Var de norske motstandsmennene en gjeng fjortisser med dynamitt?

[DagensDag]

De som mener motstandsmennene som forsvarte Norge under krigen var fjortisser med sprengstoff tar noe heftig feil. De mennene forsvarte Norge, fedrelandet fordi dem hadde ære. Noe som er manglevare nå til dags. Noe som også er mangelvare i dag er respekt og kunnskap. Og at dem sier at de forårsaket flere dødsfall, så klart gjorde dem det. Tyskerne jakter så klart på dem saboterte dem og de enset ikke å skyte en eller flere nordmenn for å få tak i dem. Folk som sier sånt er dem som ville lagt så på rygg for Quisling og nazistene. Feiginger er det dem er. De som kommer nå 60 år etterpå og slenger alt det de har ofret rett i trynet på dem igjen.

 

Det er krig så klart folk dør.

[Alfaromeo]

Noe som også er mangelvare i dag er respekt og kunnskap.

Hva i allverden baserer du det på?? Det har vel neppe vert mer kunnskap i den norske befolkningen en nå. Med internett og alle programmene som ungdomen ser på om overlevelse ute i naturen (realety programmer) så er det mye kunskap å plukke opp. I 1940 hadde vel ungdommene knapt vært utfor sin egen kommune, og hadde kun lært det lille de lærte på skole.

[larsingedude]

(...)

Var motstandsmennene de virkelige norske heltene som fortsatte å kjempe en uvinnelig kamp eller en gjeng rampete fjortisser med krutt og dynamitt?

 

De gjorde hvertfall noe... Selvsagt etter krigen så er det blitt en del glorifisering av gutta på skauen (relativt få aksjoner er utført av motstandsmennene hvis man ser på faktumet at krigen varte fra 1940 til 1945) - men dette er noe som har skjedd over hele europa så dette er ikke noen særnorsk fenomen.

 

De glemte heltene er sjømennene finner man i handelsflåten - 500 skip og 3000 menn gikk tapt. Deres bidrag til de alliertes seier er enorm og langt viktigere enn det motstandsmennene gjorde.

 

Når det gjelder det med at motstandsmenn samenlignes med terrorister så stemmer det juridisk sett - hvis man er ikke i uniform under kamp så er man terrorist. Personlig synes jeg at dette er en tullete regel.

 

nei, det er ikke definisjonen på terrorisme

[PzMan]

nei, det er ikke definisjonen på terrorisme

 

For så vidt ikke, men det er sannelig definisjon på ulovlig stridende som definert av hag konvensjonen :

 

 

 

CHAPTER I

The Qualifications of Belligerents

 

 

 

Article 1.

 

The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:

 

To be commanded by a person responsible for his subordinates;

 

To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;

 

To carry arms openly; and

 

To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.

 

In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

 

 

Art. 2.

 

The inhabitants of a territory which has not been occupied, who, on the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist the invading troops without having had time to organize themselves in accordance with Article 1, shall be regarded as belligerents if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war.

 

 

Art. 3.

 

The armed forces of the belligerent parties may consist of combatants and non-combatants. In the case of capture by the enemy, both have a right to be treated as prisoners of war.

 

Om ulovlig stridende er terrorister? Det avhenger på hvilken side av konflikten man står - jeg nøyer meg med å si at "One man's terrorist is another man's freedom fighter" .

[Abigor]

Å kalle den norske motstanden for terrorisme blir for meg like dumt som å kalle frontkjemperne for landssvikere. Slike mennesker gjorde det de trodde var riktig utifra den informasjonen de hadde tilgjengelig. I ettertid kan vi se at tungtvannsaksjonen ikke hadde den store effekten, fordi det kun ble brukt til forskning og Tyskland var langt fra å lage atombomber eller atomkraftverk. Det var en svikt i alliert etteretning, ikke de som gjennomførte aksjonen.

 

Samme med de som reiste til østeuropa for å bekjempe kommunismen, de ofret også livet for det de trodde var riktig. Synes det blir veldig galt å snakke negativt om slikt i etterpåklokskapens lys.

 

12-15 000 nordmenn kjempet for Waffen-SS og Wehrmacht.

 

Verdt å tenke på:

"Vi sloss for Norge. Frontkjemper og motstandsmann, fiender i krig, venner i fred"

Endret 30. januar 2009 av Abigor

[NikkaYoichi]

Du synes at det er galt å kalle de som hjelper nasjonen som invaderer ditt eget land for landssvikere? Unnskyld meg, hva annet skal man kalle dem? Det var vel liten tvil om at tyskerne var den angripende part her i Norge, at enkelte faktisk hjalp dem fremfor å kjempe mot dem er intet annet enn et svik mot ditt eget land, og et hån mot de som faktisk ofret liv og lemmer for å gjøre en innsats for å kjempe mot den tyske invasjonen. Pføy!

 

Å si at de handlet i god tro er intet annet enn løgn, fra ende til annen. Hadde det vært opp til meg så hadde de blitt henrettet hele gjengen. Å hjelpe fienden er faen meg det siste du gjør.

[Abigor]

Du synes at det er galt å kalle de som hjelper nasjonen som invaderer ditt eget land for landssvikere? Unnskyld meg, hva annet skal man kalle dem? Det var vel liten tvil om at tyskerne var den angripende part her i Norge, at enkelte faktisk hjalp dem fremfor å kjempe mot dem er intet annet enn et svik mot ditt eget land, og et hån mot de som faktisk ofret liv og lemmer for å gjøre en innsats for å kjempe mot den tyske invasjonen. Pføy!

 

Å si at de handlet i god tro er intet annet enn løgn, fra ende til annen. Hadde det vært opp til meg så hadde de blitt henrettet hele gjengen. Å hjelpe fienden er faen meg det siste du gjør.

Jøss, du høres ut som en harbarket kommunist jo! Drepe frontkjemperne?

 

Det er klart at skal man se objektivt tilbake på historien, så gjorde nok frontkjemperne som alle andre det de selv mente var riktig. På den tiden var jo Soviet en stor trussel, og mange valgte å kjempe mot kommunismen som skulle overta halve Europa i over 40 år, imotsetning til nazismens 6 år. Det eneste valget da var å melde seg frivilling for Tyskland, den andre siden var jo alliert med Soviet.

 

Like dumt å kalle den ene siden for landssvikere som å kalle den andre for terrorister. Det var heller ikke slik at den ene siden var fienden, og den andre siden var venner. England og Tyskland hadde hatt konflikter i norsk farvann og da det norske sjøforsvaret ikke var rustet til å opprettholde nøytraliteten ble vi invadert.

 

Du burde lese mer om saken før du uttaler deg så bastand. Frontkjemper

[PzMan]

(...)

Frontkjemper

 

Jeg leger merke til at siden du linker til har ikke akkurat akademiske "credentials" - blir litt feil å be folk lære om saken på en slik side?

 

 

 

Soviet den store trusselen på 40-tallet? Tja, de var ikke "the good guys" akkurat(Vinterkrigen, annektering av de baltiske landene) men la oss nå se på et par fakta:

 

Tyskland hadde annektert Østerrike, deler av Tsjekkoslovakia og hadde innvadert Polen. Samtidig så var de i krig med Frankrike og Storbritannia. Med andre ord "Europa brant" da, og det var Nazi-Tyskland som hadde tent på brannen.

 

Frontkjempere valgte å melde seg inn i Wehrmacht når den samme tyske hæren okkuperte Norge. De hevder at deres motivasjon var bekjempelsen av kommunisme. Og det var det sikkert for de som var frivillige i den Spanske borgerkrigen og Finske Vinterkrigen - men det var ikke et flertall av frontkjempere som hadde vært med i disse krigene...

 

Videre må jeg spørre hvordan man kan prioritere kampen mot kommunismen i et land langt borte når samtidig landet er besatt av en fremmed hær? Det blir som å donere venstre lunge når man lungekreft i den høyre lungen. Og når Frontkjempere nådde fronten måtte de ha innsett rimelig raskt at den krigen Tyskland førte i Øst-Europa var først og fremst en rasekrig...

 

Slik jeg ser på saken, når den kalde krigen satte i gang fant mange frontkjempere det beleilig å hevde at deres kamp var kamp mot kommunismen. Det er folk som velger å tro dem. Og det er folk, som meg, som sier at frontkjempere støttet en anti-demokratisk ideologi som tilfeldigvis kom i krig med kommunistene (Hitler ville gått til angrep mot Russland selv om landet hadde vært en demokrati).

Endret 30. januar 2009 av PzMan

[PzMan]

Dobbelpost

Endret 30. januar 2009 av PzMan

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Kan man ikke si at de var "grilljakrigere" ?

[Flack90]

(...)

Frontkjemper

 

Jeg leger merke til at siden du linker til har ikke akkurat akademiske "credentials" - blir litt feil å be folk lære om saken på en slik side?

 

 

 

Soviet den store trusselen på 40-tallet? Tja, de var ikke "the good guys" akkurat(Vinterkrigen, annektering av de baltiske landene) men la oss nå se på et par fakta:

 

Tyskland hadde annektert Østerrike, deler av Tsjekkoslovakia og hadde innvadert Polen. Samtidig så var de i krig med Frankrike og Storbritannia. Med andre ord "Europa brant" da, og det var Nazi-Tyskland som hadde tent på brannen.

 

Annekteringen av Østerriket var mer eller mindre frivillig og lenge aventet. Som for eksempel etter den første verdenskrig ville Wien og de nær liggende områdene bli med i den tyske federasjon som det så fint het. Dvs. Tyskland. Sudetenland, der er det litt mer som en annektering i den virkelige meningen av ordet. Tsjekkoslovakia, der er det ingen unnaluring. En ren annektering av Tysland, men husk også at Ungarn tok sin del, tilogmed Polen fikk en del av "kaken". Som skapte en god del spenning mellom de to landene under den kalde krigen Linken

 

Frontkjempere valgte å melde seg inn i Wehrmacht når den samme tyske hæren okkuperte Norge. De hevder at deres motivasjon var bekjempelsen av kommunisme. Og det var det sikkert for de som var frivillige i den Spanske borgerkrigen og Finske Vinterkrigen - men det var ikke et flertall av frontkjempere som hadde vært med i disse krigene...

Motiv Antall %

Antikommunisme 109 60

Øke norsk frihet 49 27

Sympati for Finland 44 24

Miljøpåvirkning 16 9

Sympati for Tyskland 14 8

Gjenreise våpenære 12 7

Idealisme 7 4

Ønske om forent Europa 5 3

Pliktfølelse 4 2

Spenning/eventyrlyst 2 1

Gjengitt etter Stridsklev - "Norske frontkjempere 1941-45. 50 år senere", Tidsskrift for Norsk Lægeforening nr. 11 1995, s. 1381. Dette står også på frontkjemper.info

 

Videre må jeg spørre hvordan man kan prioritere kampen mot kommunismen i et land langt borte når samtidig landet er besatt av en fremmed hær? Det blir som å donere venstre lunge når man lungekreft i den høyre lungen. Og når Frontkjempere nådde fronten måtte de ha innsett rimelig raskt at den krigen Tyskland førte i Øst-Europa var først og fremst en rasekrig...

For mange Nordmenn på den tiden så var Sovjet en mye større trussel mot norsk levestil en det Tyskland var. Mange husket f.eks. sultkatastrofen i Ukraina hvor Quisling og Nansen blant andre hjalp til. Denne sultkatastrofen ble skapt av den sovjetiske regjering i Moskva. Sultkatastrofen Ukraina 1932-1933

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Så Max Manus i dag, all respekt til han, uansett hva dere kaller han og "hans".

[Gjest]

hvordan kan noen som får oppdrag fra england og medalje av kongen være terrorister?

 

jeg kan ikke si noe imot at de var sabotører som var syld i at tyskerne henrettet uskyldige , men det virker som mange tror at de bare valgte tilfeldige mål og sprengte dem. det var en tanke bak alt som var mer en bare det å drepe tyskerne. oslogjengen utførte viktige trekk i krigen (takket være gunnar sønsteby). de var nok litt fjortisser også, men alle her hadde nok hatt lyst til å gjøre det samme i deres posisjon.

[PzMan]

@Flack90

 

Det er lite relevant hvordan diverse land ble tatt over av nazi-tyskland. Det som er relevant at tyskland tok over land etter land i 1939/1940. Den parkerte sin hær i Norge i 1940. Kongen og den folkevalgte regjeringen måtte forlate landet. Okkupasjonen i Norge var mild men det sto klart hvem som var de nye mestere i landet. Frontkjempere lot seg verve av denne okkupasjonsmakten...

Du sier at mange oppfattet Sovjet som større fare enn Tyskland. Før 1939 ville jeg forstått den tankegangen. Men rundt 1940 og etterpå, når landet er okkupert av tyskere, den eneste måten det går an å se kommunismen som en større fare enn nazisme er hvis man deler (helt eller delvis) ideologien med okkupantene.

 

Hvis frontkjempere var til de grader anti-kommunister som de hevder så hvorfor dro så få av dem til Finland under Vinterkrigen (8000 Svensker vs 700+ nordmenn deltok i den krigen)? Hvor var de under Fortsettelseskrigen?

I den lista du oppgir sier 60 % at de kjempet for tyskere pga at de var anti-kommunister. Jeg tror de lyver - mulig de var anti-kommunister også men jeg tviler på at det er den primære grunnen de kjempet for Nazi-Tyskland.

[bBax1]

(...)

Frontkjemper

 

Jeg leger merke til at siden du linker til har ikke akkurat akademiske "credentials" - blir litt feil å be folk lære om saken på en slik side?

 

nå må jeg bare spørre deg hva som er "akademiske "credentials""? Siden har en stor og utfylledne kildeliste der det i stor grad er benyttet bøker skrevet av annerkjente historikere. Hva er galt å lære fra den siden? er det bare det at den ikke presenterer ditt syn på saken? Du er i så tilfelle ekstremt trangsynt og ikke noe bedre enn de du kritiserer! jeg mistet hvertfall all respekt for ditt kildesyn. Hvis du ikke kan bruke denne siden som kilde kan du ikke bruke noen av bøkene som står på kildelisten til siden heller. Eller mange andre internett sider.

 

og nå skal vi heller ikke glemme at Storbrittania krenket norsk nøytralitet flere ganger. Altmark episoden er kanskje den groveste. Der britiske senket frakteskipet Altmark som LOVLIG i norske farvann. Britene la også ut miner i norsk farvann i april 1940 før den tyske invasjonen av Norge. de er ikke akkurat "good boys" de heller

[PzMan]

(...)

Frontkjemper

 

Jeg leger merke til at siden du linker til har ikke akkurat akademiske "credentials" - blir litt feil å be folk lære om saken på en slik side?

 

nå må jeg bare spørre deg hva som er "akademiske "credentials""? Siden har en stor og utfylledne kildeliste der det i stor grad er benyttet bøker skrevet av annerkjente historikere. Hva er galt å lære fra den siden? er det bare det at den ikke presenterer ditt syn på saken? Du er i så tilfelle ekstremt trangsynt og ikke noe bedre enn de du kritiserer! jeg mistet hvertfall all respekt for ditt kildesyn. Hvis du ikke kan bruke denne siden som kilde kan du ikke bruke noen av bøkene som står på kildelisten til siden heller. Eller mange andre internett sider.

 

og nå skal vi heller ikke glemme at Storbrittania krenket norsk nøytralitet flere ganger. Altmark episoden er kanskje den groveste. Der britiske senket frakteskipet Altmark som LOVLIG i norske farvann. Britene la også ut miner i norsk farvann i april 1940 før den tyske invasjonen av Norge. de er ikke akkurat "good boys" de heller

 

Du trekker diverse konklusjoner om meg ut fra en enkel setning jeg skrev men dette er vel å forvente på internett . Anyway, du har rett at jeg var for rask med å dømme Frontkjemper siden. Jeg overså totalt at de hadde en litteratur og bok liste. Så et par kjente navn der også (Selv om Anthony Beevor bare nevnte frontkjempere en gang (tror jeg) i boken sin om tredje rikets siste dager).

 

Når det gjelder det med Storbrittania så er det kjent stoff for de fleste som har gått på skolen. Men nå er det jo slikt at stort sett bare historisk/politisk naive folk tror på en verden hvor de gode kjemper mot de onde. I realiteten så har jo enhver land sine svin på skogen.

Endret 31. januar 2009 av PzMan

[Keylar]

Enhver person i den situasjonen Norge var som risikerte liv og lem for å utrette skade mot fienden fortjener annerkjennelse i min mening. De jobbet med det de hadde.

[Galexon]

Enhver person i den situasjonen Norge var som risikerte liv og lem for å utrette skade mot fienden fortjener annerkjennelse i min mening. De jobbet med det de hadde.

 

Word!

[Galexon]

Skjønner ikke helt tankegangen til mennesker om kaller den norske motstandsbevegelse for terrorisme. Disse unge menn og kvinner kjempet for frihet for det norske folk, og hadde lite av utstyr. Noen mener at de burde vise våpen og bære uniform, slik at fienden av Tyskland fikk ansikt. Disse folk med denne mening, må være sprø. Om de hadde vist at de var motstandsmenn, ville da ikke Gestapo tatt dem, torturert dem, for så og henrette dem. Enten det, eller de ville blitt plaffet ned på gaten i Oslo.

Det er mye takket være motstandsbevegelsen i de tysk-okkuperte landene under krigen, at vi har vår frihet i dag. Vis heller respekt, fremfor tvil og hån i form av terror-anklager.

Er ikke sikkert at vi (ja, inkludert jeg) hadde hatt baller nok til å gjøre noe lignende, om Norge atter en gang skulle falle i klørne til en okkupasjonsmakt.

 

EDIT: Kjennetegn for terrorisme er å skape frykt, og demonstrere makt gjennom vold.

Motstandsbevegelsen hadde som formål å stikke kjepper i hjulene for fienden, ikke

drepe uskyldige sivile nordmenn.

Endret 2. februar 2009 av Galexon

[Evig student]

Skjønner ikke helt tankegangen til mennesker om kaller den norske motstandsbevegelse for terrorisme. Disse unge menn og kvinner kjempet for frihet for det norske folk, og hadde lite av utstyr. Noen mener at de burde vise våpen og bære uniform, slik at fienden av Tyskland fikk ansikt. Disse folk med denne mening, må være sprø. Om de hadde vist at de var motstandsmenn, ville da ikke Gestapo tatt dem, torturert dem, for så og henrette dem. Enten det, eller de ville blitt plaffet ned på gaten i Oslo.

Det er mye takket være motstandsbevegelsen i de tysk-okkuperte landene under krigen, at vi har vår frihet i dag. Vis heller respekt, fremfor tvil og hån i form av terror-anklager.

Er ikke sikkert at vi (ja, inkludert jeg) hadde hatt baller nok til å gjøre noe lignende, om Norge atter en gang skulle falle i klørne til en okkupasjonsmakt.

 

EDIT: Kjennetegn for terrorisme er å skape frykt, og demonstrere makt gjennom vold.

Motstandsbevegelsen hadde som formål å stikke kjepper i hjulene for fienden, ikke

drepe uskyldige sivile nordmenn.

Motstandsmenn kom i ulike grupper:

 

De norske kommunistene (Asbjørn Sunde) og co brukte ikke uniform, fikk ikke sine aksjoner godtatt av regjeringen/motstandsledelsen, og førte til ganske mange represalier.

 

Linge-kompaniet (Manus, Gram, Sønsteby, Houlder etc.) - som var en del av det britiske militæret - fikk sine akjsoner godkjente (en rekke spektakulære ble nektet dem, Manus ønsket både å likvidere Himmler og Goebbels, men ble avvist av frykt for represalier) brukte i stor grad uniform under sabotasjeaksjonene og la igjen britiske effekter, for å unngå represalier og få det til å se ut som om fallskjermsoldater hadde vært på ferde.

 

Milorg (J.C. Hauge og gjengen) - altså den norske militærledelsen - ble ikke regnet som offisiellt stridende av tyskerne, hvis de ikke opptrådte i samlet tropp eller var uniformerrte (armbind e.l.). Dermed ble deres sabotasjeaksjoner, der de ikke klarte å vise uniform, betegnet som "bandittstreker" og "terrorgrupper" - på linje med kommunistene, selv om tyskerne så en forskjell.