Sykling i veibanen....

[Geysir]

Det du siterer her, gjelder pliktene til den som vil kjøre forbi. §12.4 gjelder pliktene til den som blir tatt igjen. Hvis han ikke oppfyller sin forpliktelse, så gir ikke det den som tar igjen rett til å foreta en farlig forbikjøring.

 

Men poenget er altså dette: Når en som kjører langsomt blir tatt igjen av en som kjører fortere, OG det ikke i utgangspunktet er mulig med en forsvarlig forbikjøring OG den som kjører sakte kan muliggjøre forsvarlig forbikjøring ved å bremse ned eller stanse, så SKAL han gjøre det. §12.2,3 som du siterer, endrer ikke på dette.

[SeaLion]

Nettopp. Om nødvendig.

[Geysir]

Nettopp. Om nødvendig.

Og når de tre betingelsene jeg nevnte i mitt forrige innlegg foreligger, så er det per definisjon nødvendig.

[kdog]

Nettopp. Om nødvendig.

Og når de tre betingelsene jeg nevnte i mitt forrige innlegg foreligger, så er det per definisjon nødvendig.

 

Dersom det blir mulig å foreta en forsvarlig forbikjøring innen rimelighetens tidsrammer, ser jeg ikke nødvendigheten.

 

Sammenligningen med traktor og mopeder synes jeg henger på greip. Man forventer ikke at en traktor hiver seg i grøfta det øyeblikket du tar den igjen, så du slipper å bremse opp. Det er først når det har samlet seg opp et par biler at det begynner å bli på tide å kjøre til siden. I sykkelsammenheng har det da forlengst blitt foretatt forbikjøringer, enten fordi det er kjapt og greit å kjøre forbi, eller fordi folk ikke gidder å vente. Tålmodigheten er minimal hos enkelte, og "syklisten har skapt en farlig situasjon". Kommer det noen i mot, er det liten tvil om hvilket menneskeliv som settes i størst fare.

[Geysir]

Nettopp. Om nødvendig.

Og når de tre betingelsene jeg nevnte i mitt forrige innlegg foreligger, så er det per definisjon nødvendig.

 

Dersom det blir mulig å foreta en forsvarlig forbikjøring innen rimelighetens tidsrammer, ser jeg ikke nødvendigheten.

 

Sammenligningen med traktor og mopeder synes jeg henger på greip. Man forventer ikke at en traktor hiver seg i grøfta det øyeblikket du tar den igjen, så du slipper å bremse opp. Det er først når det har samlet seg opp et par biler at det begynner å bli på tide å kjøre til siden. I sykkelsammenheng har det da forlengst blitt foretatt forbikjøringer, enten fordi det er kjapt og greit å kjøre forbi, eller fordi folk ikke gidder å vente. Tålmodigheten er minimal hos enkelte, og "syklisten har skapt en farlig situasjon". Kommer det noen i mot, er det liten tvil om hvilket menneskeliv som settes i størst fare.

 

Trafikkreglene sier ingenting om "rimelighetens tidsrammer", muligens fordi dette er umulig å definere. For syklisten vil ofte "rimelighetens tidsrammer" være betydelig videre enn for den som kommer bakfra og vil forbi.

 

Poenget er at i det øyeblikk situasjonen oppstår, så utløses syklistens eller traktorens plikt til å slippe forbi. Men ingen sier at noen skal "kjøre i grøften". Dette er en formulering som du bruker for å fremstille bilistens krav i samsvar med trafikkreglene som urimelig. Selv om du har plikt til å slippe forbi, så skal du selvfølgelig ikke gjøre dette hvis det ikke er forsvarlig. Men straks det blir forsvarlig skal du gjøre det. Og for en syklist er det forsvarlig på langt flere steder enn hva det er for en traktor.

 

En sjelden gang er forholdene slik at du ikke kan gjøre om en situasjon fra "ikke forbikjørbar" til "forbikjørbar" selv om du bremser ned eller stopper. I slike tilfeller skal du ikke gjøre det, og det er rimelig å forvente at bilisten venter, men dette er unntaket, ikke regelen. Når du sykler i 20-30 km/t i en 60-70-80-sone, så skal du ikke "samle opp" biler før du slipper forbi. Det er faktisk i utgangspunktet ikke mer rimelig at 3 bilister skal måtte bli liggende bak deg lenger enn strengt nødvendig, enn at du skal måtte bremse ned og slippe forbi tre ganger istedenfor én. Når så trafikkreglene i tillegg sier at du skal slippe forbi, så burde det være klart hvem som skal påta seg denne ulempen.

[unserheld]

Er det en bil bak deg- da er du hitler! Så tråkk på gassen, koste liv eller dill, koste hva det vil!

XD

[SeaLion]

Når du sykler i 20-30 km/t i en 60-70-80-sone, så skal du ikke "samle opp" biler før du slipper forbi.

Geysir, kjører du en gammel 2CV fyllt med murstein i og med at du har problemer med å komme forbi syklister? Enhver moderne bil klarer fint å smette forbi en syklist som holder 20 km/t på et par tre sekunder, selv i en 60-sone, selv uten at syklisten verken viker eller senker farten. Det er derfor det heter om nødvendig i regelen, for i de fleste tilfeller er det slett ikke nødvendig å gjøre noe som helst for å slippe forbi bilister.

 

Og som du selv skriver, når det uansett er uforsvarlig å kjøre forbi, og det ikke er noen steder hvor syklisten kan svinge av fra veien (unntatt i grøfta), så blir det ikke mer forsvarlig å kjøre forbi om sylisten stopper fordi du sier han/hun skal stoppe.

 

Tidligere (for noen tiår siden) var ordlyden i §12.4 uten ordene om nødvendig, og da hendte det at bilister og traktorer stoppet og blokkerte all bakenforliggende trafikk hvis det f.eks kom et utrykningskjøretøy bak de som tydelig viste at de ville forbi, og de selv befant seg på et sted der forbikjøring i praksis var umulig. Slike "idioter" kunne ikke straffes for i regelen stod det jo at de skulle vike eller stoppe uansett. Derfor ble det tilføyd "om nødvendig".

[Geysir]

Når du sykler i 20-30 km/t i en 60-70-80-sone, så skal du ikke "samle opp" biler før du slipper forbi.

Geysir, kjører du en gammel 2CV fyllt med murstein i og med at du har problemer med å komme forbi syklister? Enhver moderne bil klarer fint å smette forbi en syklist som holder 20 km/t på et par tre sekunder, selv i en 60-sone, selv uten at syklisten verken viker eller senker farten. Det er derfor det heter om nødvendig i regelen, for i de fleste tilfeller er det slett ikke nødvendig å gjøre noe som helst for å slippe forbi bilister.

 

Nei, jeg kjører ikke 2CV, men jeg kjører en del på svingete, uoversiktlige veier, der det ofte forekommer korte, oversiktlige strekk - for korte til å kjøre forbi en treningssyklist som sykler, men godt og vel lange nok til å kjøre forbi en treningssyklist som står stille i veikanten. Og slike veier har vi MANGE av i Norge.

 

Det er to ting som skjer når en syklist stopper i veikanten. 1) Nødvendig forbikjøringsstrekning synker fordi man kjører forbi et stillestående objekt, i stedet for et som beveger seg i samme retning som en selv, og 2) plassen som syklisten tar på veien synker dramatisk, fordi man ikke lenger trenger å beregne inn velteavstand. Fra å ta nesten like mye plass som en bil, går syklisten over til ikke å ta mer plass enn en fotgjenger. Disse to faktorene reduserer behovet for oversiktlig veistrekning til en brøkdel av hva den er når syklisten er i fart.

 

Jeg mener at jeg allerede har gjort det tilstrekkelig klart at jeg ikke mener at syklister skal behøve å gjøre noe for å slippe forbi når det er oversiktlig vei og klar bane. Det er de tilfellene der det IKKE forholder seg slik jeg snakker om. Og min erfaring er at dette skjer OFTE.

[SeaLion]

2) plassen som syklisten tar på veien synker dramatisk, fordi man ikke lenger trenger å beregne inn velteavstand.

Hmm, der ga du syklistene et godt argument for å ikke stoppe. Å bli sneiet av et bilspeil er nemlig en svært uhyggelig opplevelse, også selv om man står stille.

 

Så min oppfordring til syklister i nærområdet til Geysir blir: Hva du enn gjør, ikke stopp! Det kan bli det siste du gjør.

[Geysir]

2) plassen som syklisten tar på veien synker dramatisk, fordi man ikke lenger trenger å beregne inn velteavstand.

Hmm, der ga du syklistene et godt argument for å ikke stoppe. Å bli sneiet av et bilspeil er nemlig en svært uhyggelig opplevelse, også selv om man står stille.

 

Så min oppfordring til syklister i nærområdet til Geysir blir: Hva du enn gjør, ikke stopp! Det kan bli det siste du gjør.

 

Tull. Jeg pleier faktisk ikke å sneie fotgjengere med speilet eller noe annet. Jeg gir dem komfortabel avstand. Mener du at komfortabel avstand ikke er større for en syklist i fart, enn for en fotgjenger?

[SeaLion]

Min erfaring både som fotgjenger, syklist og bilist er at komfortabel avstand ved passering av myke trafikkanter i veibanen kun oppnås ved filskifte.

[Geysir]

Min erfaring både som fotgjenger, syklist og bilist er at komfortabel avstand ved passering av myke trafikkanter i veibanen kun oppnås ved filskifte.

 

Altså: Noen syklister sykler helt inntil den hvite stripen. Andre sykler midt i kjørefeltet. Det er vel ganske opplagt at hvis det er påkrevet med filskifte (kjøre helt over i motsatt kjørebane) for å kjøre forbi syklisten som sykler langs hvitstripen på en forsvarlig måte, så er det UMULIG å kjøre forbi syklisten som sykler midt i kjørefeltet på en forsvarlig måte. Det ville i så fall kreve at man kjørte helt over i motsatt kjørebane PLUSS 1.5 - 2 m, dvs. ut i veigrøften på venstre side. Å kjøre forbi en syklende syklist krever ikke mer margin enn sikker velteavstand. Sikker velteavstand er ikke større for en som sykler langs hvitstripen, enn for en som sykler midt i kjørefeltet. Med andre ord, kjører syklisten langs hvitstripen, er det IKKE nødvendig å legge bilen helt over i venstre kjørebane ved forbikjøring. Tar man igjen en fotgjenger - eller en stillestående syklist - er kravet til margin enda litt mindre. Rundt 1 meter er tilstrekkelig. Det er iallfall min erfaring, både som bilist og som fotgjenger.

[SeaLion]

Feier du forbi fotgjengere med 1 meters margin hvis fotgjengerne er barn også? Og hvis du ikke gjør det, hvordan avgjør du at en fotgjenger er voksen eller ikke før du feier forbi? Ærlig talt, du høres ikke ut som en trygg bilist, Geysir.

[SeaLion]

Sikker velteavstand er ikke større for en som sykler langs hvitstripen, enn for en som sykler midt i kjørefeltet.

Jo. En som sykler langs hvitstripa har laaaaangt større sjangs for å få hjulene utfor asfaltkanten og velte enn en som sykler en god meter inne i kjørefeltet. En syklist som får hjulene utenfor asfaltkanten faller alltid innover i veibanen. Jeg kjører ikke forbi syklister som balanserer på hvitstripa når jeg kjører bil, ikke uten at jeg kan få en klaring på minst 4 meter, uansett hvor oversiktlig veien er. Som motorkjøretøyfører er man nemlig pålagt såkalt objektivt ansvar, noe som betyr at man kan få skylda hvis man kjører på en myk trafikkant, selv om man ikke har brutt en eneste regel, hvis situasjonen er tenkelig. Og veltende syklister er tenkelig, spesielt når de befinner seg på eller rett ved hvitstripa.

[Geysir]

Sikker velteavstand er ikke større for en som sykler langs hvitstripen, enn for en som sykler midt i kjørefeltet.

Jo. En som sykler langs hvitstripa har laaaaangt større sjangs for å få hjulene utfor asfaltkanten og velte enn en som sykler en god meter inne i kjørefeltet. En syklist som får hjulene utenfor asfaltkanten faller alltid innover i veibanen. Jeg kjører ikke forbi syklister som balanserer på hvitstripa når jeg kjører bil, ikke uten at jeg kan få en klaring på minst 4 meter, uansett hvor oversiktlig veien er. Som motorkjøretøyfører er man nemlig pålagt såkalt objektivt ansvar, noe som betyr at man kan få skylda hvis man kjører på en myk trafikkant, selv om man ikke har brutt en eneste regel, hvis situasjonen er tenkelig. Og veltende syklister er tenkelig, spesielt når de befinner seg på eller rett ved hvitstripa.

 

Sannsynligheten for velting er ikke relevant her. Spørmålet er hvor stor klaring man må ha I TILFELLE syklisten velter - og den klaringen er den samme uansett om sjansen for velt er 1% eller 0.001%

[kdog]

I 20km/t er 1 meter forsvarlig. i 60 føler jeg meg sneiet både som fotgjenger og syklist.

 

Både fotgjengere og syklister 20cm innenfor hvitstripen ville følt seg sneiet om du ikke la venstrehjulene over i motsatt kjørebane (litt avhengig av veibredde, selvsagt). Det er uansett veldig vanlig å legge seg ut litt når man kjører forbi, og det er nok ren refleks å hive bilen tilbake om det skulle komme biler imot.

 

Sikker velteavstand er ikke større for en som sykler langs hvitstripen, enn for en som sykler midt i kjørefeltet.

Jo. En som sykler langs hvitstripa har laaaaangt større sjangs for å få hjulene utfor asfaltkanten og velte enn en som sykler en god meter inne i kjørefeltet. En syklist som får hjulene utenfor asfaltkanten faller alltid innover i veibanen. Jeg kjører ikke forbi syklister som balanserer på hvitstripa når jeg kjører bil, ikke uten at jeg kan få en klaring på minst 4 meter, uansett hvor oversiktlig veien er. Som motorkjøretøyfører er man nemlig pålagt såkalt objektivt ansvar, noe som betyr at man kan få skylda hvis man kjører på en myk trafikkant, selv om man ikke har brutt en eneste regel, hvis situasjonen er tenkelig. Og veltende syklister er tenkelig, spesielt når de befinner seg på eller rett ved hvitstripa.

 

Sannsynligheten for velting er ikke relevant her. Spørmålet er hvor stor klaring man må ha I TILFELLE syklisten velter - og den klaringen er den samme uansett om sjansen for velt er 1% eller 0.001%

 

En velt i fart er en uforutsigbar sak. Man velter ikke nøyaktig sin høyde kontrollert til en av sidene.

[kterjesen]

Min erfaring både som fotgjenger, syklist og bilist er at komfortabel avstand ved passering av myke trafikkanter i veibanen kun oppnås ved filskifte.

 

Altså: Noen syklister sykler helt inntil den hvite stripen. Andre sykler midt i kjørefeltet. Det er vel ganske opplagt at hvis det er påkrevet med filskifte (kjøre helt over i motsatt kjørebane) for å kjøre forbi syklisten som sykler langs hvitstripen på en forsvarlig måte, så er det UMULIG å kjøre forbi syklisten som sykler midt i kjørefeltet på en forsvarlig måte. Det ville i så fall kreve at man kjørte helt over i motsatt kjørebane PLUSS 1.5 - 2 m, dvs. ut i veigrøften på venstre side. Å kjøre forbi en syklende syklist krever ikke mer margin enn sikker velteavstand. Sikker velteavstand er ikke større for en som sykler langs hvitstripen, enn for en som sykler midt i kjørefeltet. Med andre ord, kjører syklisten langs hvitstripen, er det IKKE nødvendig å legge bilen helt over i venstre kjørebane ved forbikjøring. Tar man igjen en fotgjenger - eller en stillestående syklist - er kravet til margin enda litt mindre. Rundt 1 meter er tilstrekkelig. Det er iallfall min erfaring, både som bilist og som fotgjenger.

 

 

Du har altså ikke kjørt forbi mange stillestående syklister..... Har selv erfart det å kjøre for tett opp i syklister som står stille.... Dem kan vaktisk miste ballansen dem også...... Kjører du over huet på dem da så blir du dømt for uaktsomt drap...... Bare til info liksom...^^

[Geysir]

I 20km/t er 1 meter forsvarlig. i 60 føler jeg meg sneiet både som fotgjenger og syklist.

 

Da er vi nok uenige. Som fotgjenger langs veien blir jeg til stadighet forbikjørt (eller rettere sagt møtt) av biler med en klaring på rundt 1 meter, og synes det er helt greit.

 

Både fotgjengere og syklister 20cm innenfor hvitstripen ville følt seg sneiet om du ikke la venstrehjulene over i motsatt kjørebane (litt avhengig av veibredde, selvsagt). Det er uansett veldig vanlig å legge seg ut litt når man kjører forbi, og det er nok ren refleks å hive bilen tilbake om det skulle komme biler imot.

 

Ja, det er riktig. Men det er stor forskjell på å legge venstrehjulene over i motsatt kjørebane, og å måtte legge bilen helt over i motgående kjørefelt. Sistnevnte gir en BETYDELIG lenger forbikjøringsstrekning (og en ENDA lenger "nødvendig oversiktlig" strekning) sammenlignet med hva man får ved bare å legge seg halvveis over.

 

En velt i fart er en uforutsigbar sak. Man velter ikke nøyaktig sin høyde kontrollert til en av sidene.

Sikkert riktig, men ett sted må grensen gå for hvor stor margin man skal ta. Og jeg kan ikke se at det er forskjell på hvilken margin man trenger når syklisten sykler langs hvitstripen, og den marginen man trenger hvis han sykler midt i kjørefeltet.

 

Du har altså ikke kjørt forbi mange stillestående syklister.....

Nei, det skal innrømmes. Og hovedårsaken til det, er at praktisk talt ingen syklister overholder plikten sin til å slippe forbi ved om nødvendig å stoppe.

Har selv erfart det å kjøre for tett opp i syklister som står stille.... Dem kan vaktisk miste ballansen dem også......

Jada, og fotgjengere som går langs veien kan plutselig snuble uti de også. Og noen spøkefugler kan ha helt olje på veien midt i en uoversiktlig sving. Man må ta RIMELIGE forholdsregler, og gi RIMELIGE marginer. Og min mening er at man kan passere en stillestående syklist nærmere enn en syklist i fart. Ikke dytte til ham med speilet. Ikke stryke ham over låret med siden av bilen. Men likevel nærmere.

Kjører du over huet på dem da så blir du dømt for uaktsomt drap...... Bare til info liksom...^^

Dette gjelder vel selv om en mentalt forstyrret fotgjenger står gjemt bak et hushjørne og kaster seg ut foran bilen din i det du kjører forbi også.

[kdog]

Nei, det skal innrømmes. Og hovedårsaken til det, er at praktisk talt ingen syklister overholder plikten sin til å slippe forbi ved om nødvendig å stoppe.

I nærheten av hvitstripen synes jeg man gjør mer enn nok for å slippe forbi. For min del så vinker jeg også forbi en del når det er svingete og uoversiktlig, i og med at jeg ser lenger rundt svingen enn bilen bak.

[Geysir]

I nærheten av hvitstripen synes jeg man gjør mer enn nok for å slippe forbi.

Hvis bilen bak kommer forbi (dvs. forsvarlig forbikjøring) så er det nok, ja. Hvis bilen bak ikke kommer forbi, men han KAN komme forbi (dvs. forsvarlig forbikjøring) hvis du stopper, så er det ikke nok, da SKAL du stoppe. Det er dette trafikkreglene sier.