Var de norske motstandsmennene en gjeng fjortisser med dynamitt?

[Mads-b]

Vel, per definisjon var alle de norske motstandsgruppene terrorgrupper, ihvertfall i følge den norske definisjonen.

 

Alle de norske motstandsgruppene drev med geriljakrigføring og sabotasjeaksjoner mot den etablerte styringsmakten (den tyske), i prinsippet som sivile, og var derfor terrorister. Det er ihvertfall definisjonen det norske forsvaret har på terrorisme. Du har ingen rett som sivil til å beskytte landet ditt etter at fienden har vunnet krigen. Det er å betrakte som svik mot den etablerte regjering, da Norge allerede hadde opphørt å eksistere. Militær okkupasjon er en legitim måte å ta over et land på.

 

Du kan til nød vri på det og kalle kompani Linge leiesoldater, men såvidt jeg vet kan vi ikke akkurat påstå at de kjempet for England, er usikker selv på om de handlet på ordre fra den britiske militærmakten. Det betyr at de begikk alvorlige brudd på den nåværende ROE'en, i og med at det er betrakte som svik å gå med andre lands uniformer om man ikke er medlem av de væpnede styrkene i landet. (bra for dem at ROE ikke var etablert for 70 år siden..)

 

Hadde dette vært den dag i dag ville alle norske motstandsstyrker etter krigen bli stilt for krigsrett.

Endret 2. februar 2009 av Mads-b

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Jeg synes på ingen måte at det er negativt å kalle dem terrorister, jobben de gjorde for fedrelandet er fortsatt like god!

 

Man må huske at alle saker har to sider, for oss og resten av verden er Irakiske selvmordsbombere terrorister, men i Irak er de "frihetskjempere". Nå kan ikke disse to gruppen sammenlignes, men dere skjønner poenget?

[Mads-b]

Skjønner poenget, og det er et gyldig poeng. Men det er et snedig eksempel på hva tyskeren syntes om "frihetskjemperen" vår, og hvor mange paralleller vi kan trekke herfra til andre konflikter.

 

Mange som spør seg, "hvem ønsker å støtte terrorister?", men da er det viktig å huske at de fleste av oss gjør det selv. Jeg personlig mener at de norske motstandsstyrkene og irakiske selvmordsbombere absolutt kan sammenliknes. Det eneste unntaket er at irakerene har en høyere terskel på hva som kan ofres. Det verste er vel egentlig at det bare er en nyansesak

[Inge Rognmo]

Du kan til nød vri på det og kalle kompani Linge leiesoldater, men såvidt jeg vet kan vi ikke akkurat påstå at de kjempet for England, er usikker selv på om de handlet på ordre fra den britiske militærmakten. Det betyr at de begikk alvorlige brudd på den nåværende ROE'en, i og med at det er betrakte som svik å gå med andre lands uniformer om man ikke er medlem av de væpnede styrkene i landet. (bra for dem at ROE ikke var etablert for 70 år siden..)

 

1. Norwegian Independent Company var underlagt SOE, og kjempet så definitivt for england, eller for de allierte, som i praksis blir bortimot det samme, og de handlet så definitivt på ordre fra den britiske militærmakten, mer eller mindre* i samråd med den norske eksilregjeringen.

Kompaniet var altså formelt sett et britisk kompani, som riktignok besto kun av norske frivillige, men det var likevel en britisk militær avdeling, og det var dermed helt rett å bruke britiske uniformer. Hvordan reglene var for å slippe utenlandske statsborgere inn i det britiske forsvaret på den tiden vet ikke jeg, men jeg regner med det var sånn bortimot lovlig, eller ble det med noen lovendringer gjeldende i krigstid. Det var tross alt snakk om borgere av en alliert stat, og ikke leiesoldater**...

 

*Fra linken: "De harde represaliene mot sivilbefolkningen førte til at Linge-karene overfor SOE krevde at slike raids for fremtiden måtte klareres med den norske regjering — en revolusjonerende tanke for britene, som ikke hadde for vane å diskutere sine planer med noen."

 

 

**Ordet leiesoldat har en negativ klang, og å kalle dem for det blir helt feil, ettersom disse nordmennene

1: ikke var motivert av "materiell kompensasjon særdeles over det lovet til eller betalt til soldater av samme rang og funksjoner i de væpnede styrkene til den aktuelle parten" og

2: "... bor i et område under kontroll av en part i konflikten"

[Mads-b]

1. Norwegian Independent Company var underlagt SOE, og kjempet så definitivt for england, eller for de allierte, som i praksis blir bortimot det samme, og de handlet så definitivt på ordre fra den britiske militærmakten, mer eller mindre* i samråd med den norske eksilregjeringen.

Kompaniet var altså formelt sett et britisk kompani, som riktignok besto kun av norske frivillige, men det var likevel en britisk militær avdeling, og det var dermed helt rett å bruke britiske uniformer. Hvordan reglene var for å slippe utenlandske statsborgere inn i det britiske forsvaret på den tiden vet ikke jeg, men jeg regner med det var sånn bortimot lovlig, eller ble det med noen lovendringer gjeldende i krigstid. Det var tross alt snakk om borgere av en alliert stat, og ikke leiesoldater**...

 

*Fra linken: "De harde represaliene mot sivilbefolkningen førte til at Linge-karene overfor SOE krevde at slike raids for fremtiden måtte klareres med den norske regjering — en revolusjonerende tanke for britene, som ikke hadde for vane å diskutere sine planer med noen."

 

 

**Ordet leiesoldat har en negativ klang, og å kalle dem for det blir helt feil, ettersom disse nordmennene

1: ikke var motivert av "materiell kompensasjon særdeles over det lovet til eller betalt til soldater av samme rang og funksjoner i de væpnede styrkene til den aktuelle parten" og

2: "... bor i et område under kontroll av en part i konflikten"

Mja.. Det fyller ut hullene. Selvsagt, men hvis nordmennene handlet ut fra britiske ordre, er vel det å anse som landssvik ovenfor nazistaten, ettersom de etter maktovertagelsen var tyske statsbeboere? Greit nok at de ikke anerkjente det nye styret, men styret var legitimt, og å delta på fiendens side i konflikten er, vel.. Men ok, leiesoldater er de altså ikke, men noe alà den franske fremmedlegionen.

 

Men det er en ting du glemmer: Den norske regjeringen/kongen under Quislings/Terbhovens styre var landsløs, så og si, og er irrellevant i denne sammenhengen, da landet de regjerte i hadde opphørt å eksistere definisjonsmessig sett.

[Inge Rognmo]

Mja.. Det fyller ut hullene. Selvsagt, men hvis nordmennene handlet ut fra britiske ordre, er vel det å anse som landssvik ovenfor nazistaten, ettersom de etter maktovertagelsen var tyske statsbeboere? Greit nok at de ikke anerkjente det nye styret, men styret var legitimt, og å delta på fiendens side i konflikten er, vel.. Men ok, leiesoldater er de altså ikke, men noe alà den franske fremmedlegionen.

 

Men det er en ting du glemmer: Den norske regjeringen/kongen under Quislings/Terbhovens styre var landsløs, så og si, og er irrellevant i denne sammenhengen, da landet de regjerte i hadde opphørt å eksistere definisjonsmessig sett.

 

Tror du overvurderer betydningen av "okkupert" litt her. Jeg tror ikke noen, selv ikke de tyske okkupantene, regnet f.eks. nordmenn og franskmenn for å være tyske statsborgere under okkupasjonen.. Om tyskland hadde tvunget de allierte til overgivelse, med påfølgende fredsavtaler så ville vi kanskje blitt det etterhvert.. Og landet opphørte heller ikke å "eksistere definisjonsmessig sett", ettersom vi (dvs. Kongen og regjeringa) aldri overga oss. De norske militære styrkene kapitulerte riktignok til forskjellige tider og steder, de aller siste etter slaget om Narvik, men den norske regjeringa og stortinget overga ikke landet som sådant til tyskerene.

 

Så lenge det hersker krig og eksisterer en eksilregjering et sted i verden, som har støtte av deler av verdenssamfunnet, eller det bare er deler av et land som er okkupert, så tilfaller ikke det okkuperte territoriet okkupanten, og landet opphører heller ikke å eksistere. Golanhøydene har f.eks. vært okkupert i ca. 40 år, men det har ikke vært regnet som rettmessig israelsk territorium av FN og store deler av verden av den grunn.. Fra 1967 og helt til 1981 hevdet ikke engang Israel selv at det var israelsk territorium, og innbyggerene ble heller ikke regnet som israelske statsborgere.

 

At gutta på skauen, og generelt alle nordmenn som ikke støttet NS og Quisling ble regnet som mer eller mindre landssvikere er nok helt riktig, ja... Men når NS-regjeringen ikke hadde støtte i et flertall av folket, var den da for legitim å regne?

 

Litt fra Wikipedia om eksilregjeringer:

"International law recognizes that governments in exile may undertake many types of actions in the conduct of their daily affairs. These actions include:

• becoming a party to a bilateral or international treaty
  
• amending or revising its own constitution
  
• maintaining military forces
  
• retaining (or "newly obtaining") diplomatic recognition by sovereign states
  
• issuing identity cards
  
• allowing the formation of new political parties
  
• instituting democratic reforms
  
• holding elections (hvordan skulle det gått for seg i praksis?)
  
• allowing for direct (or more broadly-based) elections of its government officers, etc."
  

Plakaten på veggen kom riktignok ikke før i 1949, med den dyrt kjøpte lærdommen fra krigen, men likevel:

• "...alle ordre som utstedes i Kongens, regjeringens eller forsvarssjefens navn som tilbakekaller mobiliseringsordren er falske og skal ikke adlydes.
  
• Selv om hele eller deler av Norge er okkupert skal enhver vernepliktig og våpenfør person gjøre sitt ytterste for å slutte seg til frie norske styrker enten i landet eller utenlands. "(mine uthevinger)
  

Så kan vi selvsagt diskutere om Kompani Linge, som et kompani underlagt britisk kommando, kan kalles "frie norske styrker utenlands", men om vi legger bare ørlite godvilje til, så tror jeg nok det..

 

(edit: litt grammatikk)

(edit 2: litt mer grammatikk og avsnitt)

Endret 3. februar 2009 av Inge Rognmo

[Izor]

Vel, per definisjon var alle de norske motstandsgruppene terrorgrupper, ihvertfall i følge den norske definisjonen.

 

Alle de norske motstandsgruppene drev med geriljakrigføring og sabotasjeaksjoner mot den etablerte styringsmakten (den tyske), i prinsippet som sivile, og var derfor terrorister. Det er ihvertfall definisjonen det norske forsvaret har på terrorisme. Du har ingen rett som sivil til å beskytte landet ditt etter at fienden har vunnet krigen. Det er å betrakte som svik mot den etablerte regjering, da Norge allerede hadde opphørt å eksistere. Militær okkupasjon er en legitim måte å ta over et land på.

Du kan til nød vri på det og kalle kompani Linge leiesoldater, men såvidt jeg vet kan vi ikke akkurat påstå at de kjempet for England, er usikker selv på om de handlet på ordre fra den britiske militærmakten. Det betyr at de begikk alvorlige brudd på den nåværende ROE'en, i og med at det er betrakte som svik å gå med andre lands uniformer om man ikke er medlem av de væpnede styrkene i landet. (bra for dem at ROE ikke var etablert for 70 år siden..)

 

Hadde dette vært den dag i dag ville alle norske motstandsstyrker etter krigen bli stilt for krigsrett.

 

Nei det er det ikke, hverfall ikke per dags dato.

[Evig student]

Skjønner poenget, og det er et gyldig poeng. Men det er et snedig eksempel på hva tyskeren syntes om "frihetskjemperen" vår, og hvor mange paralleller vi kan trekke herfra til andre konflikter.

 

Mange som spør seg, "hvem ønsker å støtte terrorister?", men da er det viktig å huske at de fleste av oss gjør det selv. Jeg personlig mener at de norske motstandsstyrkene og irakiske selvmordsbombere absolutt kan sammenliknes. Det eneste unntaket er at irakerene har en høyere terskel på hva som kan ofres. Det verste er vel egentlig at det bare er en nyansesak

Hva tyske banditter som overfalt vårt land i diktaturets, ensrettingens, rasismens og jødeutryddelsens navn "syntes" er egentlig folkerettslig klekkende likegyldig unntatt som saksopplysning. Tyskerne gjennomførte aldri noen demokratiske valg, og fikk aldri noen annen "legitimitet" enn overfallsmenn og krigsherrer har etter at ofrene ligger i grøfta.

 

Etterhvert som motstandsaksjonene i Norge fikk godkjennelse fra den demokratisk valgte regjeringen, og den demokratisk valgte kongen som ledet det norske militærapparatet, og formelt godkjente dets allierte som Linge-kompaniet, ble aksjonene en offisiell del av krigen - og i mange tilfeller utført i uniform.

 

At det tyske bandittregimet i noen tilfeller utførte represalier (spesielt etter britiske kommandoangrep langs kysten) sier mer om deres egne brudd på folkeretten og moralske tilkortkommenhet.

 

Å sammenligne "de norske motstandsstyrkene og irakiske selvmordsbombere" er ikke folkerettslig mulig, ettersom det i Irak er snakk om en befrielse fra et diktatur (omtrent som om de allierte hadde angrepet Tyskland våren 1939 og avsatte Hitler) og en overføring til demokratisk lovlige myndigheter (noe som det vel er vanskleig å lykkes med, men det er et forsøk verdt).

 

At noen motsetter seg demokrati ved bevisst å sprenge seg selv og andre i lufta er den rake motsetningen av den norske motstandsbevegelsen som kjempet for frihet og demokrati, og forsøkte så langt det var mulig å unngå å ta liv.

 

Og irakerene har ikke en høyere terskel på hva som kan ofres. Antagelig mener du lavere, siden det tydeligvis skal så lite til for fanattikerne å sprenge sine egne kvinner, menn og mentalpasienter i lufta for å myrde uskyldige.

 

"Likhetene" kan vel summeres opp til at det var to sider, det foregikk sprengninger begge steder, og at noen døde. Men det i seg selv sier ingenting om likheter i legitimitet, folkerett eller etikk.

[Vico]

Tror du overvurderer betydningen av "okkupert" litt her. Jeg tror ikke noen, selv ikke de tyske okkupantene, regnet f.eks. nordmenn og franskmenn for å være tyske statsborgere under okkupasjonen.. Om tyskland hadde tvunget de allierte til overgivelse, med påfølgende fredsavtaler så ville vi kanskje blitt det etterhvert.. Og landet opphørte heller ikke å "eksistere definisjonsmessig sett", ettersom vi (dvs. Kongen og regjeringa) aldri overga oss. De norske militære styrkene kapitulerte riktignok til forskjellige tider og steder, de aller siste etter slaget om Narvik, men den norske regjeringa og stortinget overga ikke landet som sådant til tyskerene.

 

Noreg kapitulerte 10.juni 1940, og gav då den reele makta i Noreg over til den tyskerene. Det som det derimot er noko debatt rundt, er i kva grad denne kapitulasjonen var total, eller med vise avik. Wikipedia gir ein kort innføring i den: kapitulasjonsavtalen 1940

[Evig student]

Tror du overvurderer betydningen av "okkupert" litt her. Jeg tror ikke noen, selv ikke de tyske okkupantene, regnet f.eks. nordmenn og franskmenn for å være tyske statsborgere under okkupasjonen.. Om tyskland hadde tvunget de allierte til overgivelse, med påfølgende fredsavtaler så ville vi kanskje blitt det etterhvert.. Og landet opphørte heller ikke å "eksistere definisjonsmessig sett", ettersom vi (dvs. Kongen og regjeringa) aldri overga oss. De norske militære styrkene kapitulerte riktignok til forskjellige tider og steder, de aller siste etter slaget om Narvik, men den norske regjeringa og stortinget overga ikke landet som sådant til tyskerene.

 

Noreg kapitulerte 10.juni 1940, og gav då den reele makta i Noreg over til den tyskerene. Det som det derimot er noko debatt rundt, er i kva grad denne kapitulasjonen var total, eller med vise avik. Wikipedia gir ein kort innføring i den: kapitulasjonsavtalen 1940

Ikke helt klart hva du forsøker å si her. Hvis du mener at noen av oss (eller andre) har hevdet at Tyskland ikke beseiret Norge i 1940, hadde det vært nyttig med at sitat.

 

Greia er vel så enkelt at det var fordi vi ville ha landet vårt tilbake, fordi det (som Max Manus sier i filmen) var tatt fra oss, at det ble kjempet. Siden et bandittregime hadde stjålet det med vold og våpen, var det en plikt for den demokratisk valgte regjering å forsøke å vinne det tilbake i samarbeid med dens allierte.

 

Om kapitulasjonen var "total" eller ei, er sikkert et interessant tema for enkelte historikere og statsvitere, men flisespikkeri i sammenhengen. Norge og mange andre land var overfalt, stjålet og tildels knust av et hensynsløst diktatur. Mange forsøkte på ulike måter (inkl. nordmenn via handelsflåten, sabotører, flygere etc.) å stanse bandittene.

 

Eller mener du at det var feil å bekjempe nazistene?

Endret 5. februar 2009 av Evig student

[IntelAmdAti]

Synes det er latterlig at vi sitter her i dag og kaller motstandsfolkene for oppskrytte snørrunger, terrorister og sånt piss. Jævlig lett å sitte i ettertid å kommentere hvor nyttig eller unyttig det de gjorde var. De var folk som om ikke annet sto opp mot tyskerne og som ikke ville la seg undertrykke, og de gjorde ihvertfall noe. Hvis Norge ble invadert i dag, så håper jeg at jeg har baller nok til å bli med i en motstandsbevegelse. (Eller terroristorganisasjon om du vil.)

 

Du tror det vil være det beste for alle?

[Evig student]

Synes det er latterlig at vi sitter her i dag og kaller motstandsfolkene for oppskrytte snørrunger, terrorister og sånt piss. Jævlig lett å sitte i ettertid å kommentere hvor nyttig eller unyttig det de gjorde var. De var folk som om ikke annet sto opp mot tyskerne og som ikke ville la seg undertrykke, og de gjorde ihvertfall noe. Hvis Norge ble invadert i dag, så håper jeg at jeg har baller nok til å bli med i en motstandsbevegelse. (Eller terroristorganisasjon om du vil.)

 

Du tror det vil være det beste for alle?

Pussig spørsmål? Den type teoretisk "nyttemoral" har vel gått av moten i disse menneskerettighetstider, håper jeg.

 

Mulig det ikke var til "det beste" for "alle", men det ville være rett, flott og forbilledlig.

[BlueEAGLE]

Var motstandsmennene de virkelige norske heltene som fortsatte å kjempe en uvinnelig kamp eller en gjeng rampete fjortisser med krutt og dynamitt?

Geriljakrig er som oftest "myggstikk" på en mye større makt, men man må se litt på motivene bak å ha slike "myggstikk".

 

Det er ikke hovedsaklig for å gjøre størst mulig skade på den parten man fører krig mot men også en måte å binde opp fiendens resurser mht. økt vakthold m.v.

 

I så henseende så gjorde motstandsbevegelsen en god jobb. De lette etter de stedene hvor de kunne slå til med lav risiko og gjøre relativt stor skade og det førte til at okkupantene måtte sette menn og maskineri til å passe på disse. Dette er menn og maskineri som ville vært brukt andre steder i krigføringen til aksemaktene.

 

Hvis du legger sammen alle resurser som aksemaktene måtte sette inn i vakthold mot motstandsbevegelsene så tror jeg at du får en rimelig stor hær.

 

Når det er sagt så kan ikke okkupantenes gjengjeldelseshenrettelser føres på motstandsbevegelsens regning uansett hvordan du vrir å vender på det.

 

Ja, sivile norske omkom som et direkte resultat av motstandsbevegelsens aksjoner, men i en krig så er det alltid sivile liv som går tapt.

 

Hvis alternativet hadde vært total underkastelse til et regime som faktisk gjennomførte gjengjeldelseshenrettelser av sivile så tror jeg nok motstandsbevegelsen fortjener enhver positiv oppmerksomhet.