Gjest medlem-82119 Skrevet 16. desember 2008 Del Skrevet 16. desember 2008 På nyhetene den siste tiden så har det vært en del diskusjoner rundt de såkaldte krigshelter, om de var det, hvem som var det, og viktigheten av det de gjorde. Fra norsk historie får man bl.a inntrykk av at rjukan-aksjonen og lignende i seg selv gjorde at krigen ble vunnet der og da. Samtidig leser man jo de kalde realitetene hvor nazistene intok norge omtrent uten kamp, og hvor lite motstand som egentlig ble ytt. Har vi så grunn til å være stolte av vår innsats, hvilken betydning hadde den, og hva ville skjedd uten vår innsats? Lenke til kommentar
MrLian Skrevet 16. desember 2008 Del Skrevet 16. desember 2008 Vi hadde mange helter under 2. verdenskrig. Les Max Manus-boka eller se Max Manus-filmen som kommer på fredag! Finnes 100-vis flere helter! Lenke til kommentar
The_Kris Skrevet 16. desember 2008 Del Skrevet 16. desember 2008 Hadde du vært bare delvis med i tiden hadde du fått med deg at Max Manus er delvis sprøyt, det var snakk om guttestreker som ikke hjalp stort i det hele tatt uteover det å få sivile drept og terge tyskerne. Norsk innsats under WW2 var bedragelig i virkeligheten, vi i Norge lider av schnauser-syndromet; små hunder kompanserer for størrelsen med høylytthet. Selvfølgelig går min respekt til ildsjelene som kjempen for en god sak, men faktum er at vi i nåtidens norge ikke har noe som helst å være stolt av. Det er på tide Norges innbyggere innser at vi er et lite land, med få påvirkningsmuligheter i den store sammenhengen, vi henger oss på andre storebrødre og overlever pga. oljen, den generelle moralen i Norge er fantastisk elendig. Men nå er det på tide å slutte med negativiteten før jeg ender helt opp på offtopic siden Allikevel gleder jeg meg til å se Max Manus, det blir nok en fin film å se på og evt. drømme seg inn i! Lenke til kommentar
sureup Skrevet 16. desember 2008 Del Skrevet 16. desember 2008 Hehe, det var ikke de som saboterte sin feil at sivile ble drept på grunn av reaksjonen til tyskerne. Jeg vil si at vi hadde en del helter slik som de som var med på tungtvannssabotasjen etc og lengre inn på akkuratt hvem og hvem som var helter gidder jeg ikke ettersom vi aldri vil vite 100% hva som skjedde. Men å behandle de som prøvde, uansett smått eller stort, under andre verdenskrig å påvirke tyskerne er helter og det er en skam at folk omtaler dette som guttestreker. Men Norge var ikke en stor kamp nasjon der folket stod sammen og motarbeidet tyskerne, det er dessverre sant. Men desto viktigere da er det at vi hedrer de som prøvde sånn at om dette en gang skulle skje igjen så vil flere stå imot og forhåpentligvis kunne påvirke i større grad. Så nei, Norges innsats kan vi ikke være stolte av. Men ja vi kan være veldig stolte over de få som prøvde. Lenke til kommentar
Gjest medlem-82119 Skrevet 16. desember 2008 Del Skrevet 16. desember 2008 Det jeg ofte savner i debatten er en nøktern gjennomgang av handlingene med fokus på hva de betydde i den store sammenhengen. På discovery er det gjevnlig dokumentarer om ulike engelske sabotasjegrupper som utførte saker og ting det stod litt respekt av, bl.a senking av båter med viktige materialer og teknikk. tilsvarende er det blitt påpekt at tungtvannet skulle brukes til forskning av japanerne, og således ikke til å produsere atombombe slik at aksjonen hadde egentlig null å si for å hindre tyskerne i å skaffe seg atomvåpen. Såvidt jeg kjenner til angav nordmenn jøder også, på lik linje med de fleste andre land. Var vi feige? Var det spill for galleriet? Gjemte vi oss på skauen i påvente av hjelp? Burde vi gjort mer, og hva kunne vi gjort? Og ikke minst, ville det samme skjedd idag? Lenke til kommentar
The_Kris Skrevet 16. desember 2008 Del Skrevet 16. desember 2008 Norske militæret er ikke bygd opp for motstandskamp, vi er bygd opp for å følge ordre til storebror i angrepskrig... Personlig skulle jeg gjerne sett en endring i militæret hvor det ble lagt vekt på geriljakrig og spesialstyrker, vi har nokså gode spesialstyrker faktisk, men å løpe rundt med 20 tanks og 20 fly er ikke akkurat særlig motstandsdyktig. På toppen av det hele har vi kjøpt bombefly Nåja, er vi heldige så slipper vi å bli innvadert før det går et lys opp for folk Lenke til kommentar
cyclo Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 Problemet var vell rett og slett at Norge langt i fra var klar for innvasjonen, og at man i tiden før rett og slett ikke så alvorlig nok på situasjonen. Et glimrende eksempel er det lille stedet på Vestlandet hvor som var så strategisk viktig siden det var telefonkabel til England der. Stedet hadde fått ekstra beskyttelse, nettopp på grunn av det. Hva skjedde? Vell, tyske skip ble observert fra mtb-ene som lå ved kai, men man avfeide det med at det sikkert var britiske fiskere. Etter at de ble tatt, så gjennstod soldatene, som alle lå og sov på bedehuset, så der var det bare å banke på døren. Stedet ble tatt på svært kort tid, uten at et skudd ble løsnet, og dette var altså et av de mest viktige strategiske stedene i landet. Det som derimot er i mine øyne mer interesant er det som skjedde i etterkant. Den forferdelig hevnen som ble tatt da krigen var over. Der syns jeg de ble begått grove feil. Lenke til kommentar
monzilla Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 Det må da ha vært en grunn til at Roosevelt sa "Look to Norway" i en tale til de europeiske nasjoner når det gjaldt motstand. Vi hadde ikke sjangs til å stå i mot en invasjon fra 400 000 tyske soldater. Derimot lagde vi nok faen til at disse soldatene måtte bli i Norge fremfor å være i frontlinjene på enten øst eller vestsiden. Hvem vet hvordan utfallet feks i Øst hadde blitt om tyskerne hadde hatt 300 000 slagkraftige soldater til... Men når det kommer til Erling Fossen sin kronikk i dagbladet, så mener jeg at det er et lite poeng å spore inne i den mørjen av en feig etterpåklokskaps tirade over hvordan han vet så mye bedre enn alle andre; nemlig det at det er for lite fouks på at vi faktisk ble overkjørt av tyskerne. Ja, vi er et lite land, men det at vi ikke har et slagkraftig forsvar er en noe vi bør tenke litt mer på. Lenke til kommentar
Roug Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 Jeg må le litt, 400000 tyske soldater invaderte ett land der det bodde ca 4 mil... jeg anbefaler folk å lese 9.april der får dere ett innblikk og detaljer om angrepe på Norge fra tysk side, faktumet er at en topptrent tysk tropp som skulle ta kongen før han kom seg til england, ble presset tilbake av lokale skytterlag og rekrutter fra Garden. Norge hadde ikke moderne utstyr å våpen, men Norge gjorde en formidabel innsats under 2 verdenskrig mot tyskerne,for ikke å snakke om den Norske flåten... Gleder meg til å se Max Manus en virkerlig stor krigshelt:) Lenke til kommentar
Gjest medlem-141789 Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 Hadde du vært bare delvis med i tiden hadde du fått med deg at Max Manus er delvis sprøyt, det var snakk om guttestreker som ikke hjalp stort i det hele tatt uteover det å få sivile drept og terge tyskerne. Norsk innsats under WW2 var bedragelig i virkeligheten, vi i Norge lider av schnauser-syndromet; små hunder kompanserer for størrelsen med høylytthet. Selvfølgelig går min respekt til ildsjelene som kjempen for en god sak, men faktum er at vi i nåtidens norge ikke har noe som helst å være stolt av. Det er på tide Norges innbyggere innser at vi er et lite land, med få påvirkningsmuligheter i den store sammenhengen, vi henger oss på andre storebrødre og overlever pga. oljen, den generelle moralen i Norge er fantastisk elendig. Men nå er det på tide å slutte med negativiteten før jeg ender helt opp på offtopic siden Allikevel gleder jeg meg til å se Max Manus, det blir nok en fin film å se på og evt. drømme seg inn i! Kanskje ikkje påvirkningskraft millitært sett, men når det gjeld resujar og korleis utlandet ser på Noreg er det annanleis. Lenke til kommentar
frevild Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 På nyhetene den siste tiden så har det vært en del diskusjoner rundt de såkaldte krigshelter, om de var det, hvem som var det, og viktigheten av det de gjorde.Fra norsk historie får man bl.a inntrykk av at rjukan-aksjonen og lignende i seg selv gjorde at krigen ble vunnet der og da. Samtidig leser man jo de kalde realitetene hvor nazistene intok norge omtrent uten kamp, og hvor lite motstand som egentlig ble ytt. Har vi så grunn til å være stolte av vår innsats, hvilken betydning hadde den, og hva ville skjedd uten vår innsats? For det første må man ikke blande sammen krigføringen ved invasjonen med motstandskampen under okkupasjonen. Pga. Aps pasifistiske brukne gevær-politikk var Forsvaret alt for svakt, og det er derfor vi ikke klarte å stå imot tyskerne. Det tok imidlertid to måneder før Norge var slått, og det er rimelig imponerende (Danmark ble beseiret på fire timer). Og selv om soldatene var få og dårlig utstyrt, kjempet de ofte tappert (tyskerne fryktet de norske soldatene mer enn de engelske), og mange falt. Man kan mao. kritisere de norske myndighetene for at de svekket Forsvaret, men den enkelte soldat kan slett ikke kritiseres. Motstandskampen er noe helt annet. Siden Norge var okkupert (men fremdeles i krig med Tyskland), hadde man naturlig nok ikke muligheter til å slå tilbake på vanlig vis. Man måtte holde på i det skjulte. Og det er kanskje det som er det viktigste med hjemmefronten: Man klarte å danne en undergrunnshær som skulle springe opp og slå tilbake mot tyskerne når tiden var inne. (Og i Sverige dannet man norske "politi"-tropper som skulle rykke inn over grensen.) Men frigjøringen skjedde som kjent uten strid, og det er derfor sabotasjeaksjonene motstandsmennene huskes best for. For det annet: Vi har ikke gjort noen innsats vi kan være stolte over. Jeg for min del har aldri gjort noe annet for fellesskapet enn å følge lovene og å betale skatt. De som tok del i motstandskampen under krigen, har derimot gjort noe de kan være stolte av. De brukte tid og krefter på å kjempe for en felles sak, og det de gjorde var sannelig ikke uten risiko. De satte livet sitt på spill. Derfor blir det så utrolig smakløst når Erling Fossen og andre caffe latte-debattanter skal kritisere dem som faktisk var villig til å yte noe når det trengtes. Selv har de jo aldri gjort noe som helst. For det tredje: Et mål med motstandskampen var å lure tyskerne til å tro at de allierte skulle gå i land i Norge og angripe Det tredje riket derfra. Derfor var det flere hundre tusen soldater i Norge, og følgelig færre i Normandie. Dette gjorde de alliertes felttog lettere. For øvrig: Det blir galt å spørre hva som ville skjedd uten den norske innsatsen. Det er egentlig ikke så relevant hva innsatsen rent faktisk betydde. Det viktigste etter min mening er at man faktisk ikke valgte å bøye seg for okkupasjonsmakten, at man nektet å forholde seg passiv. Lenke til kommentar
Gjest medlem-82119 Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 En annen side av dette er jo også dagens forsvar. Jeg mener at man i prinsippet enten har et forsvar eller så har man det ikke. På samme måte som man ikke kan være litt gravid så kan man ikke ha litt forsvar, det hjelper nemlig ingenting. Så har norge et forsvar idag? Jeg mener nei, og det er vel også en politisk vilje til å ikke ha det....politikken i norge er nå engang slik at norge skal ikke kunne forsvare seg. Allikevel brukes enorme summer på forsvaret, uten at det er stort nok eller har nok utstyr til å gjøre en reell innsats når det gjelder. Derfor mener jeg at man bør ta konsekvensene av den politikken man fører og legge ned hele forsvaret totalt. Så kan man heller gi de pengene man bruker på forsvaret idag til storebror usa og så kan de komme og redde oss når vi blir angrepet. Forsvaret fikk vel 31,5 milliarder kroner i 2008. Hvis vi så gir 30 milliarder til usa hvert år mot at de redder oss når det trengs så har vi både spart 1,5 milliarder hvert år samtidig som vi har fått et mye bedre forsvar. Vi kan også selge alt forsvarsmateriellet og tjene noen kroner på det, ikke minst alle forsvarsbyggene som står rundt om. Jeg mener, vi så jo hvordan det gikk forrige gang vi ble seriøst angrepet....og med den innsatsen/de mulighetene så er det like greit å legge ned hele skiten! Lenke til kommentar
sosialliberal Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 (endret) Det er riktig som frevild sier, daværende norske regjeringen skal ta stor del av skylden for sluttresultatet av 9. april gjennom sin forsvarspolitikk, eller bedre sagt manglende forsvarspolitikk, fra 1935 og frem til invasjon av Norge. Perioden er karakterisert som nedprioriteringsperiode av det norske forsvaret av politiske grunner, samt finansielle grunner, som jeg ikke skal gå nærmere inn på. I utgangspunktet var krigsfare for Norges del vurdert som minimal på bakgrunn av vår nøytralitet og erfaringen man hadde fra første verdenskrig da Norge klarte å stå utenfor krigshandlinger og okkupasjon. Dette var selvsagt totalt feilvurdert. Jeg vil ikke støtte Fossens kritikk fult ut, og ikke vil jeg hive meg i en diskurs om innsatsen til motstandsbevegelsen siden kildematerialet spriker i alle retninger, men jeg vil presisere et godt poeng fra Fossen, og det er hans kritikk rettet mot den norske regjeringen og kongen. Jeg mener Fossen har rett når han etterlyser mer debatt angående regjeringens flykt til England. Jeg vil kanskje ikke gå så langt som han ved å stille denne gjengen til krigsrett, eller riksrett, men en evaluering av regjeringens handlinger i forkant, og under okkupasjon, bør komme på bordet. Det er under en hver kritikk at landets øverste styringsapparat velger å forlate landet under en krisesituasjon. Personlig mener jeg at dette er akt av feighet og fraskriving av ansvaret. Jeg kan bare tenke meg hvordan krigens sluttresultat hadde blitt hvis den kommunistiske sentral komiteen med Stalin i spissen hadde valgt å flykte landet i en så prekær situasjon, noe som for øvrig Stalin ble tilbudt men som han avviste med bakgrunn for å gi moralsk støtte til både den Røde Armeen og innbyggere av Sovjet (noe som skulle vise seg å være et smart trekk). Eller hvis regjeringen i GB med Churchill i spissen hadde valgt å flykte til USA når bombingen av London var på sitt verste. Motargumentasjon har alltid gått ut på at den norske regjeringen hadde risikert å bli likvidert i tilfellet de valgte å bli, og dermed var alternativet de valgte mye bedre egnet til moralske støtte til det norske folket. Beklager men her er jeg uenig. Det kan godt hende at motstandsbevegelsen hadde vært mye større, og innsatsen mye bedre, hvis regjeringen og kongen hadde valgt å bli, vi vet rett og slett ikke. Som borger av dette landet vet jeg at jeg personlig hadde reagert demotiverende hvis landets øverste styringsapparat hadde valgt å flykte i etterkant av en okkupasjon. Jeg er ganske sikker på at majoriteten av landets innbyggere reagerte på akkurat den samme måten på denne tiden. Landet var rett og slett solgt på billigsalg, noe som den norske regjeringen bekreftet ved å forlate landet. Dermed kan man ikke forvente seg all verden av innsats fra folket når de som skal gå frem som et godt eksempel velger først å svikte landet. En hver hær, arme, motstandbevegelse osv. må ha en god leder, noe som motstandbevegelsen i Norge ikke hadde. Resultatet ble deretter også Endret 17. desember 2008 av statsviter Lenke til kommentar
frevild Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 ...Jeg vil ikke støtte Fossens kritikk fult ut, og ikke vil jeg hive meg i en diskurs om innsatsen til motstandsbevegelsen siden kildematerialet spriker i alle retninger, men jeg vil presisere et godt poeng fra Fossen, og det er hans kritikk rettet mot den norske regjeringen og kongen. Jeg mener Fossen har rett når han etterlyser mer debatt angående regjeringens flykt til England. Jeg vil kanskje ikke gå så langt som han ved å stille denne gjengen til krigsrett, eller riksrett, men en evaluering av regjeringens handlinger i forkant, og under okkupasjon, bør komme på bordet. Det er under en hver kritikk at landets øverste styringsapparat velger å forlate landet under en krisesituasjon. Personlig mener jeg at dette er akt av feighet og fraskriving av ansvaret. Jeg kan bare tenke meg hvordan krigens sluttresultat hadde blitt hvis den kommunistiske sentral komiteen med Stalin i spissen hadde valgt å flykte landet i en så prekær situasjon, noe som for øvrig Stalin ble tilbudt men som han avviste med bakgrunn for å gi moralsk støtte til både den Røde Armeen og innbyggere av Sovjet (noe som skulle vise seg å være et smart trekk). Eller hvis regjeringen i GB med Churchill i spissen hadde valgt å flykte til USA når bombingen av London var på sitt verste. Motargumentasjon har alltid gått ut på at den norske regjeringen hadde risikert å bli likvidert i tilfellet de valgte å bli, og dermed var alternativet de valgte mye bedre egnet til moralske støtte til det norske folket. Beklager men her er jeg uenig. Det kan godt hende at motstandsbevegelsen hadde vært mye større, og innsatsen mye bedre, hvis regjeringen og kongen hadde valgt å bli, vi vet rett og slett ikke. Som borger av dette landet vet jeg at jeg personlig hadde reagert demotiverende hvis landets øverste styringsapparat hadde valgt å flykte i etterkant av en okkupasjon. Jeg er ganske sikker på at majoriteten av landets innbyggere reagerte på akkurat den samme måten på denne tiden. Landet var rett og slett solgt på billigsalg, noe som den norske regjeringen bekreftet ved å forlate landet. Dermed kan man ikke forvente seg all verden av innsats fra folket når de som skal gå frem som et godt eksempel velger først å svikte landet. En hver hær, arme, motstandbevegelse osv. må ha en god leder, noe som motstandbevegelsen i Norge ikke hadde. Resultatet ble deretter også Fossens kronikk er av en slik karakter at jeg lurer på om mannen i det hele tatt var seriøs da han skrev den. Det at myndighetene var feige siden de drog til England, er et gammelt NS-argument. Men det er så vidt jeg vet intet belegg for at de dro utenlands for å redde sitt eget skinn. Grunnen må vel snarere være at Norge ellers måtte kapitulere totalt og fullstendig. Vi måtte vifte med det hvite flagget og overlate landet helt og holdent til fienden. Ved å dra til England kunne styresmaktene derimot fortsette kampen (bl.a. ved å organisere Mil.org.) og for øvrig ivareta Norges politiske interesser. Hvis styresmaktene forble i Norge og havnet i tysk fangenskap, ville en væpnet hjemmefront aldri kunne stables på bena, og handelsflåten ville komme under tysk herredømme. Man ville antagelig få enkelte mindre og autonome motstandsgrupper, men uten en sentral organisering ville de ikke ha noen særlig vettug funksjon. Derfor tror jeg det var meget klokt at myndighetene valgte å dra til England. Lenke til kommentar
sosialliberal Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 (endret) Fossens kronikk er av en slik karakter at jeg lurer på om mannen i det hele tatt var seriøs da han skrev den. Det at myndighetene var feige siden de drog til England, er et gammelt NS-argument. Men det er så vidt jeg vet intet belegg for at de dro utenlands for å redde sitt eget skinn. Grunnen må vel snarere være at Norge ellers måtte kapitulere totalt og fullstendig. Vi måtte vifte med det hvite flagget og overlate landet helt og holdent til fienden. Ved å dra til England kunne styresmaktene derimot fortsette kampen (bl.a. ved å organisere Mil.org.) og for øvrig ivareta Norges politiske interesser. Hvis styresmaktene forble i Norge og havnet i tysk fangenskap, ville en væpnet hjemmefront aldri kunne stables på bena, og handelsflåten ville komme under tysk herredømme. Man ville antagelig få enkelte mindre og autonome motstandsgrupper, men uten en sentral organisering ville de ikke ha noen særlig vettug funksjon. Derfor tror jeg det var meget klokt at myndighetene valgte å dra til England. Her er vi uenig. Det finnes alt for mange gode eksempler fra lignende situasjoner der handlinger i motsatt retning har resultert i positivt utfall. Regjeringens plass, som den øverste styringsinstans, er ved siden av sitt folk uansett omstendigheter. Din forklaringsargumentasjon kan ikke støttes opp med primære kilder fordi det er vanskelig å bevise om regjeringen handlet ut i fra egoistiske preferanser eller ut i fra fellesskapets preferanser. Fordi ingen i etterkant kommer til å innrømme at: ”ja, jeg gjorde det fordi jeg prøvde å berge mitt eget skinn”. Om så de måtte offisielt kapitulere, hvem bryr seg? Landet hadde vært okkupert uansett, på en eller annen måte. Under slike omstendigheter er det lite plass for korrekt politisk spill. I tillegg var det et alternativ å drive gerilja virksomhet, slik som partisaner i Jugoslavia gjorde. Norge er et stort land i areal og fremkommeligheten er dårlig dermed hadde det vært veldig vanskelig bokstavelig å holde hele landet okkupert. Tito er godt eksempel hvordan man kan styre en stor hær med lite ressurser og likevel være i skogen i 5 år. Man flytter bare hovedkvarteret så hyppig som det lar seg gjøre. Mulighetene er mange. Samtidig mener jeg at den norske regjeringen i eksil ikke utrettet særlig mye. De var gang på gang avvist fra både engelskmenn og amerikanere. Det var ikke før 1944 at vi kan snakke om politisk innflytelse av merkbar kaliber. Bare det faktumet at de ikke en gang klarte overbevise engelskmenn til å frigjøre Norge i begynnelsen av 1945 antyder hva slags regjering vi hadde og deres bedagelige innsats. Som de fleste vet måtte Sovjet gjøre denne jobben til tross for usikkerhetsmomenter som dette førte med seg. Det er ikke akkurat en hemmelighet at det norske folket foretrakk andre frigjørere. Jeg tror det var meget uklokt av den norske regjeringen å flykte til England. Endret 17. desember 2008 av statsviter Lenke til kommentar
frevild Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 Her er vi uenig. Det finnes alt for mange gode eksempler fra lignende situasjoner der handlinger i motsatt retning har resultert i positivt utfall. Regjeringens plass, som den øverste styringsinstans, er ved siden av sitt folk uansett omstendigheter. Din forklaringsargumentasjon kan ikke støttes opp med primære kilder fordi det er vanskelig å bevise om regjeringen handlet ut i fra egoistiske preferanser eller ut i fra fellesskapets preferanser. Fordi ingen i etterkant kommer til å innrømme at: ”ja, jeg gjorde det fordi jeg prøvde å berge mitt eget skinn”. Om så de måtte offisielt kapitulere, hvem bryr seg? Landet hadde vært okkupert uansett, på en eller annen måte. Under slike omstendigheter er det lite plass for korrekt politisk spill. I tillegg var det et alternativ å drive gerilja virksomhet, slik som partisaner i Jugoslavia gjorde. Norge er et stort land i areal og fremkommeligheten er dårlig dermed hadde det vært veldig vanskelig bokstavelig å holde hele landet okkupert. Tito er godt eksempel hvordan man kan styre en stor hær med lite ressurser og likevel være i skogen i 5 år. Man flytter bare hovedkvarteret så hyppig som det lar seg gjøre. Mulighetene er mange. Samtidig mener jeg at den norske regjeringen i eksil ikke utrettet særlig mye. De var gang på gang avvist fra både engelskmenn og amerikanere. Det var ikke før 1944 at vi kan snakke om politisk innflytelse av merkbar kaliber. Bare det faktumet at de ikke en gang klarte overbevise engelskmenn til å frigjøre Norge i begynnelsen av 1945 antyder hva slags regjering vi hadde og deres bedagelige innsats. Som de fleste vet måtte Sovjet gjøre denne jobben til tross for usikkerhetsmomenter som dette førte med seg. Det er ikke akkurat en hemmelighet at det norske folket foretrakk andre frigjørere. Jeg tror det var meget uklokt av den norske regjeringen å flykte til England. Det kan neppe være noen tvil om at myndighetene hadde havnet i tysk arrest om de ikke dro utenlands i 1940. At de skulle kunne stikke seg unna i skogen eller på fjellet og fortsette kampen i det skjulte på norsk jord, er rimelig urealistisk. De ville havnet i fengsel, evt. i husarrest, og ville i beste fall være marionetter for tyskerne. Og om de mot formodning hadde klart å gjemme seg unna noe sted her til lands, ville deres muligheter for å organisere noe som helst være særdeles begrenset. Mulighetene var derimot gode i det allierte England. Du skriver at eksilregjeringen ikke utrettet særlig mye. Husk da at hele motstandsbevegelsen var offentlig organisert. Gutta på skauen og polititroppene i Sverige var offentlige tjenestemenn, så å si, de var en del av det norske statsapparat. Det samme kan igrunnen sies om krigsseilerne, som gjorde en meget viktig innsats for Norge og de allierte (handelsflåten tilsvarte ifølge Churchill 1 mill soldater). Når du skriver om geriljakrigføring, var det stort sett dette som var poenget med hele hjemmefronten. Det lå noen titusen norske soldater i skjul, og en ti tusen eller så var i Sverige, og disse skulle som sagt gå til kamp mot okkupantene når tiden var inne og inntil den tid stikke kjepper i de tyske hjulene. Hvis myndighetene hadde latt være å dra til England, ville denne skjulte hæren ikke kunne eksistere, og man kunne ikke samordne noen geriljakrig. Man kunne ikke engang gi ordre om å angripe når tiden var moden. I beste fall ville enkelte modige sjeler rundt om i landet samle sammen jaktrifler og denslags og stifte små kampgrupper på egenhånd, men dette kan selvsagt ikke måle seg med et landsomfattende og velorganisert motstandsnettverk. Så: Hvis myndighetene ikke hadde flyktet, hadde Norge stått uten nevneverdige muligheter for å vinne tilbake sin selvstendighet. Ved at myndighetene gjorde som de gjorde, ble Norge derimot et potensielt svært farlig sted for tyskerne. Lenke til kommentar
sosialliberal Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 (endret) Det kan neppe være noen tvil om at myndighetene hadde havnet i tysk arrest om de ikke dro utenlands i 1940. Hvordan kan du si dette med så stor sikkerhet er en enigma for meg. De hadde nok det hvis regjeringen hadde opptrådt offentlig. Men hvis de hadde valgt å leve i skjul kan verken jeg eller du si hvordan utfallet hadde blitt. Belønningen for Tito var enorm (i live eller død), i tillegg jaktet hver eneste tysksoldat på jugoslavisk jord på han i 5 år, prioriteringen kom fra øverste hold dvs. fra Hitler selv. Likevel klarte de ikke å fange han. Så sitter du 68 år etterpå og påstår at DU vet hva utfallet hadde blitt hvis den norske regjeringen hadde valgt å bli. Dette er uhørt. At de skulle kunne stikke seg unna i skogen eller på fjellet og fortsette kampen i det skjulte på norsk jord, er rimelig urealistisk. Urealistisk? Hvorfor det? En drøss av andre regjeringer har gjort dette med stort hell sett i fra historisk perspektiv, så hvorfor skulle ikke den norske regjeringen klart det samme? Jeg tror du bare simplifiserer rett og slett fordi du ikke vet hvordan geriljakrig føres. Jeg tviler på at du har fullført førstegangstjenesten en gang. Norge passer perfekt til den type krigsføring, fordi erfaringen viser at det er landene med lignende geografi slik som Norge som er vanskeligst å holde under kontroll. De ville havnet i fengsel, evt. i husarrest, og ville i beste fall være marionetter for tyskerne. Når man takker ja til en regjeringspost så må du vurdere slike risikoer. Det er en del av å være i posisjon. En regjeringspost er ikke bare høy lønn og frynsegoder men også en plikt under slike omstendigheter. Og om de mot formodning hadde klart å gjemme seg unna noe sted her til lands, ville deres muligheter for å organisere noe som helst være særdeles begrenset. Ren spekulasjon. Eksemplene er alt for mange der geriljakrig er ført effektivt under særdeles stram organiserings form for at jeg skal gå nærmere inn på hver eneste av dem. Her må du nok lese deg frempå hvordan disse organisasjoner styres effektivt under særdeles vanskelige omstendigheter. Partisaner i Jugoslavia nevner jeg en gang til i denne sammenheng fordi disse geriljakrigere klarte nærmest på egen hånd å frigjøre et så stort landområde ved slik krigføring. Mulighetene var derimot gode i det allierte England. Mulighetene var bra men den norske regjeringen var inkompetent for å kunne utnytte dem. Du skriver at eksilregjeringen ikke utrettet særlig mye. Husk da at hele motstandsbevegelsen var offentlig organisert. Gutta på skauen og polititroppene i Sverige var offentlige tjenestemenn, så å si, de var en del av det norske statsapparat. Dette hadde latt seg gjøre i enda større grad hvis den norske regjeringen hadde operert innenfor de norske grensene. For å påvirke de allierte og deres politikk hadde man ikke behov for å sende HELE den norske regjeringen OG kongen. Man hadde muligheter til å sende en mindre delegasjon som kunne forhandle med de allierte, og likevel drive motstandskamp fra norsk jord. Når du skriver om geriljakrigføring, var det stort sett dette som var poenget med hele hjemmefronten. Det lå noen titusen norske soldater i skjul, og en ti tusen eller så var i Sverige, og disse skulle som sagt gå til kamp mot okkupantene når tiden var inne og inntil den tid stikke kjepper i de tyske hjulene. Ja det lå noen tusen norske soldater i skjul men det kunne ha vært enda flere tusen hadde den norske regjeringen spilt sine kort rett. Hvis myndighetene hadde latt være å dra til England, ville denne skjulte hæren ikke kunne eksistere, og man kunne ikke samordne noen geriljakrig Nei det er det motsatte. Hvis norsk regjering hadde valgt å bli for å drive geriljakrig mot tyskere så hadde det åpnet for enda større mulighet til større mobilisering, moral ”boost” og strammere organisering. Det er tydelig at du ikke har verken erfaring eller kunnskap om krig, spesielt ikke denne type krig, når du uttaler deg helt ut i geografien. Man kunne ikke engang gi ordre om å angripe når tiden var moden. Riktig. Men hvorfor? Fordi den norske regjeringen satt i London med et glass brandy i hånda og eventuelle beskjeder tok en hel evighet før de nådde frem. Da kan du bare tenke deg hvor effektivt den norske regjeringen kunne styre motstandsbevegelsen hvis avstanden hadde vært mindre, dvs. hvis de var i Norge. Men dette kan selvsagt ikke måle seg med et landsomfattende og velorganisert motstandsnettverk. Og grunnen til at vi ikke fikk et landsomfattende og velorganisert motstandsnettverk er fordi den norske regjeringen stakk av med halen mellom beina når motstandsbevegelsen trengte dem som mest. Så: Hvis myndighetene ikke hadde flyktet, hadde Norge stått uten nevneverdige muligheter for å vinne tilbake sin selvstendighet. Dette er rett og slett tull. Dvs. iflg deg så hadde ingen andre land i vesteuropa som ikke hadde sine representanter i London eller Washington blitt frigjort. Norge hadde blitt frigjort til slutt uansett hvor den norske regjeringen satt. Frigjøringen av Europa var en del av den store kontraoffensiven. Alle land hadde blitt frigjort etter Tysklands kapitulasjon. Jeg fatter ikke og forstår hvordan enkelte mennesker kan være så ignorerende når det kommer til kritikken av den norske regjeringen og deres behandling av situasjonen i perioden. Deres opptreden er under enhver kritikk og burde blitt behandlet i Stortingen like i etterkant av krigens slutt. Men det skjedde ikke og fremdeles bruker folk dårlige argumenter for å forsvare disse handlinger. Jeg tror det er rett og slett uvitenhet som får enkelte mennesker til å forsvare disse handlinger når de ikke har innsikt i, og rundt, omstendigheter, i tillegg manglende forståelse hvordan utfallet kunne ha blitt hvis regjeringen hadde opptrådt annerledes. Om vi vil eller ikke fakta er at vi mistet 1700 mennesker her til lands under krigen mens mange andre land måtte bøte med langt flere liv, uten at vi tar i betrakting tapene på sovjetisk side som strekker seg helt opp til 20 mill mennesker. Jeg sier ikke at disse 1700 ikke skal hedres, tvert i mot det burde de, men den norske befolkningen kan ikke springe fra fakta grunnlaget at Norge slapp unna billig under andre verdenskrig, både i forhold til tap av menneskeliv og materielle tap. Forholdene forandret seg riktig nok under okkupasjon men sammenligner vi oss med hva folket i Polen for eksempel måtte gå gjennom, så må man stille seg spørsmålet hvor mye i realiteten var Norge rammet i det hele det store under andre verdens krig. Endret 17. desember 2008 av statsviter Lenke til kommentar
frevild Skrevet 17. desember 2008 Del Skrevet 17. desember 2008 Hvordan kan du si dette med så stor sikkerhet er en enigma for meg. De hadde nok det hvis regjeringen hadde opptrådt offentlig. Men hvis de hadde valgt å leve i skjul kan verken jeg eller du si hvordan utfallet hadde blitt. Belønningen for Tito var enorm (i live eller død), i tillegg jaktet hver eneste tysksoldat på jugoslavisk jord på han i 5 år, prioriteringen kom fra øverste hold dvs. fra Hitler selv. Likevel klarte de ikke å fange han. Så sitter du 68 år etterpå og påstår at DU vet hva utfallet hadde blitt hvis den norske regjeringen hadde valgt å bli. Dette er uhørt. Du har visst oversett forbeholdet "neppe." Men det blir uansett litt for enkelt å vise til at Tito klarte å unnslippe tyskerne. Det er selvsagt ikke gitt at det samme ville vært tilfelle med de norske styresmaktene. Og for øvrig skjønner jeg ikke hvordan du kan mene det ville være ENKLERE å ivareta Norges interesser fra okkupert jord enn fra England. Urealistisk? Hvorfor det? En drøss av andre regjeringer har gjort dette med stort hell sett i fra historisk perspektiv, så hvorfor skulle ikke den norske regjeringen klart det samme? Jeg tror du bare simplifiserer rett og slett fordi du ikke vet hvordan geriljakrig føres. Jeg tviler på at du har fullført førstegangstjenesten en gang. Norge passer perfekt til den type krigsføring, fordi erfaringen viser at det er landene med lignende geografi slik som Norge som er vanskeligst å holde under kontroll. Jeg tror ikke du kan trekke slutninger ut fra hva andre regjeringer angivelig har klart. Jeg betviler ikke at Norge egner seg for geriljakrig. Som sagt var det i stor grad dette hjemmefronten skulle beskjeftige seg med om det ble nødvendig å gripe til våpen. For øvrig har jeg hatt min tid med AG og feltuniform, uten at jeg ser at dette skal ha noe særlig å si. Spørsmålet gjelder jo ene og alene det organisatoriske, ikke hvordan man rent faktisk utfører geriljakriger. Og organisatorisk sett er det utvilsomt positiv å ha fungerende styresmakter. Når man takker ja til en regjeringspost så må du vurdere slike risikoer. Det er en del av å være i posisjon. En regjeringspost er ikke bare høy lønn og frynsegoder men også en plikt under slike omstendigheter. Ja, det er jeg selvsagt enig i, men poenget er at fengslede styresmakter er maktesløse. Ren spekulasjon. Eksemplene er alt for mange der geriljakrig er ført effektivt under særdeles stram organiserings form for at jeg skal gå nærmere inn på hver eneste av dem. Her må du nok lese deg frempå hvordan disse organisasjoner styres effektivt under særdeles vanskelige omstendigheter. Partisaner i Jugoslavia nevner jeg en gang til i denne sammenheng fordi disse geriljakrigere klarte nærmest på egen hånd å frigjøre et så stort landområde ved slik krigføring. Ja, det er nok ikke umulig å ha en noenlunde velfungerende hjemmefront selv uten sentralstyring. Men det er nok mye lettere når det sitter noen på toppen som kan organisere det hele, især om vedkommende myndigheter har tilgang til diverse materiell og midler (f.eks. Norges gullbeholdning, alliert informasjon, allierte våpen, utenrikspolitiske kanaler). Mulighetene var bra men den norske regjeringen var inkompetent for å kunne utnytte dem. Tja, de fikk nå som sagt sikret seg kontroll over handelsflåten. Og de fikk som sagt utrustet en landsomfattende undergrunnshær. Dette hadde latt seg gjøre i enda større grad hvis den norske regjeringen hadde operert innenfor de norske grensene. For å påvirke de allierte og deres politikk hadde man ikke behov for å sende HELE den norske regjeringen OG kongen. Man hadde muligheter til å sende en mindre delegasjon som kunne forhandle med de allierte, og likevel drive motstandskamp fra norsk jord. Å operere innenfor landegrensene er vanskelig når landet er besatt av fienden. Det er iallfall langt lettere om man er i frihet. Kanskje kunne enkelte fra regjeringen med fordel blitt igjen, skjønt jeg vil anta at det helst ville være militære ledere (taktikere) som burde befinne seg på norsk jord. Ja det lå noen tusen norske soldater i skjul men det kunne ha vært enda flere tusen hadde den norske regjeringen spilt sine kort rett. Jeg ser ikke hvordan det skulle være lettere å spille kortene rett fra det okkuperte Norge. Nei det er det motsatte. Hvis norsk regjering hadde valgt å bli for å drive geriljakrig mot tyskere så hadde det åpnet for enda større mulighet til større mobilisering, moral ”boost” og strammere organisering. Det er tydelig at du ikke har verken erfaring eller kunnskap om krig, spesielt ikke denne type krig, når du uttaler deg helt ut i geografien. Husk at myndighetene hadde informasjonskanaler selv om de opererte fra England. De gav instrukser og direktiver som ble videreført og etterlevd i Norge. Og hjemmestyrkene var organisert i et solid hierarki, hvor det altså var kongen som satt på toppen. Nei, jeg har ikke krigserfaring (har du?), men har lest en del bøker om annen verdenskrig i Norge. Riktig. Men hvorfor? Fordi den norske regjeringen satt i London med et glass brandy i hånda og eventuelle beskjeder tok en hel evighet før de nådde frem. Da kan du bare tenke deg hvor effektivt den norske regjeringen kunne styre motstandsbevegelsen hvis avstanden hadde vært mindre, dvs. hvis de var i Norge. Man hadde radiosendere, vettu. De norske radiosenderne var derimot under tysk kontroll, og illegale sådanne ville fort bli peilet inn. Mao. ville informasjonen gå tregere om regjeringen befant seg i Norge. Og grunnen til at vi ikke fikk et landsomfattende og velorganisert motstandsnettverk er fordi den norske regjeringen stakk av med halen mellom beina når motstandsbevegelsen trengte dem som mest. Men det var jo nettopp det vi hadde: Mil.Org. opererte fra nord til syd, de var velutstyrte og velorganiserte. Dette er rett og slett tull. Dvs. iflg deg så hadde ingen andre land i vesteuropa som ikke hadde sine representanter i London eller Washington blitt frigjort. Norge hadde blitt frigjort til slutt uansett hvor den norske regjeringen satt. Frigjøringen av Europa var en del av den store kontraoffensiven. Alle land hadde blitt frigjort etter Tysklands kapitulasjon. Nei, det jeg sier er at myndighetene klarte å reise en betydelig hær selv om landet var okkupert. De utrettet mao. en hel del, i motsetning til det du påstod. At Tyskland gav seg frivillig slik at denne hæren ikke måtte kjempe slik meningen egentlig var, er da ikke relevant. Jeg fatter ikke og forstår hvordan enkelte mennesker kan være så ignorerende når det kommer til kritikken av den norske regjeringen og deres behandling av situasjonen i perioden. Deres opptreden er under enhver kritikk og burde blitt behandlet i Stortingen like i etterkant av krigens slutt. Men det skjedde ikke og fremdeles bruker folk dårlige argumenter for å forsvare disse handlinger. Jeg tror det er rett og slett uvitenhet som får enkelte mennesker til å forsvare disse handlinger når de ikke har innsikt i, og rundt, omstendigheter, i tillegg manglende forståelse hvordan utfallet kunne ha blitt hvis regjeringen hadde opptrådt annerledes. Om vi vil eller ikke fakta er at vi mistet 1700 mennesker her til lands under krigen mens mange andre land måtte bøte med langt flere liv, uten at vi tar i betrakting tapene på sovjetisk side som strekker seg helt opp til 20 mill mennesker. Jeg sier ikke at disse 1700 ikke skal hedres, tvert i mot det burde de, men den norske befolkningen kan ikke springe fra fakta grunnlaget at Norge slapp unna billig under andre verdenskrig, både i forhold til tap av menneskeliv og materielle tap. Forholdene forandret seg riktig nok under okkupasjon men sammenligner vi oss med hva folket i Polen for eksempel måtte gå gjennom, så må man stille seg spørsmålet hvor mye i realiteten var Norge rammet i det hele det store under andre verdens krig. Jeg sier ikke at regjeringen ikke kan kritiseres. Det jeg imidlertid sier, er at den IKKE kan kritiseres for å ha dratt til England i stedet for å forbli her i landet. Og ja, heldigvis begrenset den regulære krigføringen seg til vårmånedene 1940. Vi kan bare takke skjebnen for at de allierte valgte Normandie istf. Norge (en del av grunnen til dette var nettopp motstandsbevegelsen i Norge, som bandt opp 400 000 tyske soldater til landet - dette var en viktig del av hensikten fra Norges side, og det var et kløktig trekk). Lenke til kommentar
Dotten Skrevet 19. desember 2008 Del Skrevet 19. desember 2008 Fossen har kommet med nytt svar til kritikken: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2831671.ece Han er vel litt inne på noe ved at det kanskje var andre helter som er kommet litt i skyggen av Max Manus og co. Men jeg er kanskje litt vel påvirket av at min egen farfar var en sjømann som kjempet mot tyskerne. Det kostet han hørselen på det ene øret. Hans beretninger om krigen var fascinerende og jeg er glad det var menn der ute med hans holdninger som tok opp kampen. Samtidig er jeg enig i at det går grenser for hvilken virkemidler man skal ta i bruk i kampen for friheten. Men det blir veldig teoretisk, i den situasjonen flere nordmenn ble presset opp i så er det forståelig at man gikk til ekstreme skritt. Selv om det ikke nødvendigvis gjør det akseptabelt. Lenke til kommentar
lain Skrevet 19. desember 2008 Del Skrevet 19. desember 2008 Problemet er vel gjerne at det kan skape et helt feil bilde av historien. Dvs, den vi lærer på skolen i dag er etter min mening feil, i det minste feilfokusert. Man blir opplært til å tro at gutta på skauen vant krigen alene, og man hører minimalt om de negative aspektene som kom av disse aksjonene. Jeg mener det fort blir for mye skitkasting fra begge sider, men at dette er en diskusjon som trenger å tas opp, for sent å prøve å se tilbake på det om 100 år, når historien er skrevet i stein og man ikke har mulighet til å redigere noe basert på sikre kilder. Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå