Ny straffelov: Vern mot angrep på religion

[Skugga]

Ja, hurra for det. Men hva med oss innfødte?

[Ballus]

Vi er her jo allerede ...

[Pricks]

Kommer det en lov mot hetsing av nazister/nazisme tro?

[4588pkdkrikue5c]

Eg forstår ikkje koffer me ikkje berre kaster ut heile regjeringa å lar våre nye landsmenne teke over alt. Det er jo tross alt dei det er synd på, og det er jo like mykje, om ikkje enda meir deres land enn vårt eiga.

 

Nei la dei få nøkkelen til alt. Me nordmenn kan vel heller berre ta med oss flagget å gå. Me har bygd opp landet, no er det på tide å gje det vekk gratis.

 

Jævla idiotar.

[reichspöbel]

Skal vi henge oss opp i definisjoner nå? Hva er forskjellen på å ikke tro på noe, og benekte dets eksistens?

Det er tydelig at du ikke har peiling på det du snakker om når du sidestiller den rasjonelle "troen" på at evolusjonsteorien stemmer med blind tro av den religiøse typen.

Det er en vesentlig forskjell. Fravær av tro - det eneste virkelig rasjonelle standpunktet - kalles agnostisisme. Ateisme er en tro like mye som en hver annen tro, og det finnes ingenting rasjonelt ved det. Ikke dermed sagt at det er noe galt i å tro, jeg gjør det selv, men du burde være litt mer forsiktig med hvor høyt du setter deg selv.

 

Jeg vet utmerket godt hva sosialdarwinisme er for noe, men som jeg prøvde å hinte til har det ikke noe med ateisme å gjøre. Ateisme er kun fraværet av gudstro, ingenting annet.

Ateisme har like mye sosialdarwinisme å gjøre som islam har med islamisme. Hvis man må være islamist for å være en "ekte muslim", må man også være sosialdarwinist for å være ekte ateist. Eller hva er den store forskjellen?

 

Og hvordan vil du si at dette knytter nazisme til ateisme? Hitler var ikke noen tradisjonell kristen, men han var da allikevel religiøs og trodde på Jesus som Guds sønn.

Jeg har ikke påstått at det er noen direkte knytning. Rettet bare på dine påstander.

[Dorian Gray]

Synet ditt på ateisme er litt forskrudd, for å være helt ærlig. Det finnes som nevnt bare én fellesnevner med ateisme, og det er mangel på tro på en gud. Man kan være alt fra "spirituell" til agnostiker (enhver agnostiker er også ateist, da de ikke tror på gud) til hardbarka ateist. De kan derfor ikke grupperes sammen, fordi de ikke har et felles grunnlag slik religiøse har. Ellers kan du se signaturen min for en enkel og grei forklaring på hvorfor ateisme ikke er en tro og ihvertfall ikke har noe med sosialdarwinisme.

 

Jeg tilber ingen guder, jeg trenger ikke være sosialdarwinist av den grunn, jeg trenger ikke tro på evolusjon eller at jorden er rund heller. Det eneste jeg trenger for å være ateist er mangel på tro, og den er veldig grei. Den er nemlig medfødt.

[reichspöbel]

Ja, det var egentlig også poenget jeg forsøkte å få frem, uten at jeg føler at det er noe av det meste vellykkede jeg har gjort.

 

LordArgh mener altså at ekte muslimer og kristne er de mest fundamentalistiske, som tar alt bokstavelig og har det som sin politiske ideologi. Slik sett må da også ekte ateister være de mest fundamentalistiske, som tror at "den sterkestes rett" er universell, med andre ord sosialdarwinister.

 

Det finnes en presis definisjon på ateisme, benektelsen av guddommeligheter, og en bredere, mer utvannet definisjon, fraværet av tro på guder, som også kan sies å omfatte agnostisismen. Hvilken av disse som er den mest fundamentalistiske burde det være liten tvil om.

 

Med andre ord er min mening at ekte muslimer er like lite islamister som ekte ateister er sosialdarwinister.

 

Forøvrig er det vel heller lite som tyder på at mangel på tro er medfødt. Tro er gjerne et forsøk på å forklare det man ikke forstår, og dem som forstår minst er vel nettopp dem som akkurat har blitt født. Selv om de ikke har evne til å tro på en eksplisitt Gud, er det ikke utenkelig at de tror det er noe allmektig som har skapt alt det fantastiske de ser overalt rundt seg. Men det høres jo unektelig veldig gjennomtenkt og filosofisk ut å spre rundt seg med slikt.

Endret 23. desember 2008 av rikspøbel

[Gjest medlem-141789]

Kommer det en lov mot hetsing av nazister/nazisme tro?

 

Ja, dei har jo like stor rett som muslimane.

[LordArgh]

LordArgh mener altså at ekte muslimer og kristne er de mest fundamentalistiske, som tar alt bokstavelig og har det som sin politiske ideologi. Slik sett må da også ekte ateister være de mest fundamentalistiske, som tror at "den sterkestes rett" er universell, med andre ord sosialdarwinister.

Dette er i min mening en dårlig sammenligning. Muslimer og kristne har det til felles at de har hellige skrifter, som det er meningen at de skal følge. De som er flinkest til å følge disse skriftene er de som er mest "ekte".

Ateisme, derimot, har ingen slike tekster. Det eneste de har til felles er at de ikke tror på guder. De har ingen tekster som befaler dem å leve etter "den sterkestes rett", og det er heller ingenting med evolusjonsteorien som vil tilsi at dette er det rette ståsted for alle som "tror" på den. Sosialdarwinisme er et resultat av at noen har misforstått hva Darwin mente. Darwin sa aldri at det er den sterkeste som skal overleve.

 

It is not the strongest of the species that survive, nor the most intelligent, but the one most responsive to change.

Endret 23. desember 2008 av LordArgh

[Pricks]

ravær av tro - det eneste virkelig rasjonelle standpunktet - kalles agnostisisme.

Nei. Det kalles ateisme. En agnostiker kan enten tro eller ikke tro. Det er på en annen akse enn ateisme/teisme.

 

Ateisme er en tro like mye som en hver annen tro

Nei.

[reichspöbel]

Dette er i min mening en dårlig sammenligning. Muslimer og kristne har det til felles at de har hellige skrifter, som det er meningen at de skal følge. De som er flinkest til å følge disse skriftene er de som er mest "ekte".

Nei, en hellig skrift må nødvendigvis tolkes, og det finnes et hav av ulike retninger innenfor hver religion. Hvem er mest ekte av katolikkene, protestantene og lutheranerne? Og sunni, sjia eller en av de mange underliggende muslimske retningene?

 

Ateisme, derimot, har ingen slike tekster. Det eneste de har til felles er at de ikke tror på guder. De har ingen tekster som befaler dem å leve etter "den sterkestes rett", og det er heller ingenting med evolusjonsteorien som vil tilsi at dette er det rette ståsted for alle som "tror" på den.

I likhet med religionene, finnes det også flere retninger innenfor ateismen for å forklare hvordan vi har kommet til, men de aller, aller fleste tror på evolusjonsteorien, og de mest ekstreme av disse tolker den utover det, dermed har man sosialdarwinismen.

 

Sosialdarwinisme er et resultat av at noen har misforstått hva Darwin mente. Darwin sa aldri at det er den sterkeste som skal overleve.

 

It is not the strongest of the species that survive, nor the most intelligent, but the one most responsive to change.

Riktig det. Og jeg er sikker på at om profetene og gospelforfatterne hadde vært i live idag, eller ihvertfall i nyere tid, ville de ha presisert litt av hvert.

[tom waits for alice]

Kommer det en lov mot hetsing av nazister/nazisme tro?

Jeg skjønner at det er et retorisk spørsmål, men: Burde det komme det? To minus gir antagelig ikke en pluss på din kalkulator heller...?

 

Geir

[reichspöbel]

Nei. Det kalles ateisme. En agnostiker kan enten tro eller ikke tro. Det er på en annen akse enn ateisme/teisme.

Nå er du en av de siste jeg ønsker å ha noen som helst form for diskusjon med, men hvis du kan dokumentere det skal jeg la det gå.

Endret 30. desember 2008 av KVTL
Fjernet personangrep

[Gjest Slettet+891234]

To minus gir antagelig ikke en pluss på din kalkulator heller...?

En kalkulator er vel et av de få steder der minus minus godt kan ende opp som pluss. :-)

[tom waits for alice]

Synet ditt på ateisme er litt forskrudd, for å være helt ærlig. Det finnes som nevnt bare én fellesnevner med ateisme, og det er mangel på tro på en gud.

Nja, det er ikke helt riktig. Det ser man tydelig her på forumet. Mange av dagens unge ateister har mer felles enn mange kristne. De har alle sammen lest "The God Delusion" (eller kjenner noen som har lest den), de jager i flokk, bruker spaghettimonstere som analogi, i det hele tatt. Jeg våger å påstå at i en gruppe på ti forumateister vil finne minst like mange fellesstrekk som du finner mellom fem statskirkekristne og fem Jehovas vitner. Spe på med litt mormonere, Levende Ord, pinsevenner, og du har en rimelig broget skare.

 

Man kan være alt fra "spirituell" til agnostiker (enhver agnostiker er også ateist, da de ikke tror på gud) til hardbarka ateist. De kan derfor ikke grupperes sammen, fordi de ikke har et felles grunnlag slik religiøse har.

Ja, det finnes mange typer ateister, akkurat som det finnes mange typer kristne. Men de kan utmerket godt grupperes sammen. Jeg er ateist selv, om enn ikke i den nevnte gruppe. Jeg kan tydelig se fellesnevneren hos mange av dem.

 

Ellers kan du se signaturen min for en enkel og grei forklaring på hvorfor ateisme ikke er en tro og ihvertfall ikke har noe med sosialdarwinisme.

Det kommer vel an på øynene som ser. Kristne vil vel påstå at det er ateismen som er sykdommen. Og det å si at religion er en sykdom og at ateisme er helse er jo en indikasjon på tro i seg selv, nemlig troen på at ateismen er sunnere eller er religionen overlegen. Hvis ateismen bare var fravær av tro så kunne man ikke argumentert på den måten. Så kan man selvsagt påstå at ateismen er rasjonell, men så snart ateisten argumenterer for sitt standpunkt har fraværet av tro gått over til å bli et bevisst ståsted.

 

Geir

Endret 23. desember 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

To minus gir antagelig ikke en pluss på din kalkulator heller...?

En kalkulator er vel et av de få steder der minus minus godt kan ende opp som pluss. :-)

Hvis du ganger, ikke hvis du adderer. Her er det snakk om å ta en antatt urett (forbud mot hets av religioner), og legge til en til (forbud mot hets av andre grupper). Du kan legge til så mange slike uretter du vil, uten at det blir pluss.

 

Jeg vet ikke riktig om noen situasjon der multiplikasjon blir en fornuftig analogi...

 

Geir

[Pivotal]

Nja, det er ikke helt riktig. Det ser man tydelig her på forumet. Mange av dagens unge ateister har mer felles enn mange kristne. De har alle sammen lest "The God Delusion" (eller kjenner noen som har lest den), de jager i flokk, bruker spaghettimonstere som analogi, i det hele tatt. Jeg våger å påstå at i en gruppe på ti forumateister vil finne minst like mange fellesstrekk som du finner mellom fem statskirkekristne og fem Jehovas vitner. Spe på med litt mormonere, Levende Ord, pinsevenner, og du har en rimelig broget skare.

 

Joda, det er nok mange ateister som har en del mer enn ateisme til felles. Men det betyr egentlig ingenting.. de andre tingene er ikke ting som definerer dem som ateister.. Den eneste definisjonen som er relevant for at noen skal være ateist er en mangel på gudstro.

 

 

Det kommer vel an på øynene som ser. Kristne vil vel påstå at det er ateismen som er sykdommen. Og det å si at religion er en sykdom og at ateisme er helse er jo en indikasjon på tro i seg selv, nemlig troen på at ateismen er sunnere eller er religionen overlegen. Hvis ateismen bare var fravær av tro så kunne man ikke argumentert på den måten. Så kan man selvsagt påstå at ateismen er rasjonell, men så snart ateisten argumenterer for sitt standpunkt har fraværet av tro gått over til å bli et bevisst ståsted.

 

Nå synes jeg du blander forskjellig bruk av ordet tro. Å tro på en gud eller å tro at det er julaften i morra er ikke det samme tingen.

 

Ellers, når det kommer til saken i seg selv så er jeg såklart sterkt uenig i en slik lov. Jeg synes det skal være ekstremt gode grunner for å på noen måte begrense ytringsfriheten og jeg ser ingen slike gode grunner til denne begrensningen. Religion fortjener i min mening ingen ekstra beskyttelse og burde stilles på lik linje med andre kulturelle organisasjoner.

[LordArgh]

Nei, en hellig skrift må nødvendigvis tolkes, og det finnes et hav av ulike retninger innenfor hver religion. Hvem er mest ekte av katolikkene, protestantene og lutheranerne? Og sunni, sjia eller en av de mange underliggende muslimske retningene?

De som tolker skriften sin helt bokstavelig er mest ekte. Ingen av de større retningene gjør dette fordi de har blitt nødt til å gjøre seg mer siviliserte for å trekke inn folk.

 

I likhet med religionene, finnes det også flere retninger innenfor ateismen for å forklare hvordan vi har kommet til, men de aller, aller fleste tror på evolusjonsteorien, og de mest ekstreme av disse tolker den utover det, dermed har man sosialdarwinismen.

Her blander du ateisme med vitenskap. Ateisme forsøker ikke å finne svar på spørsmål som hvordan vi har kommet til osv. Ateisme er som sagt kun fraværet av tro.

[tom waits for alice]

Joda, det er nok mange ateister som har en del mer enn ateisme til felles. Men det betyr egentlig ingenting.. de andre tingene er ikke ting som definerer dem som ateister.. Den eneste definisjonen som er relevant for at noen skal være ateist er en mangel på gudstro.

Den eneste definisjonen som er relevant for at noen skal være troende er at de tror, n'est-ce pas? Man kan være troende uten å gå i kirken/moskeen/synagogen/..., og uten å lese Bibelen/Koranen/Toraen... daglig. Så er det en del ting som troende av en bestemt tro har til felles, men det er ikke det som definerer dem som troende, det bare identifiserer dem som tilhørende en gitt trosretning.

 

Geir

[Mastema]

I likhet med religionene, finnes det også flere retninger innenfor ateismen for å forklare hvordan vi har kommet til, men de aller, aller fleste tror på evolusjonsteorien, og de mest ekstreme av disse tolker den utover det, dermed har man sosialdarwinismen.

Her blander du ateisme med vitenskap.

For ikke å snakke om at han blander sammen religion og vitenskap. Det å si at man tror på evolusjonsteorien gir omtrent like mye mening som å si at man tror på heliosentrismen. Vitenskap er ikke et trosspørsmål.