirkekristne og fem Jehovas vitner. Spe på med litt mormonere, Levende Ord, pinsevenner, og du har en rimelig broget skare.

Nå snakker du om de aktive og diskuterende ateistene på dette forumet, som har lært gode argumenter av hverandre. Ateister er også alle de som ikke tenker over ting som gud og himmellen fordi de har for lengst forkastet tankene om slikt, og bare lever livet sitt i fred. Vi som er her på forumet og prøver å argumentere for ateismens sak vil selvfølgelig lese de beste bøkene om emnet, bruke de sterkeste argumentene for ateisme og støtte hverandre hvis vi er enig. Sånn sett kan man si at vi som er så like at vi aktivt diskuterer for å enten bekjempe religion eller fremme rasjonelle tanker, kritisk tenkning og kanskje til og med ateisme, men vi har jo mye mer til felles enn at vi er ateister.

 

Sånn sett synes jeg det du sier er urettferdig, da vi på ingen måte er typiske ateister, men heller ateister som også har en del ting til felles som skiller oss ut fra andre ateister. Det finnes alle typer ateister, og det er flere av dem som ikke sier noe som helst (både på forumet og ellers i verden) enn vi som har det i signaturen, diskuterer aktivt og ser på det som en stor og viktig del av livet vårt i tillegg til en viktig kamp i dagens samfunn hvor religioner står bak en del farlige tanker.

[Pricks]

Men evolusjonsteorien er en teori, og selv om det er så nært man kan komme et bevis på det nivået, er det fortsatt en teori.

Det er ikke noe "men". Teorien er selve målet man har i vitenskapen. Teoriene er det høyeste nivået. Teorier er det som gjør vitenskap nyttig. Evolusjonsteorien er ikke noe "men", det er en ekte VITENSKAPELIG TEORI.

 

Folk flest, ateister inkludert, er ikke indoktrinert med den vitenskapelige metoden, og anser derfor evolusjonsteorien som fakta. De tror på den, i ordets rette forstand.

Prøver du her å være uærlig nok til å bruke "tro" på samme måte som i religion? Jeg håper virkelig ikke det, men måten du tilsynelatende prøver å dysse ned evolusjonsteorien ved å omtale det som "bare en teori" ("men"), tyder på det.

 

Man TROR ikke (religiøst) på vitenskapen. Man aksepterer vitenskapelig konsensus eller ikke. Det er ikke noe tro involvert hvis man aksepterer vitenskapelig konsensus. Man aksepterer det fordi det har vist seg å være veldig smart å gjøre nettopp det.

 

Det er de samme folkene som reagerer med vantro når de ser en annen forklaring på Discovery enn den de lærte på skolen for 20 år siden.

Det er fortsatt ikke snakk om "tro".

Endret 23. desember 2008 av Pricks

[Dorian Gray]

Har vi ikke to ord for tro, som på engelsk?

 

"I believe in God, I think the theory of evolution is correct based on the evidence I've seen." Det er ganske stor forskjell på å tro på Gud og å tro at bussen går om et kvarter. Jeg krever ikke at noen respekterer at "I think the bus leaves in fifteen minutes", mens de som har en "belief" kan påstå noe sånt.

[tom waits for alice]

Mange av dagens unge ateister har mer felles enn mange kristne.

Men de har ingen nedskrevet ideologi, hellige bøker, regler for hva man skal gjøre og hvordan man skal oppføre seg, osv. De har i det hele tatt ingen felles ideologi. De har bare tilfeldigvis samme meninger, ikke fordi det er opplest og vedtatt, men fordi det har falt seg slik.

Det er altså der jeg er uenig. Deres "bibel" er "The God Delusion", og de er i oppførsel og meninger relativt uniformerte. Og de argumenterer som om det er opplest og vedtatt.

 

Geir

[reichspöbel]

Dette kommer av hva gonsisme og teisme betyr. Førstnevnte handler om kunnskap (hvorvidt vi kan ha sikker kunnskap eller ikke), mens teisme handler om religiøs tro. Å sette en "a" forran ordene er benektenene, som vi setter "ikke" forran ord i vårt språk (ikke-eksisterende f.eks.). Ateisme = ikke-teisme, ikke-tro. Agnostisme = ikke-kunnskap, ikkesikker kunnskap. En agnostiker mener at vi ikke kan ha sikker kunnskap om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke, mens en ateist tror rett og slett ikke på Gud, han er ikke noen teist. En kan også hevde at alle agnostikere er ateister, og at de fleste agnostikere er ateister av rimelige grunner.

Joda, og det avhenger av hvilken definisjon av ateisme man bruker. I dette tilfellet brukte jeg den presise definisjonen, altså benektelse av guddomelighet. Underforstått ikke-teisme vil da mest sannsynlig falle inn under agnostisisme, på bakgrunn av manglende informasjon til å ta en beslutning, eller eventuelt som ateisme ved at man har en svak tro på at det ikke eksisterer noen Gud. Det er da kun agnostisisme som har totalt fravær av tro.

 

Men utifra den brede definisjonen er det du sier helt riktig.

[Dorian Gray]

Mange av dagens unge ateister har mer felles enn mange kristne.

Men de har ingen nedskrevet ideologi, hellige bøker, regler for hva man skal gjøre og hvordan man skal oppføre seg, osv. De har i det hele tatt ingen felles ideologi. De har bare tilfeldigvis samme meninger, ikke fordi det er opplest og vedtatt, men fordi det har falt seg slik.

Det er altså der jeg er uenig. Deres "bibel" er "The God Delusion", og de er i oppførsel og meninger relativt uniformerte. Og de argumenterer som om det er opplest og vedtatt.

 

Geir

Jeg vet ikke om du så innlegget mitt, men hvis du hoppet over det så kan jeg peke oppover så du ser det. Du trenger ikke svare, men jeg føler at jeg tar opp litt av det du sier nå. Jeg har forresten ikke lest The God Delusion, men jeg har lest annen "obligatorisk" literatur som f eks "Just a Theory", "A Brief History of Time", "2001: A Space Odyssey" og jeg har selvfølgelig sett litt av hvert av Sam Harris, Richard Dawkins, Bill Maher, osv, men jeg synes det er urettferdig å snakke så generaliserende som du gjør om en gruppe som er så variert som alle andre folkegrupper og i bunn og grunn faktisk kun deler én egenskap, og det er et fravær av noe.

[tom waits for alice]

Nå snakker du om de aktive og diskuterende ateistene på dette forumet, som har lært gode argumenter av hverandre.

Ja, skjønt slett ikke bare på dette forumet, og ikke bare i nåtid. Helt siden Hedningesamfunnet oppstod en gang i min ungdom (og sikkert lenge før det) har ateister organisert seg til felles hygge og nytte, akkurat som de kristne. Det er ingen prinsipiell forskjell på å finne fellesskap i mangelen på tro og å finne fellesskap i troen.

 

Ateister er også alle de som ikke tenker over ting som gud og himmellen fordi de har for lengst forkastet tankene om slikt, og bare lever livet sitt i fred.

Ja, sånne som meg, for hvem ateismen er en personlig ting og ikke en kamp mot en erklært fiende. Det henger selvsagt også sammen med at jeg er innbarket liberaler og tror på folks rett til å tro og mene hva de vil. Så lenge den troen ikke tramper på min og andres rett til ikke å tro, eller å leve uten troen, ser jeg ingen grunn til å trampe på deres. Jeg diskuterer gjerne deres tro om de vil, men jeg finner hverken glede eller mening i latterliggjøre den, slik vi til stadighet har sett tilfeller av her på forumet.

 

Vi som er her på forumet og prøver å argumentere for ateismens sak vil selvfølgelig lese de beste bøkene om emnet, bruke de sterkeste argumentene for ateisme og støtte hverandre hvis vi er enig. Sånn sett kan man si at vi som er så like at vi aktivt diskuterer for å enten bekjempe religion eller fremme rasjonelle tanker, kritisk tenkning og kanskje til og med ateisme, men vi har jo mye mer til felles enn at vi er ateister.

Det kan godt hende at dere har mer felles enn ateismen, men det er i felles kamp for ateismen dere finner sammen. Og du mener altså at ateismen er en "sak". En sak er noe man kan tro på, (f. eks. snakker man om rettroende kommunister), og dermed kan altså ateister være troende, bare ikke på en gud.

 

Sånn sett synes jeg det du sier er urettferdig, da vi på ingen måte er typiske ateister, men heller ateister som også har en del ting til felles som skiller oss ut fra andre ateister. Det finnes alle typer ateister, og det er flere av dem som ikke sier noe som helst (både på forumet og ellers i verden) enn vi som har det i signaturen, diskuterer aktivt og ser på det som en stor og viktig del av livet vårt i tillegg til en viktig kamp i dagens samfunn hvor religioner står bak en del farlige tanker.

Det finnes flere typer kristne også, og de fleste av dem sier ikke noe om det på forumet heller. De som poster her og har bibelsitater i signaturen er ikke nødvendigvis "typiske" kristne. Jeg kjenner bibeltro amerikanske kristne, og jeg hadde en kristen trommis i mitt punkeband på slutten av '70-tallet. De hadde ingenting felles annet enn at de trodde. Som sagt, det eneste som kreves for å være troende er at du tror på en gud. Det eneste som kreves for å være ateist er at du ikke tror på en gud.

 

Geir