Programmere en "virtuell verden"?

[runeb]

Nå tror jeg dette begynner å ta litt av... Å simulere en hel planet (for ikke å snakke om flere!) vil kreve alt for mye datakraft til å være gjennomførbart. Hvis dette i det hele tatt skal kunne gjøres må det nok begrenses til et relativt lite økosystem. Evolusjon er EKSTREMT tidkrevende.

 

Hvis man derimot kutter bort evolusjonsdelen, så blir det hele mye enklere, men da forsvinner jo mye av poenget...

[Ueland]

(1 maskin = 1 planet)?

 

skal det være gjennomførbart enda tror jeg nok en verden er nok i starten ja...

[runeb]

Beklager hvis jeg virker veldig negativ her, men en hel planet er fortsatt veldig mye. Selv med en brøkdel av Jordens biologiske mangfold vil det fortsatt være alt for mye informasjon som skal behandles.

[abcd423417984]

det er jo såklart et spørsmål om hvor realistisk verdnen skal være. Det er jo ikke bare å gjøre som i CS for å begrense "bana" med usynlige vegger. Man kan jo såklart satse på en flat verden, men da vil den jo ta slutt en gang.

[Ueland]

usynlige vegger er jo "ikke dumt"....vi er vandte med at det ikke er noen vegger som stopper oss, men for de eventuelle vesna som lever i en verden der det er vegger er det for dem naturlig...gjelder å vri synet på ting.

[anders.panders]

runeb sa:

Hvis dette i det hele tatt skal kunne gjøres må det nok begrenses til et relativt lite økosystem

Hva med å begynne med en liten hage og noen få innbyggere, kanskje noe ala big brother? Så kanskje bygge ut hagen dersom prosjektet funker.

 

Selv med et begrenset økosystem er det mange faktorer som må være med, som f.eks. vind, sol, regn og hvordan disse påvirker innbyggerne.

 

Hvem skal i så fall kode alt dette? ueland85 var det som først tok opp temaet. Var intensjonen å danne et team og et forum for å sette planen ut i liv? Dersom et enkelt grafisk grensesnitt er på plass og hagens fysiske lover er satt, da er det vel mulig å lage nye objekter og sammen diskutere de fysiske forutsetningene for f.eks. tullipanen vår.

[PlastBox]

For å få til dette, må man jo nesten legge inn alle grunstoffene og alle de relevante fysikklovene. Så må man "starte" verden med vann, sol og den første livsformen fra f.eks. jorda. Denne var faktisk bare ett molekyl med vne til å reprodusere seg selv og utføre fotosyntese (og dermed lage oksygen).

 

Med denne fremmgangsmåten er det meste mulig og selve regel-programmeringen er relativt enkel. MEN det vil kreve ganske så mye maskinkraft og simulere bare noen 100-1000 atomer og deres interaksjon med hverandre, og i og med at man ikke engang kan se en klynge på 1000 atomer hadde det nokk tatt litt tid før fi fikk "små grønne menn".

 

Har tenkt endel på dette selv, og set sier jo seg selv at å starte med AI ikke er en langsiktig løsning. Evolusjon skal bare være begrenset/formet av de relevante fysiske lovene.

 

Så faktisk noen som drev og tested dette på en(flere) supercompurtere på Discovery en gang. Husker ikke hva prosjektet het men folka simulerte en blanet med karbonbasert liv, og når programmet ble laget hadde de digre trær av muskelvev og digre insekt/plante hybrider som fikk energien sin fra fotosyntese.

[Ueland]

runeb sa:

Hvis dette i det hele tatt skal kunne gjøres må det nok begrenses til et relativt lite økosystem

Hva med å begynne med en liten hage og noen få innbyggere, kanskje noe ala big brother? Så kanskje bygge ut hagen dersom prosjektet funker.

 

Selv med et begrenset økosystem er det mange faktorer som må være med, som f.eks. vind, sol, regn og hvordan disse påvirker innbyggerne.

 

Hvem skal i så fall kode alt dette? ueland85 var det som først tok opp temaet. Var intensjonen å danne et team og et forum for å sette planen ut i liv? Dersom et enkelt grafisk grensesnitt er på plass og hagens fysiske lover er satt, da er det vel mulig å lage nye objekter og sammen diskutere de fysiske forutsetningene for f.eks. tullipanen vår.

Jeg la ut en en post med tanker som har surret i hodet, men skal si slik at ideen om å ha forsøkt å lagt noe slik hadde vært litt "fristene" men dog ganske vanskelig.

 

Og hvem har sagt det trenger å være vann osv? lager man en verden selv bestemmer man jo alt som er i det, det gjelder og "byggestoffer" og vann osv, tenk om de lever på 1ere og 0ere..

[abcd423417984]

tror nok vi er inne på nye her. Et økosystem er nok mye bedre å lage, rett og slett fordi dette er delvis gjennomførbart ganske realistisk. Her kan man ta hensyn til ganske mange realistiske faktorer uten at man trenger å skrive for mye kode. Men som sagt, selv i et lite økosystem er ikke våre kunnskaper fullstendige om hva som faktisk skjer, og det vi vet trenger ikke være korrekt...men det vil jo et godt koda virtuelt økosystem vise ut ifra resultatet. Hvis alle faktorer er tatt hensyn til og systemet fremdeles ikke klarer å opprettholde en viss balanse er det noe seriøst galt.

[Aquilo]

Dette ser ut til å bli vanskelig

Vi kan iallefall si at Gud gjorde en god jobb når han lagde universet og jorden osv.

[Ueland]

tror nok vi er inne på nye her. Et økosystem er nok mye bedre å lage, rett og slett fordi dette er delvis gjennomførbart ganske realistisk. Her kan man ta hensyn til ganske mange realistiske faktorer uten at man trenger å skrive for mye kode. Men som sagt, selv i et lite økosystem er ikke våre kunnskaper fullstendige om hva som faktisk skjer, og det vi vet trenger ikke være korrekt...men det vil jo et godt koda virtuelt økosystem vise ut ifra resultatet. Hvis alle faktorer er tatt hensyn til og systemet fremdeles ikke klarer å opprettholde en viss balanse er det noe seriøst galt.

snekret sammen en "Alfa" versjon av en verden med bare økosystem, og så prøvdt å laget til en "spole" knapp for å spole fort og se hvor lenge ting holdt ut, slik at vi kunne debugge...når så et økosystem funker kan man vurdere noe liv...

[anders.panders]

Folk tenker for avansert her. Vi trenger ikke jobbe på atomnivå, det er faktisk ikke mange regler man trenger for å kjøre i gang et slikt system.

Det kan f.eks starte med et lite dyr og litt grass. Mye kan skje dersom reglene er enkle.

 

invictus skrev:

Et økosystem er nok mye bedre å lage, rett og slett fordi dette er delvis gjennomførbart ganske realistisk. Her kan man ta hensyn til ganske mange realistiske faktorer uten at man trenger å skrive for mye kode.

 

Akkurat! Så kan man vel heller laste inn plug-ins etter hvert. Sette ut nye dyr og planter, lage storm, torden, grassbrann osv.

[smetho]

Folk tenker for avansert her. Vi trenger ikke jobbe på atomnivå, det er faktisk ikke mange regler man trenger for å kjøre i gang et slikt system.

Det kan f.eks starte med et lite dyr og litt grass. Mye kan skje dersom reglene er enkle.

 

invictus skrev:

Et økosystem er nok mye bedre å lage, rett og slett fordi dette er delvis gjennomførbart ganske realistisk. Her kan man ta hensyn til ganske mange realistiske faktorer uten at man trenger å skrive for mye kode.

 

Akkurat! Så kan man vel heller laste inn plug-ins etter hvert. Sette ut nye dyr og planter, lage storm, torden, grassbrann osv.

 

Alt dette høres bra ut, men hvordan skal man få dyret til å utvikle seg? Er det programmert for å kunne gå rundt og spise gress kommer det til å gjøre dette til evig tid. Kunne en derimot på en eller annen måte satt dyret ut og fått det selv til å finne ut at det burde spise hadde vi vært langt. Tror det å begynne i det små (ihvertfall i begynnelsen) ville vært lurt.

[Ueland]

First and (maybe) easiest things first.

 

1)økosystem

2)plug inns for å fixe på økosystemet

3)legge inn muligheter for å "restarte verden", sånn som metorer , flom osv

4)liv..med en AI...starte med for eks gress(vanskelig)

5)dyreliv, evnt en spess rase som er lik oss i utsenede og form, tankegang osv (meget vanskelig)

[PlastBox]

Jeg er ganske sikker på at dere tar feil alle sammen. Det er ikke mulig og lage skikkelig evolusjon med å lage "dyr" i en "hage" for så og gi "dyret" en haug med regler, verdier (fart, utseende, osv.), og AI. Bare en helt grunnleggende insekt-AI ligger ganske langt over hodene på de fleste av oss når det kommer til å gjennsakpe det.

 

Å lage ett "dyr" og tillegne det verdier for hvordan det ser ut og oppfører seg er ikke vanskelig, det er jeg enig i men dere må da se begrensningene! For det første er ikke det dere snakker om evolusjon, det er adferds-tilpassning og det er allerede svært velutprøvd (Fine eksempler på: http://www.home.zonnet.nl/bvandam/). Et simulert dyr må programmeres slik at det vet hva det skal gjøre med alle mulige verdier det har. Derfor vil alle dyr kreve programmering og det er dette som begrenser dem.

 

Hvis man derimot lager en enkel verden som er bygd opp av atomer er reglene som trengs ekstremt, nesten latterlig enkle i forhold. Det noen kan gjøre er å lage en OpenGL-fysikkmotor som tegner opp atomer. De eneste reglene man hadde trengt i begynnelsen var hvordan elektroner og protoner tiltrekker hverandre og en bitteliten collition-detection som overfører litt av energien til ett atom i bevegelse til et annet atom. Siden dette skjer på ett så lavt nivå vil dette være energien som "forsvinner" pga. varmetap og dermed friksjon. Atomers elektomagnetiske tiltrekkningskraft på hverandre vil etterhvert som det blir fler atomer fungere som tyngdekraft.

 

Huff, dette ble mye! Bare with me...

[runeb]

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen med disse atomene dine. Det er ikke teknisk mulig å lage en verden av en brukbar størrelse hvis man går helt ned på atom-nivå. Ingen simulasjon vil kunne ta med alle detaljer fra virkeligheten (selv ikke om en går ned på enkeltatomer). Det er alltid nødvendig med et visst abstraksjonsnivå.

 

Jeg er enig i det du sier at det som har blitt diskutert så langt ikke har dreid seg om evolusjon, men om adferds-tilpasning, men det at det er blitt gjort før gjør ikke prosjektet uinterressant. Selv skjønner jeg ikke helt om Ueland har tenkt å ha en eller annen form for evolusjon med i bildet eller om det bare er snakk om forprogrammerte individer som tilpasser seg miljøet de lever i, men det vet han kanskje ikke selv heller enda...

[aurstad]

Man trenger jo ikke lage en hel virtuel verden.. Mitt tips er at du tenker i følgende baner:

 

Begynn med å definere en matrix.. en verden som dine vesener skal "leve" i. Alle vesener trenger noe å leve av, for all enkelhetsskyld la oss si gress og sollys. Si at gress vokser overalt i denne verdenen og denne vokser med en fast rate.

 

Definer 2 vesener i verdenen. Thats it, la oss begynne med bare to.

 

Vesen nr 1 lever av dette gresset og så kan du si at de skal "mutere" med det formål å spise mere gress samt unngå å bli spist. (jo mere gress jo større sterkere osv)

 

Vesen nr 2 lever av å spise vesen nr 1. De kan mutere i en retning med det formål av å prøve å spise mest av vesen nr 1.

 

Det er nå det begynner å bli interessangt. Kan du lage en verden der vesene lever i "harmoni" dvs ikke utrydder hverandre eller vil et vesen raskt bli dominerende og utrydde det andre?

 

Du trenger ikke å ta mål på deg å gjenskape jorda, men begynn enkelt.

Ta en bit om gangen og så kan du utvide etterhvert..

 

Any takers?

[alexholm]

Dette ser ut til å bli vanskelig  

Vi kan iallefall si at Gud gjorde en god jobb når han lagde universet og jorden osv.

 

Jo, men så har vel Gud uendelig med "minne" Noe ikke vi har hehe

 

Men, å få opplegget alt for realistisk i virtuel digital verden kan vel bli vanskelig hvis man vil prøve å ha med så utrolig mye. Er ganske mange faktorer som svirrer rundt i en virkelig verden. Men det som er kanskje mest interessant er jo reaksjonsevnen til objektene i dette lille lukket systemet. Alt er på en måte sammenkoblet. Blir vesen 1 som spiste gress utryddet av vesen 2 som var avhengig av vesen 1. Så vil man over tid begynne å miste vesen 2. Men kanskje vesen 2 begynner å skjønne at man må begynne å spise det vesen 1 spiste for å overleve. Det er sånne ting som kunne vært artig i en virtuel verden

[Ueland]

ville sagt at å på plass "The matrix alfa versjon" med bare en verden med økosystem er utfordring nok, og hvis vi skulle klare det og VET med sikkerhet at det klarer å holde seg i live så kan man vurdere liv. trenger ikke tenke på ressurser enda, bare tull og dra inn andre ting, her "krangler" vi om ting som kansje burde være gjennomførbart.

[Zethyr]

First and (maybe) easiest things first.

 

1)økosystem

2)plug inns for å fixe på økosystemet

3)legge inn muligheter for å "restarte verden", sånn som metorer , flom osv

4)liv..med en AI...starte med for eks gress(vanskelig)

5)dyreliv, evnt en spess rase som er lik oss i utsenede og form, tankegang osv (meget vanskelig)

 

Det med å "restarte" verden virket ganske bra... særlig med meteorer synes jeg. Bare pass på at de ikke avler frem en stoor George W. Bush med et eeennndaaa sstøøøreee rakettsystem som forhindrer "reboot". OK, det var et sykt eksempel, men de kommer før eller siden til å skaffe seg forsvar mot restart av verden. :wink: