Smarteste militærstrateg gjennom historien

[Mannen med ljåen]

Jeg forstår ikke forskjellen på taktikk og strategi. Noen som kan forklare?

[G.L.]

Jeg forstår ikke forskjellen på taktikk og strategi. Noen som kan forklare?

Det nicket ditt sto liksom bra i stil til bildet du har der.

 

Taktikk og strategi er vel stort sett det samme.

Endret 18. desember 2008 av GisleLarsen

[Mannen med ljåen]

Noen på første side sa at du kan være flink i det ene, men ikke i det andre. De ga konkrete eksempler, men ikke definisjoner på ordene.

[GrandMa]

Prinsippet er at strategi er for store operasjoner, mens taktikk er for mindre operasjoner.

[Gunfreak]

Strategi er flytting av hærer og styring av hærer.

 

Noen ting er rene stategiske eller taktiske andre er en blandnig.

 

En general av en hær holder på med det taktiske, han bestemmer hvordan hærene skal manøvrere, spre seg og sammle seg. Her er det gjene katt og mus lek mellom hærer, en på jakt, en prøver å stikke av, eller en hær er stille i forsvar og den andre skal prøve å lure seg rundt. Jeg anbefaler Den amerikanske borger krig dvd pakka du får på posten, den gir veldig god forkaring på strategiske flyttinger mellom hærer.

 

På den helt andre skalaen og rent taktisk har du en Regimental eller Brigade offiser, hans oppgave er å slåss mot fiendens brigader eller regimenter, det er alt han skal tenke på, han behøver ikke bry seg om hele hæren har nok ammo osv, han behøver bare tenke på om hans egen brigade og de enheter i den har nok ammo.

Når for ordere om å gå dit, angrip dat, eller hold dette osv.

Noen ganger har han klare ordere om hvordan han skal gjøre dette og alt han skal tenke på er hvordan få til disse orderene. andre ganger har han inisjativ, kanskje orderen er angrip den brigaden forann deg og det er alt, resten er opp til han.

taktikker inkuderer flanking av andre mindre enheter som regimenter, bruk av terreng, formasjoner osv. Kanskje han ser en steinrøys og velger å sette et regiment bak det osv.

 

Men så har du mellom tingen der generaler må tenke både strategisk og taktisk, dette er gjerne i mellom lagene i hærer som korps. Han må både tenke på å flanke fiendens divisjoner som er stor taktisk, men korps opperer noen ganger separart fra hæren og da må generalen drive med det opprative som å flytte soldatene sine langs disse og disse veiene.

 

Grensen mellom taktikk og strategi er litt flytenede i mellom laget, mens det er klare forskjeller fra en brigade og hær.

 

En annen forskjell er moralen og soldatene.

I strategi skal du holde hæren din ved like, mat og ammo og moral, når hæren er i bevegelse er tilgang på mat og hvile viktig for moral, du skal prøve å holde moralen oppe spesielt rett før et slag, kanskje hæren er i dårlig humør etter uker på marsj, men kvelden før slaget gir du dem ekstra mat og kanskje noe godt å drikke, da er de i godt humør før slaget og de vil tåle mer juling når slaget begynner.

På det taktiske må du tenke på moralen under slaget, du må lede enheten med mot og inspirere soldatene sine, oppmuntre dem når det trengs osv. her er det mer one on one. mer direkte.

 

Men det skal sies at en general av en hær kan insspirere dirkete han også, men det er gjerne før eller etter et slag, da han ikke skal løpe rundt blant soldater under slaget, da han risikerer å bli skutt

[PzMan]

Strategi begrenses ikke bare til militær nivå. I norsk sammenheng så ble ikke innkjøpet av nye fly bestemt av luftforsvarets generaler, selv om de ble sikkert spurt om ekspert råd. Nasjonal strategi påvirker og blir påvirket av militær strategi eller doktrinen.

 

Vanligvis når folk snakker om strategi i militær sammenheng så snakker de om operativ bruk av militære styrker (Gunfreak nevnte noe om dette). Dette blir som en slags mellomledd mellom strategi og taktikk. Mange velger å slå de to sammen (strategi og operativ bruk av styrker). Da kan man si at operasjonen Uranus (Slaget om Stalingrad) er strategi/operativ anvendelse av styrker mens bruken av styrker under en vis nivå er taktikk.

 

Siden jeg ga en eksempel på strategi vil jeg nå gi en eksempel på taktikk. Kaptein Ola leder en kompani som er forsterket med en tanks. Kompaniets posisjon blir angrepet med en russisk mekanisert kompani (infanteri med BMP stormpanservogner). Angrepet blir dekket av russiske AT teams.

Istedenfor å la kompanient bli pulverisert av kombinert infanteri og stormpanser angrep velger han å trekke kompaniet til sekundære posisjoner for å lokke stormpanservognene utenfor dekkningen av at teams - tanksen holdes tilbake. Når stormpanservognene er lokket frem så avanserer tanksen og utsletter BMP'ene.

 

Når man leser om disse temaene bør man også være klar over at man bør studere norske forhold. Taktikk og strategi er ganske forskjellige i land med 300 mil innbyggere og 30 % av verdens industri fra land med 4,5 mil innbyggere og begrenset industri. Også bør man være klar over at det er store skift fra epoke til epoke.

[Gunfreak]

Ja at det forandrer seg fra epoke til epoke, en regimental oberst under Napoleons krigene hadde ingen strategiske avgjørelser å ta.

 

En regimental oberst i dag eller under WW2 ville ha visse strategiske avgjørelser

[mhm.]

Jeg tror jeg må svare Djengis Khan. Var ikke uten grunn Theodosius II bygde en trippel mur for å beskytte Konstantinopel.

 

Mongolene er vel også de eneste jeg kommer på som har klart å erobre store områder ved bruk av geriljakrigføring.

[PzMan]

Jeg er enig med at Gjengis Khan (Temüjin Borjigin) er blant de største strategene. Å ta over en stamme, forene nabostammer for så å legge under seg god porsjon av Euroasia er imponerende.

 

Men jeg forstår ikke hvordan gerilja taktikk har noe som helst å gjøre med Gjengis Khan - å anvende mobiliteten av sine styrker for å sette fienden i ufordelaktige situasjoner kvalifiserer ikke som gerilja taktikk.

[Gunfreak]

gerilija betyr liten krig, det var ikke noe lite med det mongolerne gjorde, de hadde jo faktisk de største hærene under middelalderen

[PzMan]

gerilija betyr liten krig, det var ikke noe lite med det mongolerne gjorde, de hadde jo faktisk de største hærene under middelalderen

Det er ikke størrelsen men metodene som skiller gerilja krigsføring fra konvensjonell krigsføring...

Wiki har noe om dette men metodene anvendt i gerilja krigsføringen er veldig sparsomt beskrevet...

[Gunfreak]

Nei det er størrelsen, det står jo til og med på wiki at det er størrelsen og at det betyr liten krig.

 

Men det er ikke BARE størrelsen, men det er en av kjentetegnene. so fort det blir større aksjoner er det ikke lengre gerilja

[PzMan]

Nei det er størrelsen, det står jo til og med på wiki at det er størrelsen og at det betyr liten krig.

 

Men det er ikke BARE størrelsen, men det er en av kjentetegnene. so fort det blir større aksjoner er det ikke lengre gerilja

 

Det er riktig at gerilja betyr liten krig. Men:

 

Irak opprørere er flere enn amerikanske soldater i Irak (spørs hvem du spør), eller de har i alle fall lokal superioritet enkelte steder men allikevel så er de ikke en konvensjonell hær…

Det samme gjelder mange av kolonial kriger eller Vietnam krigen i de tidlige fasene. En gerilja avdeling må være liten pga av at store avdelinger blir lettere oppdaget. Men antallet soldater en opprørs gruppe har kan være faktisk veldig stort.

Du kan ikke bruke antallet soldater som en indikator på forskjellen mellom konvensjonell og ikke konvensjonell krigsføring. Det blir for grovt og stemmer ikke i enkelte tilfeller.

 

Jeg har ikke tid nå til å sitte og skrive mye om dette her (ellers elsker jeg tematikken) fordi jeg skal stikke over til en kompis om ikke så lenge. Men hvis du googler etter FAS (federation of american scientists), så mener jeg å huske at de har litteratur som omhandler emnet i detalj og mye bedre enn det jeg klarer å huske (det er evigheter siden jeg leste om dette her). Wiki blir for dårlig synes jeg.

[Gunfreak]

Liten krig som i et enhetene er små,

 

Når ordet gerilja ble laget så var den minste enheten et kompani altså 40 til 120 man, mindre enn dette og vanlig krig på den tiden ble vansklig, så når man sier liten krig så er det små enheter som jobber alene, alså ikke del av en større enhet.

 

I normale hærer på tidlig 1800tallet var alle kompanier del av en større enhet, da en battaljon. mens den spanske geriljaen var små grupper, noen ganger bare et dusin som ikke hadde noe moder enhet. det er der av navnet kommer.

 

I dagens samfunn gjelder fremdeles bare deler av den orginale ideen.

Alle soldater i dagens kriger jobber i mindre enheter gjerne i små lag på et halvt dusin til et dusin soldater, men de er fremdeles en del av en større enhet.

Opprørene og terroristene jobber i små celler som bare har delvis kontakt med andre celler. de kan noen ganger samarbeide med andre celler for å gjøre større opprasjoner.

Gerilja er enkelt og greit mindre grupper, som ikke er del av en fast militær enhet som kriger mot et militære som er basert på faste militære formasjoner.

 

Det totale antallet på soldater har ikke noe å si, da de fremdeles jobber i mindre grupper.

Under krigen i spania var det nok flere spanjoler enn franskmenn, men de var ikke sammelt i tradisjonelle enheter.

Samme med vietcong og NVA under vietnam krigen, det var flere soldater på dems side enn amerikanske soldater, men de jobbet i mindre enheter

[PzMan]

Du henger deg opp altfor mye i roten til ordet gerilja og hva konseptet innebær på 1800 tallet. Ukonvensjonell krigsføring (gerilja krigsføringen er en del av ukonvensjonell krigsføring) har eksistert lenge før ordet gerilja ble til.

 

Terrorisme, som du nevner, er en separat ”fag” innen ukonvensjonell krigsførings ”teori” synes jeg (det er flere U.K. skoler og riktignok i noen av dem så settes gerilja krigføring og terrorisme i samme bås). Metodene er ganske forskjellige selv om grensene kan være utydelige.

 

Anyway back to the subject:

 

For å avklare en ting – ja, gerilja operasjoner innebærer svært ofte også kamper i små skala, nesten eksklusivt i innledende fase av konflikten. Innledende vil jo enhver organisasjon være liten (enten det gjelder en bevegelse mot bom avgiften på E18 eller en gerilja bevegelse.) Fordi i Vest-Europa, under ww2, motstandsbevegelser har aldri vokst forbi dette stadiet så har en del vestlige historikere (men svært sjeldent militærteoretikere!) assosiert denne fasen fullstendig med gerilja krigsføringen.

 

Gerilja bevegelser opererer i små avdelinger for å unngå deteksjon og redusere logistiske problemer. Det eksisterer ofte ingen fiksert front. I såkalte ”frie soner”, som ikke er tilgjengelige til deres fiender av diverse årsaker (geografiske, politiske eller pga militære realiteter) kan gerilja opprette baser hvor styrke konsentrasjonen kan stige til proporsjoner likt de regulære hærene (100000 og opp, bare se på revolusjonen i Kina). Når gerilja skal utføre aksjoner som har mer enn lokal avgrenset karakter (fordi man vinner aldri kriger ved å lure i bakhold tilfeldige patruljer), avdelingene konsentrer seg gjerne for å være i stand til å utføre operasjoner som har en betydning på strategisk nivå. Hvis en gerilja aldri konsentrerte sine styrker, så amputerer den da sine taktiske muligheter. I moderne tid betyr det også at den setter seg i fare for såkalte ”COIN efforts” fra spesial styrker.

FNL/Vietcong (jeg antar at du forveksler NVA med FNL/Vietcong) som du hevder opererte i små avdelinger, kunne mønstre hele brigader (4000 mann) når de skulle aksjonere mot ARVN og US Army. Dette er rett og slett ikke enkeltstående hendelser men skjedde regulært. Mens jeg nevner Vietnam, vil jeg også påminne om Dien bien Phu slaget i 1954 som er en klassisk eksempel på den avsluttende fasen i en gerilja krig når en geriljabevegelse har vokst seg såpass stor at den kan utslette store fiendtlige formasjoner (men fortsatt ingen fiksert front). Amerikanere opplevde flere lignende slag (men ikke så katastrofale) under sitt opphold i Vietnam.

Et annet eksempel er Jugoslavias partisaner som opererte i avdelinger fra noen få hundre menn til opptil 20.000 alt ettersom hva slags oppgave som forelå i et område på størrelsen til oppland fylke. Her snakker vi om en operativ avdeling på størrelsen til en NATO divisjon på det maksimale! Sovjetiske partisaner i hviterussland opererte i størrelse ordenen på 1000 til 2000 menn konsekvent (bare en fjerdedel av partisan styrken opererte i avdelinger på 100 til 350 menn). Operasjonen ”Concerto” og ”Rail Wars” involverte 100000-300000 menn i synkroniserte angrep i områder som omfatter hundrevis av kvadrat kilometer (kilde: wiki). Her faller tydelig din påstand om at med en gang gerilja danner store grupper så er det ikke en gerilja. Med andre ord – hvordan gerilja operer vil variere ut fra lokale forhold og oppgaver. En gerilja blir til regulær hær når den slutter å være mobil men istedenfor former en front som den er villig og i stand til å forsvare imot en regulær hær under de taktiske avgrensingene en slik konvensjonell situasjon fastsetter.

 

Til slutt vil jeg gi en definisjon av gerilja krigsføringen slik jeg har lært det:

 

Gerilja krigsføring er den militære delen til et opprørs eller motstandsbevegelse utført av ikke regulære styrker. Dens mål er å undergrave regimets evne til å projisere militær eller politisk makt ved å ødelegge, degradere eller avlede regimets militære kapasiteter. Et regime i dette tilfelle er definert som enten en nasjonal eller en okkuperende (fremmed) maktutøvende. Denne militære aktiviteten er sluttresultatet av et vellykket forsøk på å mobilisere og organisere befolkningen i en avgrenset område (stat, provins, kommune…) mot regimen. Den kan være uavhengig eller som et ledd i støtten til en regulær hær (ofte FNL, sovjetiske partisaner og faktisk også de spanske gerilja soldatene som nevnes av deg). Den taktiske og operative doktrinen vil være ukonvensjonell og vil variere ut fra lokale forhold.

De to første setningene er så og si (med små modifikasjoner) slikt US Department of Defense (og mange NATO land) definer gerilja krigsføringen. Merk at ingen definisjon om antall soldater er nevnt - for hvis det hadde blitt nevnt, ville det vært i kontrast med siste setningen og dermed ville definisjonen vært tids og stedsbegrenset.

 

Det som skiller gerilja krigsføring fra regulær, konvensjonell, krigsføring er metodene som er en del av teorien om ukonvensjonell krigsføring. For å ikke skrive enda en side om metodene så kan den interesserte google dem opp eller lese wiki. Det er nok å si at de fleste av oss vil intuitivt lett skille mellom gerilja krigsføring og metodene en regulær hær bruker.

 

Mongolenes taktikk var ikke gerilja krigsføring fordi:

 

 

- På det taktiske nivå var deres metoder var uvanlige blant fastboende nasjoner men de var høyest konvensjonelle for nomade stammene i Euroasia i hundrevis av år og var møtt av europeere og persere i tidligere invasjoner av nomade stammer.

 

- På det strategiske nivå så opprettet de sammenhengende kontrollområder som de kjempet om og forsvarte (dette er datidens versjon av den moderne fronten – man kjempet om festninger og byer). De infiltrerte ikke områder holdt av fienden for så å ”slite ham ut” militært. Tvert imot utkjempet de avgjørende slag (decisive battles).

 

- De kjempet ikke mot en okkupasjons makt eller nasjonal regjering i en geografisk avgrenset område (landet, kongedømmet, o.l) med logistisk støtte av befolkningen. Tvert imot - de var en okkuperende makt og benyttet seg av datidens kontroll mekanismer over befolkningen.

 

Hvis du Gunfreak er ikke overbevist av alt jeg har skrevet hittil, så får vi bare bli enige om at vi er uenige og slå en strekk over diskusjonen. Vi har hijacka tråden mer enn nok .

 

 

Kilder:

Wiki (med alle sine svakheter)

Feltmanual 90.08 US Army (Selvsagt fra COIN standpunkt)

Kommentarer til US Army Feltmanual 3.05.180 når jeg skulle refreshe kunnskapen

[Gjest Slettet+132]

Carl von Clausewitz da gutta

[PzMan]

Han er en teoretiker. For å sette det på spissen - "han praktiserte aldri det han prekte".

[Bata]

jepp ikke TOS, venter til det blir billigere, de vil jo faen ha like mye for 3 sesonger av TOS some 7 sesonger av DS9 eller TNG

Ja for å ikke glemme JPEG, BMP eller PNG... De skal jo ha like mye for ei ABS bremse som for RFC i ORG. Ja, nå skal de til og med erstatte gode gamle BAT med en ny type fil, EXE.

[Kjuagutt]

Ingen som nevner Churchill her? Er det bare jeg som er helt vekke? Er ikke han blant de store? Eller var han bare en motivator?

[PzMan]

Ingen som nevner Churchill her? Er det bare jeg som er helt vekke? Er ikke han blant de store? Eller var han bare en motivator?

 

Tja, jeg synes Churchill var direkte elendig når det gjaldt strategi.