Verden blir mer og mer fredelig!

[Ccconker]

Gått fra vettet? Verden er da bare helvete for tida.. Men jeg skal ikke si så mye før jeg har sett foredraget.

[Ccconker]

Ok.. Ikke umulig det blir bedre og bedre i andre land, men i norge 2008 går det bare nedover i forhold til hva vi hadde på 80-tallet.

[Skugga]

Kanskje, på 80-tallet eksisterte jeg bare i form av mine foreldres DNA.

[Pricks]

I kort så forklarer han med statistikk at helt siden menneskene begynte å samles i samfunn så har vi blitt fredeligere og fredeligere.. mindre og mindre drap, mindre og mindre krig, mindre og mindre brutale straffer, mindre og mindre brutalitet som underholdning, mindre og mindre folkemord, osv.

Interaksjon mellom mennesker fører til færre konflikter. En av de mest effektive måtene å skape fred på er å sette i gang med handel. Storbritannia og Frankrike hater hverandre, men istedenfor å knuse skallen på hverandre som de gjorde før, har de nå et gjensidig fordelaktig forhold der begge nyter godt av å handle med den andre. Ingen av dem ønsker lenger å ødelegge dette fordelaktige forholdet ved å krige mot den andre.

[Rampage]

Nå er ikke det ikke nødvendigvis sikkert at økt handel og interaksjon nødvendigvis fører til færre konflikter. Såvidt jeg er bekjent var andelen handel like stor som den var før verdenskrigene våre. Med andre ord, argumentet møter flere empiriske fartsdumper.

 

I teorien er jo selvfølgelig avhengigheten en bra fredsmekanisme, men det er nødvendigvis ikke årsaken til at Europa ikke lengre kriger.

[Pricks]

Var handelen mellom Storbritannia og Frankrike like stor da de var i krig med hverandre som da de ikke var det? Det var de jeg nevnte som eksempel.

[Pivotal]

Ramapage: Pricks har nok helt rett her. Det han nevner er en teori som også beskrives i foredraget som en av tingene som i dag hjelper til å holde freden. Interaksjon og handel økes og økes, og verden knyttes tettere sammen i dag en noen gang før. USA tjener f.eks lite på angripe eller være aggresiv mot Kina fordi de er så avhengig av Kinas Industri og Økonomi.

 

Det alene er nok ikke årsaken, men det har helt klart en stor betydning.

Ok.. Ikke umulig det blir bedre og bedre i andre land, men i norge 2008 går det bare nedover i forhold til hva vi hadde på 80-tallet.

 

Det stemmer nok ikke, og hvis du ser foredraget en gang til så ser du at han forklarer ganske greit hvorfor folk flest føler at ting blir dårligere enn de var før. Vi husker dårlige ting lettere og vi har en tendens til å glorifisere fortiden. Spesielt om vi er konservative.

 

Norge i dag sammenlignet med 80 tallet er så vidt meg bekjent bedre på nesten alle måter.

[Rampage]

Jeg er fullt klar over de kommersielle liberalistiske tilnærmingene til internasjonal politikk. Der fri handel og gjensidig avhengighet fører til fredligere forhold og som sagt, det fungerer som en fredsmekanisme der en part ikke er tjent ved å angripe den andre. Men det er ikke nødvendigvis gitt at "Interaksjon mellom mennesker fører til færre konflikter", der trekker jeg fram handelssituasjonen i Europa i perioden før verdenskrigene og situasjonen idag. Der situasjonen idag er fredlig og situasjonen da var svært hostil. Der andel av handel (hvis jeg ikke tar helt feil, i andel av BNP) var omtrentelig den samme.

 

Så teorien kan selvfølgelig applikeres til enkelte tilfeller, men det er som påvist, empiri som tilsier at det ikke står så sterkt som liberale teoretikere måtte mene.

 

Men det er en av grunnen til at man snakker om "the peaceful rise of China" og evt. hva slags utenrikspolitikk de vil føre fremover. Poenget mitt var til syvende og sist at interaksjon ikke nødvendigvis gir fredlige tilstander og den gjensidige avhengigheten blir smått overvurdert.

[Pricks]

Men det er ikke nødvendigvis gitt at "Interaksjon mellom mennesker fører til færre konflikter", der trekker jeg fram handelssituasjonen i Europa i perioden før verdenskrigene og situasjonen idag. Der situasjonen idag er fredlig og situasjonen da var svært hostil. Der andel av handel (hvis jeg ikke tar helt feil, i andel av BNP) var omtrentelig den samme.

Dette trenger å utdypes litt. Hvilke land drev handel, og hvilke land gikk i strupen på hverandre?

[Rampage]

Men det er ikke nødvendigvis gitt at "Interaksjon mellom mennesker fører til færre konflikter", der trekker jeg fram handelssituasjonen i Europa i perioden før verdenskrigene og situasjonen idag. Der situasjonen idag er fredlig og situasjonen da var svært hostil. Der andel av handel (hvis jeg ikke tar helt feil, i andel av BNP) var omtrentelig den samme.

Dette trenger å utdypes litt. Hvilke land drev handel, og hvilke land gikk i strupen på hverandre?

 

*** Fornærmende utsagn fjernet ***

 

Economic ties were more extensive and significant in the period before 1914 than at any time before or since, and the chief protagonists of the period, Britain and Germany, were one another's best customers. Yet Britain and Germany pursued much different foreign policies; Germany pursued an aggressive, expansionist foreign policy and Britain responded with an ambivalent "straddle policy" toward Germany that was a mix of balancing and conciliation. Many argue that such disparate behavior and the outbreak of World War I falsify the view held by many liberal theorists of international relations that high levels of economic interdependence are conducive to peace; realist critics also suggest that this affirms their position that the requisites of high politics dominate in international politics.(1) While the First World War clearly contravenes the liberal view, I argue that the realists are also wrong. Economic interdependence had a profound effect on British and German strategies in balance-of-power politics in the period leading up to August 1914, but the two pursued much different foreign policies because of the different ways their domestic political institutions aggregated political and economic interests.

 

""

 

There is general agreement that, in the aggregate, economic interdependence was quite high in the great power system in the period preceding the First World War. For the three biggest European powers, total trade (exports and imports) as a percentage of gross national product (GNP) was 38 percent for Germany, 52 percent for Great Britain, and 54 percent for France in the years leading up to World War I, and much of their trade was with one another Moreover, the City of London produced great financial integration; there was significant factor-price equalization as wholesale price levels were closely associated (so economies responded very quickly to price changes in other economies); and trade and capital flows increased at dramatic per-decade rates of 63.5 percent and 83.8 percent respectively in the years leading up to the war.(20)

 

The dyadic economic relationship between Britain and Germany was particularly strong. Although the British had a balance-of-payments deficit with Germany, earnings from invisibles such as shipping, insurance, commodity-dealing, banking, and especially overseas investments more than compensated for it. One-fifth of Germany's enormous demand for raw materials and foodstuffs was filled by the British Empire and financed by the City of London, and Lloyds of London insured much of the German merchant marine. Britain's trade with Germany was increasing in the period before World War I and it was a greater proportion of total British trade than was trade with France, which was decreasing, while British trade with Russia was only about half of what it was with Germany from 1905 to 1913. In addition, Britain was the leading market for German exports - 14.2 percent went to Britain in 1913 - and Britain was a close second to the United States as Germany's most important bilateral trade partner in 1913. Finally, both Britain and Germany were becoming increasingly dependent on trade, which was growing as a proportion of their GNPs up to 1913. Although there were some rivalries and strains in the Anglo-German economic relationship, there was overall a high degree of complementarity and mutual benefit as Britain and Germany gained greatly from trade and financial ties.(21)

 

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/papa.htm

 

Conclusion:

Our paper is the first, to our knowledge, to highlight the opposite effects of bilateral and multilateral trade on the probability of war and to base the empirical analysis on testable predictions generated by a theoretical model. Our results are somewhat pessimistic on the impact of trade and more generally of globalization on the prevalence and the nature of war. We have shown that even in a model where trade increases welfare and war is Pareto dominated by peace, higher trade flows may not lead to more peaceful relations. The intuition that trade promotes peace is only partially right: bilateral trade, because it increases the opportunity cost of bilateral war indeed deters bilateral war. However,

multilateral trade openness, because it reduces this opportunity cost with any given country, weakens the incentive to make concessions during negotiations to avert escalation and therefore increases the probability of war between any given pair of country.

 

http://team.univ-paris1.fr/teamperso/marti...r-april2007.pdf

 

 

edit:

 

Jeg så endelig forelesningen. Mye gode poenger, men interessant feil i at han kalte Hobbes' Leviathan for en demokratisk autoritet For en som er tilhenger av absolutisme og særlig monarki med (hvis jeg ikke husker helt feil) med guddommelig autoritet så var det en morsomhet.

 

Jeg er nok tilbøyelig til å tro at en betydelig økning i globaliseringen, forholdet mellom internasjonale stater. Teknologisk og medisinsk fremgang har ført til at verden er langt mer fredligere idag enn tidligere. Allieringen og kollektive tiltak på den internasjonale arenaen samt stor økning i internasjonale organisasjoner og andre ikke-statlige organisasjoner har bidratt til økt fred, da iforhold til kriminalitet og sosioøkonomske forhold.

 

Men etter verdenskrigene våre så skal vi absolutt ikke se bort ifra ett svært viktig aspekt. Maktbalanse under den kalde krigen og etter sovjets fall, amerikansk hegemoni. Som har virket svært stabiliserende, særlig iforhold til inter-statlige konflikter. Atomvåpen kommer også inn her. Konfliktene eskalerer ikke like brutalt som tidligere pga. denne deterrenten. Inda og Pakistan, er jeg redd for, ville eskalert langt verre enn hva de har vært borti tidligere, hadde de ikke begge hatt disse våpnene. Og er en av tingene jeg i størst grad ser på som en årsak for begrensning i interstatlige konflikter.

Endret 27. desember 2008 av Patience

[Pivotal]

Rampage: Er i stor grad enig med deg og den utgreiningen der var ganske bra og noe mer detaljert enn han hadde tid til i foredraget sitt. Men jeg er nok mest enig med foredragsholderen at det er alle disse tingene tilsammens som har bidratt til freden og framgangen i verden.

 

 

Framover så kan det nok sikkert komme en nedtur i fred i verden, men jeg ser ikke noen grunn til at historien ikke skulle fortsette i samme retning som før.

[The_Kris]

Men etter verdenskrigene våre så skal vi absolutt ikke se bort ifra ett svært viktig aspekt. Maktbalanse under den kalde krigen og etter sovjets fall, amerikansk hegemoni. Som har virket svært stabiliserende, særlig iforhold til inter-statlige konflikter. Atomvåpen kommer også inn her. Konfliktene eskalerer ikke like brutalt som tidligere pga. denne deterrenten. Inda og Pakistan, er jeg redd for, ville eskalert langt verre enn hva de har vært borti tidligere, hadde de ikke begge hatt disse våpnene. Og er en av tingene jeg i størst grad ser på som en årsak for begrensning i interstatlige konflikter.

Dog noe annerledes, så var jo dette hensikten med de to alliansene før og under WW1, to store makter skulle sørge for å beholde balanse og fred land imellom fordi en evt. konflikt ville bli for stor og ikke ville kunne bli vunnet.

 

Atombomber er vel og fint som en "deterrent" (er det et norskt ord? jeg kjenner bare til det engelske), men plutselig går én stat av en eller annen grunn over også den grensen, og da bryter helvete løs, bokstavelig talt.

[Pivotal]

The_Kris: Vel, jeg tror ikke at noen land med atombomber kommer til å gå over den grensen med det første.. og om noen gjør det så vil vi nok ikke være igjen her til å synes de var teite som gjorde det

[Rampage]

Det skal nevnes at alliansene før 1. verdenskrig var uoversiktelige, ikke alle var klare militære allianser. Jeg kan jo sitere wikipedia:

 

This complex set of treaties binding various players in Europe together prior to the war is sometimes thought to have been misunderstood by contemporary political leaders. Mobilization by a relatively minor player would have a cascading effect that could rapidly run out of control, involving every country. Yet leaders discussed the crisis between Austria-Hungary and Serbia as if it were a localized issue. This is how Austria-Hungary's declaration of war against Serbia resulted in Britain declaring war on Germany

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_Wo...eb_of_alliances

 

Så i all forstand var det ikke snakk om to store makter som holdt hverandre i sjakk. Tvert imot, det var flere mektige poler med svært innviklede alliansestystem. Noe som gjorde at lederene nødvendigvis ikke var informert om hva som kom til å skje ved en gitt hendelse, som sett ovenfor. En konflikt de kan ha trodd var lokal medførte en dominoeffekt som slo ut i full krig blant de ulike statene.

 

Noe som er noe svært anderledes enn maktbalanse.

 

Plutselig går en stat over grensen? Time will tell er vel det eneste jeg kan si. Til nå har stater med atomvåpen ikke tatt de i bruk og de bruker de som en deterrent ovenfor andre nasjoner. Man kan jo spørre seg om Cuba-krisen hadde endt i krig hvis ikke det var snakk om atomraketter?

 

For å utdype litt med atomvåpen. I en situasjon der statene har atomvåpen, så selv om det bryter ut konflikt. Så vil jeg regne med at statene ikke eskalerer slik at de presser de andre til å bruke atomvåpen. Det er en uakseptabel risiko, de holder de unna konflikt, men selv om det bryter ut væpnet konflikt så vil den dempes pga. risikoen man møter i atomvåpnene.

 

I ett slikt tilfelle snakker vi da om en konvensjonell kamp i ett mindre område uten at den ene statens eksistens blir truet. Det er jo det som utgjør den betydelige forskjellen, før atomvåpnene så ville en slik konvensjonell krig medført hovedsakelig at den mektigste parten bare eskalerte og kapret så mye som mulig og gjerne annekterte eller okkuperte sin fiende (eller ble slått tilbake og faktisk okkupert selv).

Endret 27. desember 2008 av Rampage

[Pricks]

Leste feil.

Endret 27. desember 2008 av Pricks

[-kga-]

Economic ties were more extensive and significant in the period before 1914 than at any time before or since, and the chief protagonists of the period, Britain and Germany, were one another's best customers.

Ja, for Tyskland er jo et godt eksempel på hvordan konflikter generelt opstår... Hitler så jo for seg verdensherredømme. I andre konflikter er det snakk om andre ting. Hvis WWII er det eneste grunnlaget for rapporten så er den like elending som dine latterlige personangrep.

1914 var vel WWI, ikke WWII som du sier. WWI var ganske anderledes en WWII.

 

 

Har ikke sett videoen, men jeg trur grunnen til at det er mer fredelig nå er flere ting, blant annet Atom bomber, internasjonal handel, media og internett. De to siste er toegga siden de får oss til og tru det er værre nå enn før siden vi nå hører om en større prosent av det grusome som skjer i verden.

[Pricks]

1914 ja. Leste feil der