Programmere en "virtuell verden"?

[josteinaj]

Det jeg mener er at med et P2P nettverk så mottar en maskin en pakke, jobber med den, og sender resultatet tilbake, det blir ikke mulig å gjennomføre når det gjelder en virutell verden. Alt må skje samtidig, kan ikke vente en dag på en pakke, eller vente på en pakke som aldri kommer.

 

Med seti så er det greit, for der får du en pakke, skanner den for frekvenser som kan være et svar tilbake, og sender tilbake et svar om du fant noe eller ikke.

I et sentralisert nettverk, som SETI@Home (ikke P2P) er det slik. P2P så sender du ikke pakker til andre enn dine nærmeste naboer. Kan godt være jeg forklarte litt dårlig. Vi vil i allefall det samme: man skal slippe å vente på en pakke

 

Det kan være greit å lage en verden med fysiske lover, men da må det begrenses en del. Ingen pardanning/annihilering, ingen energioverføringer, ikke kjemiske reaksjoner og slikt, fordi det rett og slett ikke er mulig for dagens maskiner å jobbe på atomnivå når det er snakk om å simulere en hel verden, eller enda verre, et helt univers.

Jeg synes alle naturlover bør være med, men det betyr jo ikke at alle atomer, elektroner og fotoner må være laget i 3D... Det trenger bare være lagret i x*y*z koordinatet til atomet hvor mange atomer som er der, hvor mye energi de har tilsammen osv. - for å gjøre det litt enklere men alikevel realistisk. Det at dette tar mye maskinkraft er nettopp grunnen til at verden bør deles opp utover mange maskiner på internett.

 

AI'en må vi jo programmere selv da. Hvor skulle vi tatt AI'en fra selv om vi hadde hatt en jordklode? AI vokser ikke på trær.

Kanskje det er nettopp der den vokser etter å ha simulert jordkloden et par millioner år?

 

Det jeg mener er at vi kan enten la en kode kjøre på en pc som lærer av det folk skriver på en IRC kanal, det du skriver i word, lærer å like musikk og filmer ved å analysere det du kjører på pcen din.

Er gjort før, og høres litt kjedelig ut spør du meg.

 

Hva er morsomt med å ha en verden hvor det ikke finnes noe liv, men at vi kan se en badeball sprette bortover stranda... Det er mer enn nok av spill hvor det skjer allerede, og i tillegg kan det hende at det løper en liten unge som har retningskoordinater i retning av ballen, og er koda til å sparke til den når den tar den igjen <-- ikke moro.

Riktig. Blir jo det samme som å rendere en 3D animasjon...

 

Spørsmålet mitt blir jo hvorfor i håelva dere tenker på atomer plent? her er det snakk om en verden som vi lager, vi bestemmer alt. det eller dem som lagde denne verdenen bestemte at det skulle bruke atomer... da kan jo vi bestemme at vi skal bruke 1og0. da sparer man og datakraft ved å programmere ting heller...vi er og programmert..eks: if dager, do forsvar osv..u get the point. eks2: ser det spiesendes ut, undersøk det før putte det i munnen.

Trenger jo selvfølgelig ikke bruke atomer, kan godt kalle det "partikler", "byggeklosser", "grisehoder" eller "mursteiner" - men man trenger jo grunnleggende byggesteiner... Og da synes jeg det er like greit å bruke ting fra vår verden - atomer, molekyler, osv.

 

Bør ikke en AI finne ut og forså selv hvorfor den bør undersøke noe som ser spisendes ut før det putter det i munnen?

 

Jeg har jo skrevet en gang at å lage en stor verden er 0 problem da microsoft allerede har en editor som gjør det, problemet blir datalagring. og noen som klarer å lage et program som forstår verdenen som editoren lager.

 

sitter enda å vurderer å snekre sammen en "verden" i editoren men jeg har ikke kunnskaper til å gjøre slik at et program klarer å lese verdenen.

har ingenting å si til det håper du får det til...

[The_Lobster]

Jeg synes temaet her er sinnsykt spennende... Og små økosystemer tviler jeg ikke på er mulig å lage... (Er det ikke gjort allerede da? noe systemer i et naturforsknings lab. eller noe lignende, for å se litt i framtiden etter hvordan naturen vil forandre seg på jorda etter som den er nå?...)

Men jeg tviler fortsatt litt på det med å klare å utvikle et vesen som er helt og fullstendig selvstendig, og lærer av ting den kommer over.

Jeg tror, at før vi kommer så langt, må vi klare å forstå vår egen hjerne litt mer. Noe jeg synes er kjempeinterresant... Forstår vi vår egen hjerne (eller da et enklere individs hjerne, for å gjøre detlitt enklere å forske på), tror jeg det ville være mulig etter hvert. Står man på, går alt!

 

Håper virkelig at noen av dere, (Eller andre), setter igang med et skikkelig prosjekt på noe lignende det vi diskuterer om. Hadde vært sinnsykt interresant.. Selv om noen lover måtte ha blitt håndfaste, og "bestemt" på forhånd av programmererne bak hele greia, tror jeg man kunne fått interresante resultater tilbake... i tillegg: klarer man det, er man jo ett skritt nærmere. Og ett skritt nærmere er alltid positivt!

 

Mvh,

Joachim F.

[Sugx]

Nei, detta går nok ikke.

Samme hvordan en vrir og vender på det blir nok en hel verden litt for drøyt jeg tror en skulle hatt mer enn nok jobb foran seg om man bare tok for seg en "simpel" ting som en blomst.

For siden "alt" i naturen henger sammen så trur jeg nok det måtte buggtestes og finjusteres i 100 år minst etterpå for og tilpasse det hele....

Synes denne tråden forsåvidt er interessant, men jo mer en tenker på det jo mer uvirkelig blir tanken.

[kilogram]

Må sei meg enig med sistemann her. Har holdt meg litt borte frå denne diskusjonen grunna reiser og sjukdom og slikt, men no er eg fullt tilbake (men eg har lest fysikk sidan klokka 9 i dag tidlig, så eg er nok litt rotete i hovudet likevel).

 

Poenget mitt er at mange ikkje innser kor vanskelig dette eigentlig er. Dersom du i det heile tatt skulle gjort dette her, så bør du definere ein ting, og berre ein ting; kvarkar. Korleis virkar kvarkar, kva er dei, og korleis oppfører dei seg. Drit i atoma, får du kvarkar som virkar slik som i den virkelige verden er du komt kjempelangt. Problemet er nok at du må ha ei vill fysikkutdanning og programmeringserfaring så det held for å kunne programmere dette.

 

Den grunnleggande feilen mange gjer er at dei begynner for høgt opp i systemet. Ta eit dyr, t.d.; for å få AIen til virke bra her, så er du nødt til å sette masse reglar. Du må lære dyret å gjenkjenne ting, du må lære det å spise, osb.. Det du vil oppdage etter ei stund er at når du sett ein regel, så må du plutselig sette 10 reglar til, slik at dyret overheld grensene. Sjølv de som ikkje har avansert matte skjønner at antallet reglar aukar relativt kjapt.

 

Dersom nokon med god fysikkerfaring klarer å kode alle kvarkane som me veit om, og klarer å sette i gang eit "big bang", så er me komen godt i gang. Problemet blir då prosessorkrafta; å lagre informasjon om ein kvark, la oss vere snille og sei at det tar 1kB. Kvart proton/nøytron (o.l.) har 3 kvarkar; 3kB. Kvart vann-molekyl (H2O, H = 1p * 2, O = 8p, 8n = 16) har 18 proton/nøytron (g/mol for kjemikarane) --> 54kB.

 

18 g/mol / 6,02 * 10^23 mol^-1 = 3 * 10^-23g -- eit vassmolekyl veg så mykje. For å få ein liter (eigenvekt; 1kg = 1l) vatn må me altså ha 3,34 * 10^22 vassmolekyl. Gang dette med 54kB pr. vassmolekyl; 1.806 * 10^26kB, dette er det same som 180,6 zettabytes. Slå det opp i ein tabell du. Det er det same som ein 180 milliardar billionar kilobytes. Du må ha 903 000 000 000 000 000 (903 billiardar) harddiskar på 200GB for å lagre dette.

 

(Utrekninga er baserte på SI-systemet, ikkje 2-talssystemet, på same måten som harddiskleverandørar reknar storleiken på diskane sine).

 

Huff, eg har lest for mykje fysikk i dag... Ønsk meg lykke til på tentamen i morgon i alle fall. Lykke til vidare med prosjektet.

 

Redigert; feil i talverdiane. Gjorde av ein eller anna grunn kilobytes om til bytes, og det resulterte i svar som var 1000 gangar for små. Sorry.

[smetho]

 

Huff, eg har lest for mykje fysikk i dag... Ønsk meg lykke til på tentamen i morgon i alle fall. Lykke til vidare med prosjektet.

 

Tror du er sikra :wink:

 

Men er enig i det de to siste har sagt at å simulere en HEL verden blir for voldsomt. Kunne vært grunnlag for en rå science fiction film derimot The world has gone amok. wææææ

[josteinaj]

hva med å lage en mappe med progammer. mappen kan ikke være større enn en gitt størrelse, og alle programmene i den kjemper om å råde over mest plass, ved at de omprogramerer seg selv hele tiden. Er mappen stor nok kan jo en gjeng med nært beslektede programmer slå seg sammen for å angripe et stort stabilt program... eller no..

[The_Lobster]

Likte forslaget over. Hadde vært gøy å fått sett noen prøve seg på det.

 

Men om den virtuelle verdenen... Nei, tror fortsatt vi må vite mer om oss selv og vår egen hjerne, før vi kan konstruere noe så komplisert. Men man kan jo "hjelpe" fremtiden litt, med å begynne med et økosystem(som man bygger på mer og mer etter hvert)? Så siden, når man vet mer, kan man fortsette...

 

Hadde forresten vært litt sykt, om man noen gang hadde kommet så langt, at man hadde klart å konstruere små vesener, som hadde utviklet seg, og etter hvert fått sin egen selvstendighet. Altså, at de tenker selv og kan føle (føle ment her som abstrakt, ikke konkret (tenkende)). Også står det en gjeng med blå runde menn og roper "neeeeeeeeeei" når du skal til å dra ut kontakten.. Hehe..

 

Nåja, spøk til side. Hadde uansett vært uhyre interresant å se det i det hele tatt begynt på. Med et økosystem.

 

Og ett spørsmål til kilogram (eller noen andre): hva er kvarkar?

 

Er ihvertfall glad folk på forumet her tar emnet litt seriøst, og ikke plaprer ut med "går ikke!", "jo!", osv. (ikke ment som ironi).

 

Mvh,

Joachim

[kilogram]

Og ett spørsmål til kilogram (eller noen andre): hva er kvarkar?    

 

Ein kvark er dei minste byggesteinane me veit om. Det finns (så vidt eg veit) 6 ulike kvarkar; oppkvark, nedkvark, særkvark, sjarmkvark, botnkvark og toppkvark. Kva dei ulike gjer, og korleis dei bygger opp proton, nøytron og slikt veit eg ikkje mykje om, men alle slike partiklar er oppbygde av 3 kvarkar kvar. Dersom du er interessert i slike ting som dette, kan eg anbefale å ta 2FY og 3FY på vidaregåande, dersom du ikkje allereie har valgt noko anna.

[kilogram]

hva med å lage en mappe med progammer. mappen kan ikke være større enn en gitt størrelse, og alle programmene i den kjemper om å råde over mest plass, ved at de omprogramerer seg selv hele tiden. Er mappen stor nok kan jo en gjeng med nært beslektede programmer slå seg sammen for å angripe et stort stabilt program... eller no..

 

No begynner me å komme inn på ting som kanskje er moglege, men det er framleis tvilsomt. Det ein er nødt til å gjere er å gje programma muligheten til å utvikle seg, og å sette minst mogleg grenser. Dette er eit svært viktig punkt, for viss ikkje vil dette prosjektet fort verte totalt umogleg å programmere.

 

Dersom nokon er litt seriøse med dette her; sett dykk ned med penn og papir, og lag eit tankekart over korleis de ville laga eit slikt program. Begynn med å spesifisere kva det skal kunne gjere. Deretter er du nødt til å finne ut korleis. Resonnering er ikkje så lett som me mennesker trur det er. Still deg heile tida spørsmålet korleis? Er det mogleg å gjere dette? Kor mange ekstra reglar må eg sette? Begynn med noko heilt enkelt og spesifikt; men husk at det må ha ein generell bruksmåte.

 

La meg ta eit døme; dersom me skriv eit program som kan lagre data frå alle moglege kjelder, og sortere dei, så må me og skrive eit program som kan lese desse dataene og, og sette dei saman på rett måte. Lykke til med den siste biten (den første er "enkel").

 

Når me snakkar om kunstig intelligens er det mykje som er mykje vanskelegare enn det først høyrest ut til. Men no er det for min del ut og innvie russeklærne (og kanskje svi av nokre hjerneceller).

[Ueland]

Men man kan jo "hjelpe" fremtiden litt, med å begynne med et økosystem(som man bygger på mer og mer etter hvert)? Så siden, når man vet mer, kan man fortsette...

 

Hvordan skal vi få til det? en verden i seg selv er jo ikke vanskelig å lage, men å få til et program som klarer å "forstå" verdenen som er lagt samt og gi den natur er jo eh...ja(vanskelig) men no bør vi kansje kunne få til

[The_Lobster]

Det er akkurat det "noe vi kan få til", jeg mener. Alt fra det eksemepelet tidligere brukt, med f. eks. en "blomst", som blir brytet ned av naturlige ting, som vind, regn, osv. og da former seg i en viss form (f.eks. blir ikke høyere enn ***), eller et lite "område", hvor man har vinder som f.eks. når de møter hverandre, får en reaksjon (i da en orkan, osv.). Etter naturlovene. Man må begynne i det små. Og det er det små jeg tror er det vi har mulighet til å få til. Med mye tålmodighet.

 

 

Takk kilogram for å ha forklart "kvarker" til meg. Jeg trodde atomer var de minste objektene vi hadde, men kvarker er altså mindre? Bygger kvarkene opp atomene, som igjen bygger opp molekylene? Eller er jeg helt på jordet nå?

Eller, helt annerledes: er kvarker noe annet på bokmål? Aldri hørt om det skjønner du... (men så går jeg i 8. klasse....)

 

Mvh,

Joachim

[kilogram]

Takk kilogram for å ha forklart "kvarker" til meg. Jeg trodde atomer var de minste objektene vi hadde, men kvarker er altså mindre? Bygger kvarkene opp atomene, som igjen bygger opp molekylene? Eller er jeg helt på jordet nå?  

Eller, helt annerledes: er kvarker noe annet på bokmål? Aldri hørt om det skjønner du... (men så går jeg i 8. klasse....)

 

Trur ikkje du får høyre om dette før naturfag i førsteklasse på vidaregåande; men det er relativt interessant. Du går ikkje inn i kvarkar spesielt på vidaregåande, det er nok reservert for universitet og slikt.

 

Quark; Hypothetical truly fundamental particle in mesons and baryons; there are supposed to be six flavors of quarks (and their antiquarks), which come in pairs; each has an electric charge of +2/3 or -1/3

 

Det er det same på både bokmål og nynorsk. Det er og kanskje verdt å nemne at kvarkar har svært forskjellig masse, alt frå 9,8 elektronmassar til 352 250 elektronmassar, og det utelukkar jo faktisk kvarkar frå å bygge opp elektrona. Men det med ladninga er faktisk relativt interessant.

[Bullseye88]

Poenget mitt er at mange ikkje innser kor vanskelig dette eigentlig er. Dersom du i det heile tatt skulle gjort dette her, så bør du definere ein ting, og berre ein ting; kvarkar. Korleis virkar kvarkar, kva er dei, og korleis oppfører dei seg. Drit i atoma, får du kvarkar som virkar slik som i den virkelige verden er du komt kjempelangt. Problemet er nok at du må ha ei vill fysikkutdanning og programmeringserfaring så det held for å kunne programmere dette.

 

+ en nobelpris i fysikk, da det forsatt ikke er noen som har funnet ut akkurat hvordan det med kvarker fungerer. Læreren vår i 1FY på høyskolen satte opp noen regnestykker, husker ikke akkurat men det var noe slikt:

 

Et atom er bygd opp av tre kvarker med hver sin ladning, men problemet var at regnestykket ikke gikk opp, dvs ladning 1 + 1 + .5 = 3

Det sitter nok en del phd er i fysikk og grubler på denne likningen.

 

Tror det beste hadde vært å prøve å lage AI ganske grunnleggende, så et program på Discovery en gang hvor de laget en liten bil med kollisjonssensorer og en basic ai som ikke kunne å gjøre noe. etter ca. 3 timer eller noe begynte den plutselig å røre på seg, veldig sporadisk. etterhvert begynte den å skjønne at den måtte snu når den fikk utslag på sensorene. Hadde vært sinnsykt kult å få til en slik basisk AI.

 

En morsom ting hadde vært å gi progget bare litt cpu tid og eventuelt straffe/belønne med å ta/gi mere cpu tid ettersom hva de gjør. eller lage flere av de som konkurerer. Men dette er vel såpass ganske far fetched men mange millioner ganger enklere enn de andre forslagene her.

 

En ting til med den kvark greia og lagringsplass. Husk at hver kvart/atom lagrer info om seg selv, og dette på mye mindre plass en vi klarer på en pc, så kan du tenke på å lagre infoen om alle kvarkene på jorda. Det hadde blitt en del harddisker det

 

Men hvis noen er så gal at de setter i gang med prosjektet så kan jeg sikkert prøve å bidra

 

PS! Ikke flame meg for skrivefeil og faktafeil, på grunn av søvnmangel har diverse deler av hjernen blitt satt ut av funksjon

 

--

Morten

[PlastBox]

Genialt, kilogram! Trenger noen som virkelig kan saker og ting . Vet du hvordan det er med slik fysikk på ingeniørforkurs?

 

Takket være en pm fra Bullseye88 driver jeg og lager flere "dyr" i det enkle, lille programmet mitt (hvis noen er interessert). Link kommer senere. Må bare få sakene til og funke først.

[John Abrahamsen]

Gi en maskin tilkobet internett AI er ikke trygt . Tenk hvis den hacker seg inn i en bank og stjeler penger og kobler seg til pentagon sitt nett og beordrer at USA angriper Norge .

[kilogram]

Genialt, kilogram! Trenger noen som virkelig kan saker og ting . Vet du hvordan det er med slik fysikk på ingeniørforkurs?

 

Diverre. Eg driv sjølv på med 3FY (dvs. siste året på allmenne fag) no, og håpar å komme inn på Master of Science -- datateknikk på NTNU til neste år. Spørs om eg har karakterene til det.

 

No må de unnskylde meg, for eg sov 3 timar forrige natt, kom heim klokka 5, og måtte opp klokka 8 for å rekke jobb klokka 9. Trøtt...

[Duronator]

Går 2FY på allmenne fag. Nå har vi om Elementærpartiklene.

Vi har forskjellige typer kvarker: up, down, charm som har ladning 2/3 og strang, bottom, top som har ladningen -1/3. I tillegg til dette har hver av partiklene en antipartikkel (mange har sikkert hørt om antimaterie i star-trek).

 

Vi har også leptoner: elektronet, nøytrioene, myonet, og tau-partikkelen. Alle disse har også egne antipartikkler.

 

Deretter har vi feltpartikklene som gravitonet, fotonet, gluonet + en til jeg ikke husker navnet på.

 

Allt dette er dokumentert, men allikevel er man ikke ferdig med å utforske verdenen. Det er vanskelig å lage en meget realistisk verden, når vi ikke vet alt om vår egen. Alt som lages, bygges på antakelser.

[PlastBox]

Høres morro ut... Har lyst til å bli ingeniør men det er så utrolig mye dritt først Norsk, Historie, ol. Skjønner ikke hvordan dette skal ha noen relevans til f.eks. data-ingeniør :-? . Noen som vet om det går å bare ta forkurs til ingeniør-høyskole?

 

*kremt* Dette ble litt off-topic...

 

Det går forresten fremover med programmet mitt (igjen, hvis noen er interessert). Har nå 5 dyr som veler rundt i stede for bare ett. Kan også lage flere. Dyrene dør hvis de går utafor skjermen. Så blir de respawna med en tilfeldig genetisk modifikasjon og etter en stund dør aldrig noen.

 

Holder på og jobber med å lage muligheten for å få barn i stede for den respawninga. Problemet er at jeg har f.eks Dyr(1 to 5). Dyr(2) dør (Unload Dyr(2)) og blir dermed fjernet fra rekka. Når jeg kjører denne koden...

for tal = 1 to Dyr.count

'gjøre det jeg skal med dyr(tal)

next tal

...klikker programmet når loopen kommer til tal = 2 fordi den har blitt sletta. Kom på mens jeg skrev her at jeg bare kan lage ett av "barna" i en av foreldrenes array men hva skal jeg da gjøre med alle de ledige arrayene som kommer av alle som dør :-?

[kilogram]

Holder på og jobber med å lage muligheten for å få barn i stede for den respawninga. Problemet er at jeg har f.eks Dyr(1 to 5). Dyr(2) dør (Unload Dyr(2)) og blir dermed fjernet fra rekka. Når jeg kjører denne koden...

 

For å få til barn på den "naturlege" måten er du nødt til å ha både ein far og ei mor. Kombiner eigenskapane frå foreldra (her skal forholdet mellom eigenskapane vere 50-50, såvidt eg huskar frå naturfag) til ein eigenskapsstring. Dette skal skje når to dyr av ulike kjønn "har seg". Gje dei muligheten til å "ha seg" med kven dei vil, men det blir berre barn når det skjer på rett måte. Hadde vore ein fordel om du ikkje hadde instruert dyra i å gjere det, men så begynte dei å "ha seg" likevel.

 

Poenget er at foreldra ikkje treng å dø for at det skal oppstå barn. Dermed kan det oppstå dyr når som helst, samtidig som eit visst antall dør (detter av kartet). Innfør òg naturlig død (levetid på 5-8 timar, kanskje?), ellers vil brettet ditt fort bli overbefolka. Om brettet vert overbefolka, må du gjere slik at det ikkje er nok mat til alle; "survival of the fittest". Mange idear, men dei må til...

[Micromus]

Hva med å se på hvordan vi ( mennesker ) utvikler oss? Hvor mye kan vi egentlig 3 timer etter vi er født? for ikke å snakke om i magen til mamma morgenen etter den skapende hyrdestunden fant sted og på hvor lang tid det faktisk tar før vi feks vet at å løpe ut i veien uten å se seg for er farlig, og hvor mange folk som har sagt det til oss. når vi tenker, tenker vi på norsk, hvordan tenker vi før vi i det heletatt kan noe språk? mange spørsmål jeg godt kunne tenkt meg svar på