Stenge utestedene klokka to?

[reichspöbel]

Det finnes solid forskning som viser at reduserte skjenketider reduserer volden ute. Det samme sier også politiet. Det finnes ingen grunn til å tro at reduserte åpningstider vil "flytte" volden et annet sted.

Hvor finner man denne forskningen da?

 

Det finnes grunn til å tro at reduserte åpningstider vil flytte fulle folk et annet sted. Det følger ganske naturlig at siden det er fulle folk som gjerne lager bråk, vil man flytte bråket også.

 

Jeg tror nok ikke det er så enkelt at det er en direkte korrelasjon mellom antall voldstilfeller og åpningstid. Det er for mange variabler inne i bildet til at det skal være så enkelt. Men når det er sagt, så er det godt mulig at det blir mindre vold hvis man stenger ved midnatt, eller for den saks skyld totaltforbyr skjenking av alkohol. På en annen side kan det også slå ut veldig galt. Å stenge klokken to har jeg imidlertid vanskelig for å se at vil ha noen nevneverdig effekt.

[NightKeeper]

Syntes dette er et idiotisk forslag. Folk vil alltid drikke, mtp drikkekulturen i dette landet her. Latterlig av AP sin representant. Jeg er heller for Siv Jensen sitt forslag om å utvide politiet.

[anonymouse]

Det er urettferdig, men sånn er verden. Visse friheter må begrense for å unngå at kuksugere lager trøbbel.

 

Hvorfor skal de kriminelle ha flere rettigheter enn oss andre?

 

Det blir jo bare logisk om man synes synd på kriminelle.

[Pricks]

At 3 utesteder stenger på grunn av 30 min mindre tid til å servere drinker tyder vel på at ting ikke gikk på skinner fra før?

I Oslo er det i dag nærmest umulig å drive et utested uten å tape på det. Eierne livnærer seg visst ofte gjennom ulovligheter.

[OscarMike1]

At stedene i Fredrikstad gikk konk er synd, men det er snakk om at kranene (for sprit) stenger klokka 0200 istedenfor 0230. En time per kveld blir totalt 8 klokketimer i løpet av en måned. Hvor mange drinker går det i timen - uten å regne med øl? 100?

 

100 x 100,- = 10000,-

10000,- x 4 = 40.000,-

Disse 20.000 skal også dekke selve brennevinet, som man da ikke selger og kan fjernes fra utgiftspostene. Dersom stedene lå 40.000 under å gå konk før nye skjenketider ble innført, er det triste saker.

 

Det forutsetter at stedene du nevnte stenger kranene for sprit 0130 og øl 0200.

 

Mulig jeg bommer helt nå, bare en tankerekke fra min side.

 

Og folk vil tilpasse seg - vet de at stedene stenger 0200 - 0230 drar de ut i 23 - tiden. Jeg har ikke hørt om noen som ikke går ut før 0100 i protest.

 

Rikspøbel:

Det er nemlig en klar sammenheng mellom rus og voldskriminalitet

Sitatet er fra politimesteren i Vestfold. http://www.sb.no/article/20080705/NYHETER/334589043

Endret 17. desember 2008 av Eircag

[OscarMike1]

Det finnes nok ikke noen empiri på dette, men man kan trekke noen logiske slutninger:

 

- Når utestedene stenger for tidlig vil folk forte seg å drikke før det stenger, og følgelig bli fullere.

- Folk vil også forlate utestedene samtidig, som skaper store taxi- og matkøer. Fulle folk som irriterer seg over lange køer, og kjeder seg mens de venter, vil skape bråk.

- Når folk ikke er ferdige med å drikke når de forlater utestedende, vil de dra på nachspiel.

- På nachspiel er det hverken dørvakter eller politi, men til gjengjeld massevis av kniver og andre spennende ting som kan være kjekke å ha når det blir bråk.

 

- Stenger utestedene sent, vil folk drikke i sitt eget tempo. I stedet for å drikke mye på en gang og bli veldig fulle veldig fort, vil de drikke lenge og bli mindre fulle, men over lengre tid.

- Når folk blir slitne og leie vil de gå hjem enkeltvis, eller i mindre grupper. Altså vil det bli mye mindre taxi- og matkøer.

 

Tankerekken er logisk nok den - men det finnes andre tankerekker som politiet allerede har erfart. Absolutt mulig du har rett, men det er det ingen som vet helt sikkert - enda.

 

 

Syntes dette er et idiotisk forslag. Folk vil alltid drikke, mtp drikkekulturen i dette landet her. Latterlig av AP sin representant. Jeg er heller for Siv Jensen sitt forslag om å utvide politiet.

 

Øke politiet er vel og bra, men det blir å behandle symptomene, ikke sykdommen.

[reichspöbel]

Det er nemlig en klar sammenheng mellom rus og voldskriminalitet

Sitatet er fra politimesteren i Vestfold. <a href="http://www.sb.no/article/20080705/NYHETER/334589043" target="_blank">http://www.sb.no/article/20080705/NYHETER/334589043</a>

Først og fremst må det sies at politifolk er fulle av piss. Det er ofte dem som har de mest trangsynte av meninger, og de er langt i fra objektive. Men her sier hun faktisk at hun mener det er en klar sammenheng mellom rus og voldskriminalitet, ikke stengetid.

 

Edit: Fjernet unødvendig sitat.

 

Tankerekken er logisk nok den - men det finnes andre tankerekker som politiet allerede har erfart. Absolutt mulig du har rett, men det er det ingen som vet helt sikkert - enda.

Hvilke tankerekker er det? Ellers er jeg selvfølgelig helt enig i at man ikke kan være sikker, men det virker allikevel overveiende sannsynlig.

Endret 17. desember 2008 av rikspøbel

[OscarMike1]

Først og fremst må det sies at politifolk er fulle av piss. Det er ofte dem som har de mest trangsynte av meninger, og de er langt i fra objektive. Men her sier hun faktisk at hun mener det er en klar sammenheng mellom rus og voldskriminalitet, ikke stengetid.

 

Hvilke tankerekker er det? Ellers er jeg selvfølgelig helt enig i at man ikke kan være sikker, men det virker allikevel overveiende sannsynlig.

 

Si hva du vil om politifolk, men de har førstehåndskunnskaper om hvordan byen fungerer etter stengetid. Politiets synspunkter synes jeg teller mer enn statistikk og samfunnsviteres ovenfra-og-ned holdninger.

 

Det var tatt fra gal sammenheng, trodde jeg fant det jeg lette etter. Skal se om jeg kan grave det opp senere. Men politiet støtter at utestedene stenger kranene noe tidligere, og det er nok en grunn til det.

 

Tankerekken din om hvordan uteliv og vold vil utvikle seg var den jeg siktet til. Selv om den ikke er overveiende sannsynlig.

 

Før røykeloven ble innført hørte man også mye om at restriksjoner ville føre til mer vold. Men folk tilpasset seg, og det gikk bra. Tror ikke folk vil ha problemer med å tilpasse seg nye skjenketider. Det er ikke mange år siden man begynte vorspielet klokka 16. Uttrykket "plingepils" er ikke så gammelt.

[kjeklulf]

Hvor finner man denne forskningen da?

 

Det finnes grunn til å tro at reduserte åpningstider vil flytte fulle folk et annet sted. Det følger ganske naturlig at siden det er fulle folk som gjerne lager bråk, vil man flytte bråket også.

 

Jeg tror nok ikke det er så enkelt at det er en direkte korrelasjon mellom antall voldstilfeller og åpningstid. Det er for mange variabler inne i bildet til at det skal være så enkelt. Men når det er sagt, så er det godt mulig at det blir mindre vold hvis man stenger ved midnatt, eller for den saks skyld totaltforbyr skjenking av alkohol. På en annen side kan det også slå ut veldig galt. Å stenge klokken to har jeg imidlertid vanskelig for å se at vil ha noen nevneverdig effekt.

 

Her er en ryddig og god oversikt over den forskning som finnes:

 

http://www.sirus.no/internett/alkohol/article/821.html

[reichspöbel]

Si hva du vil om politifolk, men de har førstehåndskunnskaper om hvordan byen fungerer etter stengetid. Politiets synspunkter synes jeg teller mer enn statistikk og samfunnsviteres ovenfra-og-ned holdninger.

 

Det var tatt fra gal sammenheng, trodde jeg fant det jeg lette etter. Skal se om jeg kan grave det opp senere. Men politiet støtter at utestedene stenger kranene noe tidligere, og det er nok en grunn til det.

 

Tankerekken din om hvordan uteliv og vold vil utvikle seg var den jeg siktet til. Selv om den ikke er overveiende sannsynlig.

 

Før røykeloven ble innført hørte man også mye om at restriksjoner ville føre til mer vold. Men folk tilpasset seg, og det gikk bra. Tror ikke folk vil ha problemer med å tilpasse seg nye skjenketider. Det er ikke mange år siden man begynte vorspielet klokka 16. Uttrykket "plingepils" er ikke så gammelt.

Hør for all del på erfaringene til politiet, men synspunktene deres burde man holde seg langt unna. Politiet har voldsomme egeninteresser i denne saken, og jeg ser det som overveiende sannsynlig at overtidsbetaling har mer enn litt innflytelse på meningene deres.

 

Jeg tviler ikke på at folk vil tilpasse seg nye skjenketider, og det er nettopp det som får meg til å tro at lite vil forbedre seg. Folk vil fortsatt bli like fulle, og taxi- og matkøene vil fortsatt være like lange. Folk vil bare være litt mer irriterte, og ha litt mindre respekt for lov og myndigheter.

Endret 17. desember 2008 av rikspøbel

[kjeklulf]

Som vist til over: Forskningen taler mot deg.

[reichspöbel]

Her er en ryddig og god oversikt over den forskning som finnes:

 

http://www.sirus.no/internett/alkohol/article/821.html

Absolutt interessant og oversiktlig, men dessverre ganske fattig på informasjon. Studiene virker helt blottet for analyse av årsaker, og viser stort sett bare hva som skjer når skjenketiden endres i helt andre kulturer. Noen sitater og kommentarer:

 

Når det gjelder spesifikke studier av sammenhenger mellom endring i skjenketider og omfang av alkoholrelaterte skader, er forskningslitteraturen mer begrenset. [...] Den metodiske kvaliteten på studiene varierer en del, og det er ikke helt entydige funn. Blant de rimelig gode studiene peker imidlertid funnene i retning av at endringer i skjenketider fører til endringer i omfanget av alkoholrelaterte skader; dvs jo lengre skjenketider, desto større skadeomfang.

 

En studie fra Australia viste at omfanget av vold på skjenkesteder var vesentlig høyere på skjenkesteder som hadde utvidete åpningstider sammenliknet med skjenkesteder som hadde vanlige åpningstider (Briscoe & Donnelly, 2003). En slik sammenlikning kan imidlertid ikke tolkes som en effekt av utvidete åpningstider - det er godt mulig at gjester som er tilbøyelige til å havne i voldssituasjoner også foretrekker skjenkesteder som har lengre åpningstider.

Denne sier med andre ord omtrent ingenting.

 

I Perth, Australia ga man i 1993-1994 noen skjenkesteder anledning til å øke skjenketidene med en time (i hovedsak fra 24.00 til 01.00), og studier viste at forekomsten av vold økte mer enn dobbelt så mye på de stedene som fikk utvidet skjenketider og at dette hang sammen med den økte mengden alkohol som ble skjenket på disse stedene (Chikritzhs et al, 1997; Chikritzhs & Stockwell, 2002).

Altså like intetsigende som undersøkelsen over.

 

På Island fjernet man i 1999 skjenketidene som var til 23.30 på hverdager og 02.00 i helgene og tillot skjenking døgnet rundt alle dager. Bakgrunnen for denne liberaliseringen var at man ønsket å redusere en del av de skadene som skyldtes opphopning av folk rundt skjenkestedene når de stengte samtidig. I praksis var det ingen skjenkesteder som holdt åpent døgnet rundt, men alle utvidet skjenketiden, noen til kl 03.00, andre vesentlig senere, og halvparten holdt oppe til kl. 04.00 eller seinere.

 

Evalueringen av denne endringen (Ragnarsdottir et al, 2002) viste at politiets utrykninger og andre oppgaver økte vesentlig mer i bysentrum i Reykjavik hvor omtrent alle skjenkestedene var lokalisert (en økning på 14%) enn i hele Reykjavik (en økning på 6%). På akuttmottaket på sykehuset økte antallet skader på kvelder og netter i helgene med 31% etter liberaliseringen. Det totale antallet ulykkesskader i akuttmottaket økte med 23 % og det totale antallet voldsrelaterte skader økte med 34%.

Kulturelt sett ligger nok denne undersøkelsen nærmest norske forhold, men noen årsaksanalyse mangler totalt. Spørsmål som umiddelbart melder seg er hvordan mat- og kollektivtilbudet er der, og selvfølgelig hvordan drikkekulturen der er. Her finnes det kanskje noen på forumet som vet litt?

 

I byen Diadema i Brasil kunne man fram til juli 2002 skjenke døgnet rundt. Da innførte man begrensninger i skjenketidene, og skjenkestedene måtte stenge kl. 23.00. Bakgrunnen for dette var at en svært høy andel av volden var alkoholrelatert og størstedelen av drap og vold mot kvinner skjedde på eller ved skjenkesteder mellom kl. 23.00 og 06.00. En evaluering av denne restriksjonen i skjenketider (Dualibi et al, 2007) viste at omfanget av drap ble redusert med 44% og det var også en nedgang, men mindre og ikke statistisk signifikant, i antall tilfeller av vold mot kvinner.

En ekstremt sannsynlig årsak til nedgangen i antall drap er at det er ekstremt mye kriminalitet i Brasil, og at fulle folk er ypperlige ransofre. Reduserer man antall fulle folk på nattestid, redusererer man selvfølgelig antall ran, og dermed antall drap.

 

I Storbritannia endret man i 2005 begrensninger i skjenketider slik at det ble anledning til å skjenke døgnet rundt alle dager. En studie av hva denne økningen i skjenketider innebar med hensyn til alkoholrelaterte skader (Newton et al, 2007) viste at omfanget av alkoholrelaterte innleggelser i sykehus nattestider økte betydelig; omfanget av alkoholrelaterte voldsskader økte til mer enn det dobbelte, og omfanget av alkoholrelaterte ulykkesskader var nesten tre ganger så høyt etter liberaliseringen av skjenketidene.

Igjen ganske intetsigende uten å se på kultur og årsaksanalyse. Vi vet at britene har en radikalt annerledes drikke- og utelivskultur, og at de har en del hooligans og fotballrelatert vold.

 

Alt i alt er det en styrkning av påstanden om at redusert skjenketid vil medføre mindre vold, men det er rimelig tynt.

[Ordinær]

Hvorfor ikke redusere den brutale prisen på utepils? Folk kan da droppe vorspiel (der øl, vin og sprit flyter) og dra rett på bar. Ute vil de formodentlig drikke mindre enn hjemme, fordi det fortsatt er dyrere, og fordi det etter en stund trolig vil bli nokså pinlig å drikke seg dritings klokken 11. ute blant folk man ikke kjenner (slik er det i hvert fall i utlandet). Man slipper også trikker og busser fulle av feststemte folk klokke 12. Ikke minst bør det bli enklere å få skjenkebevilling, slik at ikke alle som vil på byen må gå på de samme stappfulle barene. Utelivet vil blomstre, og da vil også kulturlivet blomstre. Noe slåsskamp og fyll vil det alltid være. Siste men ikke minst bør offentlige transport kjøre hele døgnet om helgen, en gang i timen.

[Anthila]

Hvorfor ikke redusere den brutale prisen på utepils? Folk kan da droppe vorspiel (der øl, vin og sprit flyter) og dra rett på bar. Ute vil de formodentlig drikke mindre enn hjemme, fordi det fortsatt er dyrere, og fordi det etter en stund trolig vil bli nokså pinlig å drikke seg dritings klokken 11. ute blant folk man ikke kjenner (slik er det i hvert fall i utlandet). Man slipper også trikker og busser fulle av feststemte folk klokke 12. Ikke minst bør det bli enklere å få skjenkebevilling, slik at ikke alle som vil på byen må gå på de samme stappfulle barene. Utelivet vil blomstre, og da vil også kulturlivet blomstre. Noe slåsskamp og fyll vil det alltid være. Siste men ikke minst bør offentlige transport kjøre hele døgnet om helgen, en gang i timen.

 

Redusere prisen på utepilsen kunne kanskje fungert i lengden, men i begynnelsen tror jeg folk ville ha godt bananas og drukket seg like full som hjemme. Nettopp fordi : " HAAHAHA! Supert, det er jo billig så jeg kan vel koste på meg en til". Men etter litt tilvenning ville det kanskje blitt normale tilstander.

[OinkOink]

Stenger dem klokka 2 vil det blir langt flere nachspiel og mere utrykninger til husbråk. Slik det er i dag stikker mange hjem og legger seg for klokka er sent nok anyyway.

 

Jeg tror derfor at stengetidene slik dem er i dag er mere forsvarlig.

[OscarMike1]

Bender: En pils i 1985 kostet ca 130,- 2007 - kroner. Så prisen har gått ned, relativt sett.

 

De siste årene har åpningstidene blitt utvidet og volden gått rett til værs. Det kan nok være uavhengige tredjevariabler, men en sammenheng er det. Jeg sliter med å forstå hvordan mer alkohol og lenger åpningstid skal stoppe volden.

 

Rikspøbel; Undersøkelsene fant riktignok ingen klare årsakssammenhenger, men det er påfallende hva erfaringen viser. Hva mannen i gata tenker stemmer ikke alltid overens med hvordan ting faktisk utvikler seg.

 

Noe må gjøres, og mer og billigere alkohol er neppe løsningen.

[reichspöbel]

Kan du dokumentere at åpningstidene har blitt utvidet og at volden har gått rett til værs de siste årene? Kan du også eliminere andre variabler, som variasjon i antall utesteder, antall mennesker som går ut og alkoholpris?

 

Som i de andre undersøkelsene, som ikke tar høyde for årsaksforhold, er det viktig å huske på at korrelasjon i seg selv er ganske intetsigende. Det er ikke slik at mørket påvirker folk til å bli kriminelle, selv om det er mer kriminalitet når det er mørkt.

 

Nå har det kommet ganske mange forklaringer på hvorfor det ikke vil fungere å redusere skjenketiden (litt), og vil fungere å utvide den, mens det har vært rimelig mangelfullt for det motsatte. At du velger å ikke tro på det får være så, men lover burde ikke lages basert på tro.

[OscarMike1]

Kan du dokumentere at åpningstidene har blitt utvidet og at volden har gått rett til værs de siste årene? Kan du også eliminere andre variabler, som variasjon i antall utesteder, antall mennesker som går ut og alkoholpris?

Jeg fant ikke oversikt over åpningstidene, men jeg ser at jeg snakket forbi meg selv. Det jeg ville fram til var når på kvelden det var mest trykk tidligere. Jeg vet ikke hvor gammel du er rikspøbel, men jeg er ikke gammel nok til å ha vært på byen på midten av nittitallet. Så jeg stoler på de som forteller meg at det før var mer vanlig å dra ut tidligere.

Statistikk over anmeldte lovbrudd i perioden 1993 - 2007 finner du her. Kort sammendrag; i 1993 var det 17000 anmeldte forhold for vold, i 2007 har det økt til 25700. Det er helt klart at utelivet ikke har skylden for denne økningen alene.

 

Som i de andre undersøkelsene, som ikke tar høyde for årsaksforhold, er det viktig å huske på at korrelasjon i seg selv er ganske intetsigende. Det er ikke slik at mørket påvirker folk til å bli kriminelle, selv om det er mer kriminalitet når det er mørkt.

Linken jeg postet over legger heller ikke vekt på årsakssammenhenger, så man kan alltids si at anmeldte forhold for narkotika henger sammen med vold. Poenget mitt er at selv om man ikke kjenner til alle variabler, så ser man klare trekk. For å ta eksemplet med tidlig debut og senere alkoholkonsum kjenner man ikke alle variablene, men de betyr ikke at det er greit å begynne å drikke som 11 - åring.

 

Nå har det kommet ganske mange forklaringer på hvorfor det ikke vil fungere å redusere skjenketiden (litt), og vil fungere å utvide den, mens det har vært rimelig mangelfullt for det motsatte. At du velger å ikke tro på det får være så, men lover burde ikke lages basert på tro.

Det skal sies at dere som vil ha utvidede åpningstider / beholde gjeldende ordning, baserer dere kun på egne logiske tankerekker og slutninger. Det ble postet link til forskning lenger oppe, som du blant annet avslo på grunn av manglende årsakssammenhenger. Det blir litt feil når du selv baserer poengene dine på, vel, tro. For å være litt 5-åring; vi har hvertfall empiri å støtte oss til.

[Dotten]

Får prøve med en poll her da.

[reichspöbel]

Jeg fant ikke oversikt over åpningstidene, men jeg ser at jeg snakket forbi meg selv. Det jeg ville fram til var når på kvelden det var mest trykk tidligere. Jeg vet ikke hvor gammel du er rikspøbel, men jeg er ikke gammel nok til å ha vært på byen på midten av nittitallet. Så jeg stoler på de som forteller meg at det før var mer vanlig å dra ut tidligere.

Statistikk over anmeldte lovbrudd i perioden 1993 - 2007 finner du her. Kort sammendrag; i 1993 var det 17000 anmeldte forhold for vold, i 2007 har det økt til 25700. Det er helt klart at utelivet ikke har skylden for denne økningen alene.

Jeg begynte å gå ut i 1998, da jeg var 16 år. Jeg mener å huske at vi da gikk ut rundt midnatt, og at det stengte klokken tre. Men jeg har flyttet meg en del både kulturelt og geografisk siden den gang, så jeg vet ikke hvordan det er der nå.

 

Da jeg studerte, for noen år siden, hendte det vi begynte å drikke ved lunsjtider, og pubene fylte seg opp når arbeidstiden var over. Ved torsdags- og fredagspils i jobbsammenheng idag pleier puben å være full i sekstiden. Og jeg har en irsk pub rett over gaten for der jeg bor, som er full fra åtte på kvelden til den stenger klokken ett.

 

Hva folk forteller om gamle dager setter jeg ingen lit til. Ikke bare fordi utvalget er statistisk latterlig, men også fordi den menneskelige hukommelsen er notorisk uberegnelig. Også statistikken du presenterer er fullstendig intetsigende, nettopp fordi den mangler årsaksanalyse. Blant annet har befolkningen siden 1993 økt med over 10%, og blant dem er det ganske mange "nye nordmenn", som som kjent bidrar med litt mer enn oss andre. Grensene har også blitt langt åpnere, med Schengen-avtalens iverksettelse i 2001, EØS, og generell globalisering.

 

Linken jeg postet over legger heller ikke vekt på årsakssammenhenger, så man kan alltids si at anmeldte forhold for narkotika henger sammen med vold. Poenget mitt er at selv om man ikke kjenner til alle variabler, så ser man klare trekk. For å ta eksemplet med tidlig debut og senere alkoholkonsum kjenner man ikke alle variablene, men de betyr ikke at det er greit å begynne å drikke som 11 - åring.

Det finnes korrelasjon, for all del, jeg nekter ikke for det. Men som sagt er korrelasjon isolert sett nærmest intetsigende. Det er også en korrelasjon mellom trafikkskader og utløste airbager, men betyr det at airbagen forårsaker skadene? Betyr det at det er en korrelasjon mellom antall brannmenn ved et hus og skadene på huset at det er brannmennene som forårsaker skadene?

 

Det skal sies at dere som vil ha utvidede åpningstider / beholde gjeldende ordning, baserer dere kun på egne logiske tankerekker og slutninger. Det ble postet link til forskning lenger oppe, som du blant annet avslo på grunn av manglende årsakssammenhenger. Det blir litt feil når du selv baserer poengene dine på, vel, tro. For å være litt 5-åring; vi har hvertfall empiri å støtte oss til.

Jeg avslo så absolutt ikke forskningen, men jeg kritiserte den. For min del er en korrelasjon ubetydelig så lenge det ikke finnes minst én god forklaring som støtter den. Og jeg setter mye større lit til gode forklaringer enn dårlig statistikk, spesielt når forklaringene ligger oppe til allmenn kritisering uten at det kommer en eneste kritisk kommentar.

 

Det er tro, men det er det så absolutt å støtte seg til en svak korrelasjon også. Jeg er imidlertid langt ifra bastant i min tro, ei heller har jeg noe ønske om å endre loven på bakgrunn av den.