Programmere en "virtuell verden"?

[Ueland]

Hei.

 

Tenkte å ta opp et "interresant" emne:

 

Er det mulig å ha programmert en virtuell verden der det var "vesner" som rett og slett levde sitt eget liv? uten innvirkning fra oss, utenom for eks forrandre verden de "levde" i fysisk osv...

 

Hvor mye arbeid hadde dette vært tro (sikkert ganske mye) og hadde

vi klart det hvis vi var mange nok om det tro? rett og slett å lagt en "verden" i noe så enkelt som 3D Studio Max eller i hl-world makeren. for så å laget noe i cc++ som lot noen vesner springe rundt i verden og finne næring osv,forplante seg selv..og la evolusjonen gå sin gang osv.

[Jarmo]

Ja, og så overtatt hele verden litt etter litt ?

[DigitalErr0r]

Vel, du kan jo gjøre det, og som sagt vil det ta veldig lang tid, spesielt AI aloritmen du vil bruke. Du ser jo f.eks på Black & White, som har AIkoden på ca 1 million linjer med kode. Du må også tenkte endel på optimalisering, slik at du utnytter PCen på raskest mulig måte. Du kan likom ikke bruke de feteste effektene, når du f.eks har mange mennesker som skal "tenke" selv, og utføre tusenvis av instrukjoner hver frame. Altså, det er en vledig hard jobb tror jeg, men går en inn for det, så går det, alt går ;P

[smetho]

Interessant spørsmål! Burde vel heller spurt på et forum i regi MIT

 

Vel uansett, først av alt så vil jo verdenen (eller vesnene om du vil) måtte basere seg på visse grunnleggende regeler som må bli programmert inn. Man må også la vesnene ha mulighet for å lære, noe som er vanskelig nok i seg selv, ihvertfall på en realistisk måte. Man vil altså i utgangspunktet ha så lite som mulig mennesklig innblanding, men siden der er mennesker som programmerer dem så vil man måtte sette visse betingelser. Men hadde nok blitt et rimelig stort prosjekt ja! Husker jeg så et program om det på Discovery. Sinnsykt interessant!

[abcd423417984]

jeg tror ikke dette ville vært så vanskelig...lager en verden ala mange spill sin, legger inn noen skapninger med forskjellige egenskaper og begrensninger. Det vil bli veldig mye kode pr enhet som eksisterer hvis det skal være realistisk såklart. F.eks. at en plante kan bli spist, kan bli ødelagt av å bli tråkket på, kan bli ødelagt av mangel på vann og lys, at den kan vokse, men ikke bli større enn X antall cm, at den kan være giftig for enkelte individer, at den kan spre frø som igjen kan danne nye planter, at den kan blåse i vinden osv osv osv. Dette er først og fremst snakk om hvor mye kode man er villig til å skrive. Da det gjelder AI på vesnene trenger ikke denne være for avansert egentlig. At man ikke trenger å være særlig "glup" for å ødelegge verden har vi jo sett noen eksempler på i det siste så...man må først og fremst vite hva slags objekter som kan gjøre hva, som kan påvirke hva, og kan blir påvirket av hva, samt hvordan objektet vil begynne å eksistere, og hvordan det vil avslutte sin eksistens (men dette går også på hva den påvirker, og hva den blir påvirket av).

 

Egentlig er dette et spennende konsept som jeg håper noen velger å grave dypere i og utforske i nærmeste fremtid.

[smetho]

Jeg forstod det slik at verdenen skulle utvikle seg selv, ikke at vi skulle kode hver eneste lille detalj. Mulig jeg misforstod....

[abcd423417984]

ja den skal utvikle seg, men for at den skal kunne det må jo det være endel kode som sier hvordan den skal utvikle seg. SPESIELT fysiske regler.

[smetho]

Selvfølgelig Blir nok MASSE kode, og masse (forhåpentligvis) LUR kode. Men så var det å få koden til å bli "levende", altså finne ut selv hvordan ting skal/bør/kan/vil utvikle seg....ikke at programmereren sier at en viss plante ikke kan vokse høyere enn x cm (f.eks)

 

EDIT: Jeg tenker nok mer i retning AI jeg igrunnen...

[abcd423417984]

det er jo logisk at den planten har sine begrensninger. så ikke en tulipan i denne virtuelle verdnen blir 15 meter høy med blader formet som armer med automatgevær. Men som jeg skrev vil disse begrensningen være avhengige av andre faktorer. Det er jo slik det fungerer i den virkelige verden. F.eks. sol, luft, tyngdekraft, osv. er med å bestemmer disse begrensningene, samt egenskaper til andre individer. Hvis et annet objekt, f.eks. et dyr, har som egenskap å spise denne planten vil den hjelpe til å holde bestanden nede, men kan samtidig være med å utrydde den. Men jeg skjønner hva du mener. Du ønsker helst at dyret selv skal utvikle hva den liker å spise og ikke. Da må man tilbake til egenskapene til planten tror jeg. At dyret velger den planten med best egenskaper for seg som sitt favorittmåltid. Men da vil også nivået nærme seg et såpass avansert plan da også egenskaper for et individ vil kunne forandre seg (evolusjon). Da tror jeg vi snakker om kjemiske, fysiske, og biologiske regler. Og vi kan ikke se bort ifra det faktum at dagens kjemiske, fysiske, og biologiske regler i vår verden ikke nødvendigvis trenger å være korrekte eller fullstendige, noe som igjen isåfall kan føre til undergang i denne virtuelle verden. Hadde man derimot fått til en slik verden basert på noen faste regler og resten på egenskapene til individer som varierer basert på hverandre tror jeg dette kunne hatt STOR betydning for vår verden.

 

Da det gjelder AI'en så er det KUN et spørsmål om hvor avansert man vil ha verdnen. Man bør f.eks. sørge for at forskjellige dyrearter har forskjellig AI. Hvis du tenker på at denne verdnen starter i steinaldern og ender opp i rom-reiser o.l. vil det såklart bli en sykt avansert AI.

[smetho]

Såg faktisk et program der de simulerte hvordan liv ville utvikle seg på en fremmed planet. Var skikkelig fascinerende å se! Denne simuleringen baserte seg på vitenskaplige fakta vi har fra vår verden (som enda ikke er komplette). Husker ikke så mye detaljer om hvordan verden ble, men den ville bli forskjellig hver gang! Altså tilfeldighetene rådet.

 

Var et intressant innlegg du hadde der, mange gode poenger! Derfor tror jeg vi bør skille mellom å simulere en virkelig verden (slik vi kjenner den), og å la ting utvikle seg selv for å se hvordan det blir (tulipanen vet ikke den ikke skal bli 5 meter høy )

[DigitalErr0r]

Et intressant tema ja =). Som sagt, AIen trenger ikke å være så vledig avansert, men det blir mye å tenke på, og ing kan fort bli komplisert med tanke på alle fanktorene som trengs. Husk at det finnes mange forskjellige plante typer, arter osv, men det finnes mange andre ting enn bare planter. AIen på menneskene vil vel bli det største problemet, iog med at det er "mennesket" som skal ha den største "fordelen" av de forskjellige tingene, lære nye ting, lære av hverandre, ved å f.eks se på de andre, spise, spise riktig, formere seg, finne ut av hva en skal gjøre også videre. Jeg er interessert i dette temaet, og kan gjerne teame opp med noen for å _prøve_ å realisere noe liknende.

[abcd423417984]

For å få det mest mulig til å virke som en "ekte" verden bør egenskapene til forskjellige enheter i verdnen kunne påvirkes av andre. Problemet kan da bli å skape en balanse som gjør at ikke en art på kort tid utrydder alt annet pga total overlegenhet.

 

Et annet interessant emne innenfor dette temaet er naturkatastrofer. Vil denne verdnen ha det? Det er jo kjent at ting som meteorer o.l. har bestemt visse faktorer i jordens historie. Ikke nødvendigvis bare naturkatastrofer, men generelt ting som skjer utenfor selve jorden. Solformørkelser blant annet. En annen ting er også muligheten for å kode ting som ozonlag. Da må man igjen ned på et nivå som dreier seg MYE om kjemi og fysikk. Dette er derfor ikke en oppgave hvem som helst kan sette seg ned med.

 

Det jeg tenker på nå er at for å skape en mest mulig realistisk verden så trenger man et univers evt med andre planeter, og en sol som kan påvirke verdnens skjebne.

 

En annen ting man kan begynne å fundere på er når/hvordan denne verdnen skal starte. Man kan såklart lage en planet, men planter, dyr, osv, men da vil det også bestemme endel av utfallet til denne virtuelle verdnen.

[DigitalErr0r]

Det er nå det begynner å bli avansert

Tenk på det stakkart kortet, GPUen/CPUen som skal håndtere alle lovene og få ut alle de fine polygonene ut på skjermen =) Må eventuelt lage sonerm der du kun regner ut ting i den sonen du er i, men da vil det bli en "skjevhet" med de andre sonene, så du må på en måte realatere alle sonene sammen, som kan bli en ganske vanskelig jobb.

Challange = Fun, right?

[abcd423417984]

vel nå er det vel ikke maskinvaren som skal diskuteres, det er heller om dette lar seg gjennomføre teoretisk, og isåfall med den forutsetningen at det finnes maskinvare som kan dra den. At den realistisk verdnen vil kreve sinnsykt med ressurser fra en stakkars datamaskin tviler jeg ikke et sekund på.

 

Det som virker mest logisk for meg som en løsning er å lage en generell AI som fungerer som en mal for alle objekter som eksisterer i verdnen. Dvs at alle dyr, alle planter, ALT har hver sin AI som er basert på samme AI, men som har forskjellige egenskaper etter hvordan det har utviklet seg. Jeg tror også at AI'en må kunne forandre mer enn bare egenskapene. Dvs at AI'en rett og slett må programmere seg selv om underveis for å tilpasse seg hvordan verdnen forandrer seg. Denne løsningen ville ført til mange millioner AI'er i en og samme verden, men virker ikke det mest realistisk? Med fare for å uttale meg om ting jeg ikke har peiling på; da vil jo AI'en fungere som en hjerne. Alle objekter har hver sin som er basert på elementer som har skjedd med tidligere i historien til en art både da det gjelder mutasjon og evolusjon.

 

Jeg må legge til at jeg begynner å tvile på at en realistisk verden lar seg gjennomføre å programmere pr dags dato med den begrunnelsen at vi antagligvis ikke kjenner til nok om vår egen verden til å sette riktige regler og lover for den virtuelle.

[runeb]

Dette er jo i bunn og grunn det forskningsfeltet Artificial Life dreier seg om. Hvis dere søker litt på nettet vil dere finne mye relevant info.

[Ueland]

jeg brenner etter tanken på å ha "forsøkt" å utvikle noe slikt. for eks startet med en verden, for så å ha spawna for eks noen "dyr" der med forskjellig intelligensnivå osv..og latt dem lære selv... eneste vi skal kunne styre er videre "utbygging" med nye områder av verdenen osv..det er jo opp bil vesnene selv om utforske dem. så evnt snekra sammen en grafisk "matrix" som printet ut diverse ting som skjedde..slik at til vilåmed kunne klart oss med for esk 8mb skjermkort..

 

ideen burde jo være gjennomførbar...hvor bra vesnene blir skapt er jo noe annet.

[abcd423417984]

en annen ting som er verdt å tenke på er at hvis mennesket klarer å skape en slik verden som klarer seg 100% uten menneskelig innblanding...hvem kan da motstå fristelsen til å være gud for et øyeblikk og gjøre små "ubetydelige" endringer som kan påvirke resten av eksistensen til denne verdnen? tenk hvis verdnen klarer å utvikle et dyr ala mennesket, og ender opp i en situasjon som dagens...det vil jo da være mulig å stoppe kriger o.l. men ville det vært lurt?

[runeb]

jeg brenner etter tanken på å ha "forsøkt" å utvikle noe slikt.

 

Høres ut som om du kanskje bør vurdere et doktorgradsstudium i informatikk

 

Jeg har litt erfaring med evolusjonær programmering, og er enig i at et slikt prosjekt ville vært veldig spennende, men vanskelig. 3D-grafikk og ekstrem detaljmodellering av en fysisk verden syns jeg ikke er nødvendig. Hvis evolusjon skal være involvert må systemet ikke være så krevende at en ikke kan kjøre det ekstremt fort... (evolusjon tar tid!)

 

Den kanskje viktigste avgjørelsen som må tas er hvordan hvert individ skal representeres. Den mest fleksible måten er vel at hvert individ har sin egen programkode som kan utvikle seg over tid (mutasjon og parring), men det er nok også den mest krevende.

[Ueland]

Det eneste man kan gjøre er å prøve

skulle man i hele tatt vurdert noe slik her så burde vell noen startet med å fått på plass for eks "et program" som startet opp en verden og "gjorde den klar" for så å starte å vise informasjon på skjermen i form av tekst for ikke å knekke skjermkortet her. (jeg mener at det hadde vært spennende) mens igjen andre evnt begynte planleggingen av hvordan individer skal bygges opp for å kunne "leve sitt eget liv"

[Ueland]

Det jeg tenker på nå er at for å skape en mest mulig realistisk verden så trenger man et univers evt med andre planeter, og en sol som kan påvirke verdnens skjebne.

 

En annen ting man kan begynne å fundere på er når/hvordan denne verdnen skal starte. Man kan såklart lage en planet, men planter, dyr, osv, men da vil det også bestemme endel av utfallet til denne virtuelle verdnen.

hm...her trengst det kjemikere og flere slike folk jha...det beste ville jo vært og startet med en "klode" for så å "pause verden" mens du legger til nye planeter som har blitt laget i mens.

 

en annen interresang tanke hadde jo vært å kunnet ha muligheten for å "hoppe inn" i verden som et av vesene i verden for å kunnet gått rundt og gjort ting som gjorde at dei "ikke fucka" opp verden. nesten som en Gud. men først må evolusjonen komme så langt at det er mulig for dem selv og ødelegge alt.