Gamle krigshelter eller oppblåste guttestreker?

[Skugga]

Jeg (vi) fikk i hvert fall helhetlig og ikke ensidig kunnskap om motstanden i Norge, så det der blir galt, Lain.

[Dotten]

Husker nå også etiske diskusjoner rundt endel av handlingene til motstandsbevegelsen. Den var ikke ensidig. Men det ble heller ikke like mye fokus på den problemstillingen, det lå nesten litt i luften at det som ble gjort var nødvendig "for the greater good". Noe som blir ganske uheldig siden vi (Norge) er en sterk forkjemper for "human krigføring" (der har vi et uttrykk hvor selvmotsigelsen lyser, men jeg regner med folk skjønner poenget).

 

Det burde uansett være mulig å ha en offentlig diskusjon rundt krigen uten at de forskjellige partene slenger rundt seg med stempel. Men det er jo fort gjort siden det er et ømtålig tema. Men med bruk av ord som "guttestreker" blir også ganske usaklig syntes jeg. Det er ikke et passende uttrykk, det er tydeligvis slengt ut for å overdrive, provosere og for å skape oppmerksomhet.

[Roug]

Det gjorde jeg å, har alltid vært interessert i 2 verdenskrig, og har fått helhetlig bilde av 2 verdenskrig.

[lain]

Jeg (vi) fikk i hvert fall helhetlig og ikke ensidig kunnskap om motstanden i Norge, så det der blir galt, Lain.

 

Tror gjerne det her endel med lærerne å gjøre også. Hun vi hadde gikk veldig raskt igjennom krigen, mer eller mindre "tyskerne tok over landet, gutta på skuen sloss tilbake, vi vant tilbake norge og krigen var over". Så kan like gjerne være dårlig prioritering (som jeg liker å kalle det) av læreren.

[sumptrollet]

Det må da ha vært en grunn til at Roosevelt sa "Look to Norway" i en tale til de europeiske nasjoner når det gjaldt motstand. Vi hadde ikke sjangs til å stå i mot en invasjon fra 400 000 tyske soldater.

 

Invasjonsstyrken bestod av rundt 12 000 tyske og østerriske soldater. Militært sett så burde man greid å avvise invasjonen, hadde man være mer aggressive og/eller mobilisert. Se hvordan "Plakaten på veggen" kom etter krigen for å forhindre gjentagelse av situasjoner hvor norske soldater ikke ga tyskerne motstand.

[Roug]

Det må da ha vært en grunn til at Roosevelt sa "Look to Norway" i en tale til de europeiske nasjoner når det gjaldt motstand. Vi hadde ikke sjangs til å stå i mot en invasjon fra 400 000 tyske soldater.

 

Invasjonsstyrken bestod av rundt 12 000 tyske og østerriske soldater. Militært sett så burde man greid å avvise invasjonen, hadde man være mer aggressive og/eller mobilisert. Se hvordan "Plakaten på veggen" kom etter krigen for å forhindre gjentagelse av situasjoner hvor norske soldater ikke ga tyskerne motstand.

 

Norge hadde ingen muligheter til å slå tilbake invasjons styrken fordi Norge ikke hadde soldater, så enkelt er det, samme som er nå forresten, De legger jo ned Norske forsvaret igjen, at de ikke kan lære fra historien...........

[Dotten]

5 nye fregatter, nye MTB-er, trolig NATOs beste mineryddere, nye jagerfly og med spesialstyrker som KJK og MJK, samt at vi får NH90-helikoptere. Det er snakk om den største opprustningen av det norske forsvaret siden jeg vet ikke når.

 

Men ja, utfordringen er at det pr.nå ikke er satt av nok midler til å drifte alt det nye vi får. Kan ende opp som pynt

[Herr Brun]

Hærene (HV og forsvaret) er for små og/eller for dårlig trent. Hjelper rett og slett ikke med spesialstyrker, fly og båter, en MÅ ha en viss mengde godt trente og godt utstyrte soldater på bakken for å kunne holde et landområde. holder en ikke landområdet, så har ikke skipene noe sted å få forsyninger, og flyene noe sted å lande. Hæren i dag er ikke stor nok til å holde halvparten av det aktivitetsnivået i utlandet vi har sett den siste tiden (som er hovedoppdraget til hæren), og HV er for dårlig trent til å kunne ha det teritorielle ansvaret.

Dessuten så har vi ikke råd til å trene, seile eller fly.

[Roug]

Norge kjøper båter og fly å kjøretøy, men det hjelper ikke når vi ikke har folk, de har jo kutta ekstremt mye, trur det var ca 40% av Norsk ungdom som kommer på førsteganstjeneste nå.

Norge oppgraderer utstyr men kutter i bemanning osv osv..

[monzilla]

Men trenger vi et invasjonsforsvar i dag da? Hva er sannsynligheten for at feks Russland invaderer Norge? Jeg tror at lokale konflikter kan oppstå. Men en invasjon a la WWII ser jeg rett og slett ikke for meg.

[Vo0do0]

Hærene (HV og forsvaret) er for små og/eller for dårlig trent. Hjelper rett og slett ikke med spesialstyrker, fly og båter, en MÅ ha en viss mengde godt trente og godt utstyrte soldater på bakken for å kunne holde et landområde. holder en ikke landområdet, så har ikke skipene noe sted å få forsyninger, og flyene noe sted å lande. Hæren i dag er ikke stor nok til å holde halvparten av det aktivitetsnivået i utlandet vi har sett den siste tiden (som er hovedoppdraget til hæren), og HV er for dårlig trent til å kunne ha det teritorielle ansvaret.

Dessuten så har vi ikke råd til å trene, seile eller fly.

 

Går litt of topic her.

Enig i det du sier at et forsvar ikke funker uten infanteri.

Men du sier at HV er for dårlig trent til å ha det teritorielle ansvaret. Nå tjenestegjør jeg riktig nok i HV, og har derfor kanskje ikke rett til å uttale meg... Men du må tenke på at det som kalles inn til er en repitisjonsøvelse. Folka er trent i fra før. De er riktig nok ikke like sammkjørt som et lag fra TMBN eller 2. BN, men du skal ikke undervurdere en tropp med "HV-gubber" som kjenner hver krik og krok av hjemmetraktene sine.. Det er også innført en kvalitetsreform i HV som må være den største suksessen i det norske forsvar. Altså innføringen av Innsats-, forsterkning-, og oppfølgings-styrker.

 

Ser du ikke er gamle karen, så litt vanskelig å si om du har fullført førstegangstjenesten. Men du skal ikke tro på anti-HVpropagandaen til hær-offiserene.

 

 

På topic så synes jeg det grenser til frekkt å kalle det for guttestreker. De gjorde virkelig en god jobb... For å si det slik: Jeg tror ikke U.S. Special Operations Command Medal ble gitt for første gang til en utenlandsk soldat i fjor pga. guttestreker.

[sumptrollet]

5 nye fregatter, nye MTB-er, trolig NATOs beste mineryddere, nye jagerfly og med spesialstyrker som KJK og MJK, samt at vi får NH90-helikoptere. Det er snakk om den største opprustningen av det norske forsvaret siden jeg vet ikke når.

 

Vi har en marine hvis operative fartøyer begrenser seg til 5 fregatter, 6 MTB'er og 5-6 ubåter. Det er sikkert bra skip, men det er ikke spesielt mange av de. Hæren er kanskje den forsvarsgrenen som har blitt mest nedskrelt, tildeles fordi det er lettere å gå ut i media å syte om skip som ligger til kai grunnet manglende midler enn infanteriutstyr som gjør det.

Endret 22. desember 2008 av sumptrollet

[sumptrollet]

Det må da ha vært en grunn til at Roosevelt sa "Look to Norway" i en tale til de europeiske nasjoner når det gjaldt motstand. Vi hadde ikke sjangs til å stå i mot en invasjon fra 400 000 tyske soldater.

 

Invasjonsstyrken bestod av rundt 12 000 tyske og østerriske soldater. Militært sett så burde man greid å avvise invasjonen, hadde man være mer aggressive og/eller mobilisert. Se hvordan "Plakaten på veggen" kom etter krigen for å forhindre gjentagelse av situasjoner hvor norske soldater ikke ga tyskerne motstand.

 

Norge hadde ingen muligheter til å slå tilbake invasjons styrken fordi Norge ikke hadde soldater

 

Joda, der hvor man greide å stable sammen noe så ga man tyskerne motstand. Norge er fra naturens side enkelt å forsvare og enda enklere var det med den dårlige infrastrukturen i 1940.

[frevild]

Problemet var ikke bare at soldatene var få og dårlig utstyrt. Viktig er også at den militære ledelse ikke visste særlig godt hva de skulle gjøre i tilfelle av krig. Derfor klarte man ikke å sende ut en effektiv mobiliseringsordre. Man begynte med å sende ut ordre per brev (!!). Jeg vet ikke, men vil tippe at de fleste soldatene som møtte på sine respektive tjenestesteder, gjorde det på eget initiativ og ikke fordi de ble beordret.

 

Nå har visst diskusjonen utartet til å gjelde dagens situasjon. Dagens forvar er foruroligende svakt. Riktignok har vi fregatter, og om noen år får vi dessuten nye jagerfly. Og vi har en håndfull gamle, men gode ubåter og noen MTB-er. Men dette er strengt tatt lite å skryte av. Og skal vi kunne hindre en invasjon, er vi uansett NØDT til å ha store mengder infanteri.

 

Da man begynte nedbyggingen av Forsvaret, var tanken tilsynelatende at man skulle "spisse" forsvaret. I stedet for å ha et tradisjonelt masseforsvar skulle vi ha et fåtall soldater med hi-tech-materiell. Spesialsoldater o.l. kan imidlertid ikke stå imot en invasjon. Hvis fienden ruller inn over grensen i hopetall, hjelper en tropp spesialjegere fint lite (spesialjegere utøver derimot spesialoppdrag). Da er det adskillige kompanier med soldater som behøves. I dag ville fienden fått nærmest fritt leide. Vi har ingen hær som kan stå imot et angrep. Og selv om vi har noen titusen HV-soldater, er det ikke meningen at de skal sendes i tog, fly og buss for å kjempe ved fronten. De skal forsvare hjemtrakten.

 

Dessuten kan en lure på hvor alt det lovede hi-tech-utstyret er blitt av. Det var liksom denne moderniseringen som skulle berettige nedbyggingen av landvernet. Da jeg var inne for rundt tre år siden, var imidlertid det mest moderne utstyret diodelykter og splintvester. Ellers trente vi på å kaste håndgranater, skyte med AG og MG, gå patruljer i felten, grave stillinger, utøve ildoverfall mot fiendtlige kolonner osv. Jeg tror forskjellene fra la oss si 70-tallets tjeneste var svært små.

[Herr Brun]

Hærene (HV og forsvaret) er for små og/eller for dårlig trent. Hjelper rett og slett ikke med spesialstyrker, fly og båter, en MÅ ha en viss mengde godt trente og godt utstyrte soldater på bakken for å kunne holde et landområde. holder en ikke landområdet, så har ikke skipene noe sted å få forsyninger, og flyene noe sted å lande. Hæren i dag er ikke stor nok til å holde halvparten av det aktivitetsnivået i utlandet vi har sett den siste tiden (som er hovedoppdraget til hæren), og HV er for dårlig trent til å kunne ha det teritorielle ansvaret.

Dessuten så har vi ikke råd til å trene, seile eller fly.

 

Går litt of topic her.

Enig i det du sier at et forsvar ikke funker uten infanteri.

Men du sier at HV er for dårlig trent til å ha det teritorielle ansvaret. Nå tjenestegjør jeg riktig nok i HV, og har derfor kanskje ikke rett til å uttale meg... Men du må tenke på at det som kalles inn til er en repitisjonsøvelse. Folka er trent i fra før. De er riktig nok ikke like sammkjørt som et lag fra TMBN eller 2. BN, men du skal ikke undervurdere en tropp med "HV-gubber" som kjenner hver krik og krok av hjemmetraktene sine.. Det er også innført en kvalitetsreform i HV som må være den største suksessen i det norske forsvar. Altså innføringen av Innsats-, forsterkning-, og oppfølgings-styrker.

 

Ser du ikke er gamle karen, så litt vanskelig å si om du har fullført førstegangstjenesten. Men du skal ikke tro på anti-HVpropagandaen til hær-offiserene.

 

Jeg er i fgtj nå. Innlegget var ikke ment som dissing av HV-gubbs, men fakta er at kun innsatsstyrkene får øvingsdøgn i 2009, og i 2008 var det under halvparten av de som skulle øves, som hadde råd til å øves. 5 dager i året er et virkelig minimum for å opprettholde ferdigheter, og når en da kutter, ja da ødelegger en stridsevnen til HV fullstendig.

 

Angående invasjon eller ikke: Truslene forandrer seg mye kjappere enn en klarer å opprette et forsvar som kan stå imot en invasjon.

 

Og on-topic: Erling Fossen kommer med helt feil argumentasjon, men det han ville var jo å starte en debatt. Jeg tror helt ærlig ikke han selv mener at det bare var guttestreker, og han har rett i at det en drev med var lovstridig. Men så lenge en faktisk vet at en bryter loven, så får en heller bare ta konsekvensene av det. Noen ganger så er faktisk ikke det som er tillatt, det samme som det som er det riktige å gjøre.

Det tullingen ville, var å gjøre folk oppmerksom på den jobben som er gjort av andre enn gutta på skauen. For fakta er at det nå er på tide å se på dette også. En trenger helter, og den rollen fyller gutta på skauen svært godt, men 60 år etter krigen begynner det å bli på tide at en ser på hva som faktisk skjedde, og får dette ned i historiebøkene. Den viktigste innsatsen Norge gjorde, var krigsseilerne. De sabotasjeaksjonene som hadde mest effekt, var det kommunistene og partisanerne i Nord-Norge som sto for. Gutta på skauen, Oslo-gjengen osv. gjorde en fabelaktig jobb, men de har fått sin andel av "kredsen" etter andre verdenskrig. Nå må en se forbi disse, og anerkjenne den jobben som ble gjort av de andre OGSÅ. Erling Fossen gjør dette på helt feil måte, men for å starte en debatt i dag, er en nødt til å sette ting veldig på spissen.

Endret 22. desember 2008 av Herrbrun

[Herr Brun]

5 nye fregatter, nye MTB-er, trolig NATOs beste mineryddere, nye jagerfly og med spesialstyrker som KJK og MJK, samt at vi får NH90-helikoptere. Det er snakk om den største opprustningen av det norske forsvaret siden jeg vet ikke når.

 

Vi har en marine hvis operative fartøyer begrenser seg til 5 fregatter, 6 MTB'er og 5-6 ubåter.

Hverken fregattene eller MTBene er langt fra operative. Alle er ikke leverte, og det er kun en av fregattene som nærmer seg operativ status. Uten NH90-helikopterene så har de mistet mye av effekten uansett, så selv om selve skipet er operativt, så hjelper ikke det når helikopterene blir levert om 2-3 år, og er operative et par år etter det.

[Robocoop]

Hadde du vært bare delvis med i tiden hadde du fått med deg at Max Manus er delvis sprøyt, det var snakk om guttestreker som ikke hjalp stort i det hele tatt uteover det å få sivile drept og terge tyskerne.

 

Det der er flåsete tullpreik. Du har ikke forstått noe av hva Krigen handlet om. Dette var sabotasjeaksjoner som de ble trent i England for og de var soldater.

 

Erling Fossen er helt håpløs og blir eid i alle debatter han deltar i.

[Vo0do0]

Jeg er i fgtj nå. Innlegget var ikke ment som dissing av HV-gubbs, men fakta er at kun innsatsstyrkene får øvingsdøgn i 2009, og i 2008 var det under halvparten av de som skulle øves, som hadde råd til å øves. 5 dager i året er et virkelig minimum for å opprettholde ferdigheter, og når en da kutter, ja da ødelegger en stridsevnen til HV fullstendig.

 

Angående invasjon eller ikke: Truslene forandrer seg mye kjappere enn en klarer å opprette et forsvar som kan stå imot en invasjon.

 

Og on-topic: Erling Fossen kommer med helt feil argumentasjon, men det han ville var jo å starte en debatt. Jeg tror helt ærlig ikke han selv mener at det bare var guttestreker, og han har rett i at det en drev med var lovstridig. Men så lenge en faktisk vet at en bryter loven, så får en heller bare ta konsekvensene av det. Noen ganger så er faktisk ikke det som er tillatt, det samme som det som er det riktige å gjøre.

Det tullingen ville, var å gjøre folk oppmerksom på den jobben som er gjort av andre enn gutta på skauen. For fakta er at det nå er på tide å se på dette også. En trenger helter, og den rollen fyller gutta på skauen svært godt, men 60 år etter krigen begynner det å bli på tide at en ser på hva som faktisk skjedde, og får dette ned i historiebøkene. Den viktigste innsatsen Norge gjorde, var krigsseilerne. De sabotasjeaksjonene som hadde mest effekt, var det kommunistene og partisanerne i Nord-Norge som sto for. Gutta på skauen, Oslo-gjengen osv. gjorde en fabelaktig jobb, men de har fått sin andel av "kredsen" etter andre verdenskrig. Nå må en se forbi disse, og anerkjenne den jobben som ble gjort av de andre OGSÅ. Erling Fossen gjør dette på helt feil måte, men for å starte en debatt i dag, er en nødt til å sette ting veldig på spissen.

 

Joda. Det du sier er sant. De få dagene F-styrkene har til rep. i året bør absolutt være et minimum for å opprettholde en akseptabel stridsevne.. Nå har jo HV tatt over ansvaret for det territorielle forsvaret av Norge, og slik jeg ser det vil den forsvarspolitikken som føres nå gjøre at vi sitter igjen med et militært angrepsvåpen som ikke lenger kan kalles "Forsvaret". Men ja.... Dette er en helt annen debatt.

 

 

On-topic:

 

Jeg mener de som kjempet under 2. verdenskrig ikke kan få nok "kred". Men det er som du sier flere som absolutt ikke har fått sin kvote. Uansett føler jeg det blir feil å angripe Oslo-gjengen fordi andre er kanskje ikke har fått den annerkjennelsen de fortjener.

Endret 22. desember 2008 av Vo0do0

[lain]

Max Manus i kamp i vinterkrigen vises gjennom hele filmen som en forklaring på hvordan han ble som han ble. Det er et sentralt kunsterisk grep. Problemet er altså at det aldri skjedde.

 

http://www1.vg.no/film/artikkel.php?artid=555606

 

Skjønner godt hvorfor enkelte mener gutta på skauen får kreditt de ikke fortjener.

[Dotten]

5 nye fregatter, nye MTB-er, trolig NATOs beste mineryddere, nye jagerfly og med spesialstyrker som KJK og MJK, samt at vi får NH90-helikoptere. Det er snakk om den største opprustningen av det norske forsvaret siden jeg vet ikke når.

 

Vi har en marine hvis operative fartøyer begrenser seg til 5 fregatter, 6 MTB'er og 5-6 ubåter.

Hverken fregattene eller MTBene er langt fra operative. Alle er ikke leverte, og det er kun en av fregattene som nærmer seg operativ status. Uten NH90-helikopterene så har de mistet mye av effekten uansett, så selv om selve skipet er operativt, så hjelper ikke det når helikopterene blir levert om 2-3 år, og er operative et par år etter det.

 

Selvfølgelig er de ikke operative enda, det tar tid (jeg jobbet selv på KNM Otto Sverdrup besetningen). Det endrer ikke det faktum at det rustes opp uten sidestykke i norsk historie, i hvert fall i Sjøforsvaret. Spørsmålet blir om det bevilges penger til å drifte alt det nye. En oprativ fregatt uten NH90 helikopter overgår uansett de fire 40 år gamle fregattene vi hadde til sammen. Det var helsefarlig å seile rundt med dem, en mann døde i KNM Oslo-forliset.

 

Vi går fra 4 40 år gamle fregatter som har passet på kysten de siste 40 årene til å få 5 nye og langt bedre fregatter med en rekkevidde og en kapasitet som overgår de gamle så til de grader. Med helikopterne på plass i tillegg så blir en slik fregatt mer verdt enn de 4 gamle til sammen.

 

Har folk satt seg inn i hva vi faktisk hadde før kontra hva vi nå får (forutsatt at politkerne sørger for at det ikke blir en marine som ligger til kai)?