K20D bedre lavlyskamera enn D700?

[fototim]

Har posta denne lenka allerede, men jeg synes det er såpass interesant at jeg lager en egen tråd

High ISO vs. Image Stabilization.

 

Egentlig poster jeg den som en liten tankevekker rundt høy-ISO kappløpet.

Men det er på tide med en ekte flame war her, lenge siden sist.

Så derfor flesker jeg litt ekstra til i overskrifta

[SNratio]

Har posta denne lenka allerede, men jeg synes det er såpass interesant at jeg lager en egen tråd

High ISO vs. Image Stabilization.

 

Egentlig poster jeg den som en liten tankevekker rundt høy-ISO kappløpet.

Men det er på tide med en ekte flame war her, lenge siden sist.

Så derfor flesker jeg litt ekstra til i overskrifta

Absolutt! Etter at jeg fikk tak i en (piratprodusert) motivstabilisator til K20D, er det ingenting som slår den. Det samme sier motivene!

[fototim]

Absolutt! Etter at jeg fikk tak i en (piratprodusert) motivstabilisator til K20D, er det ingenting som slår den. Det samme sier motivene!

Helt enig. Motivstabilisatoren, MS sFreeze mk II, er uovertruffen. Spesielt i vidvinkelområdet er nytteverdien stor.

 

Men for å svare litt mer seriøst. Ved lengre brennvidder kan jeg av og til savne stabilisering av søkerbildet. Det er et poeng. Men dette handler ikke om fordeler og ulemeper ved ulike typer stabilisering.

 

Mike Johnstons pragmatiske sammenligning av sluttresultat viser at nytteverdien av billedstabilisering kan være like stor, eller kanskje større, enn gode høy-ISO egenskaper alene.

Eller gjør den ikke det?

[Anew]

Eller gjør den ikke det?

...om man utelukkende fotograferer trær i mørket uten tilgang på stativ, så gjør den utvilsomt det...

Endret 13. desember 2008 av Anew

[fototim]

Når det blåser står ikke trærne i ro heller.

Da kan det være kjekt å kunne øke ISO

[SNratio]

Mike Johnstons pragmatiske sammenligning av sluttresultat viser at nytteverdien av billedstabilisering kan være like stor, eller kanskje større, enn gode høy-ISO egenskaper alene.

Eller gjør den ikke det?

 

I mange tilfeller, helt klart ja. Og jeg er for min del absolutt ikke frelst på den høy-ISO-greia. Men i en god del situasjoner jobber en lukkertidsbegrensa, og da er det gjerne snevre grenser for hva en kan kaste av stor blenderåpning på problemet. Jeg opplever f.eks ganske ofte at jeg ikke ønsker å gå høyere enn f/4, sjøl om jeg kan. Og over 85 mm kan det være dyrt med f/2.0.. Så, hvis situasjonen krever 1/125s eller bedre, hva gjør en? Blits er ikke nederlag, altså.. Men det er ikke alltid noen løsning. Jeg ender ofte opp med 3200 el 6400 ISO på D700 av sånne grunner. Og i praksis, har disse høy-ISO-egenskapene vært enda mye mer nyttige enn jeg trodde de skulle være. Også når jeg bruker tilskuddslys, er det ofte et betydelig poeng å redusere mengden.

[Anew]

ok. Jeg kan legge til "på vindstille dager" i listen over forutsetninger.

[fototim]

For at vi ikke skal bruke masse energi på å splitte hår her:

 

Hverken jeg eller Johnston hevder at høy ISO ikke har nytteverdi ved motiver i bevegelse. Det er ikke det dette handler om.

 

Det handler om at lavlysmotiver (jfr emnetittelen) lar seg fange like godt, eller kanskje bedre, med stabilisering.

Uavhengig av stabiliseringsprinsipp og kamerafabrikat. Comprende?

Endret 13. desember 2008 av fototim

[SNratio]

For at vi ikke skal bruke masse energi på å splitte hår her:

 

Hverken jeg eller Johnston hevder at høy ISO ikke har nytteverdi ved motiver i bevegelse. Det er ikke det dette handler om.

 

Det handler om at lavlysmotiver (jfr emnetittelen) lar seg fange like godt, eller kanskje bedre, med stabilisering.

Uavhengig av stabiliseringsprinsipp og kamerafabrikat. Comprende?

Non comprende !

For når lukkertidene blir lange, og motivene tillater det, bør en bruke stativ eller iallfall monopod. Og da er stabilisering av langt mindre nytte/betydning. Generelt, bør en jo prøve å kjøre med så lav ISO som mulig, og dermed kan det bli så lang lukkertid som motivet tillater. Stabilisering er først og fremst vesentlig i point-'n-shoot-situasjoner. Som det kan være en god del av. Derfor blir stadig mer teleoptikk stabilisert, og i lavlyssituasjoner med rolig motiv og teleoptikk, vil D700 med et stabilisert objektiv ha en fordel ved at også søkerbildet er stabilisert. (Og ikke kom med at stabilisering i teleobjektiver er så innmari dyrt.. ved kvalitetsoptikk vil dette være den minste delen av pristillegget.)

 

For min egen del, ser jeg endel situasjoner med stillestående motiver og kortere brennvidder der stabilisering i huset kunne vært kjekt å ha. Men, når jeg jamfører resultatene jeg har fått med D300 og 16-85 VR, med D700 og 24-85/2.8-4 AF-D, så ser jeg overraskende lite praktisk nytte av stabiliseringa på de korte brennviddene. VR'en frister meg til å håndholde i endel situasjoner der jeg burde brukt monopod'en, og det er slett ikke alltid det går så bra.

[fototim]

Ok. Siden du insisterer

 

Jeg deler ikke dine erfaringer når det gjelder billedstabilisering og korte til midlere brennvidder.

 

Jeg har filosofert en del rundt dette med stabilisert søkerbilde. Klart det er kjekt å ha. Men magefølelsen min sier at det og kanskje kan lure fotografen. Altså enten lure fotografen til å forlange for mye av stabilseringa, eller rett og slett lure ham til et slurvete grep. Hvorfor? Jo fordi søkerbildet er stabilt, nesten uansett hvordan du holder kameraet. Ser du sammenhengen i resonnementet mitt? Det er kanskje dette du egentlig sier i din siste setning?

 

En annen forklaring kan selvfølgelig være at Nikon ikke har fått skikkelig dreis på å lage effektiv stabilisering for vidvinkel/normalområdet. Ikke vet jeg.

 

Det jeg vet, er at billedstabilisering faktisk gir meg mer å gå på i dårlig lys, på alle brennvidder.

 

Jeg vet og at det ikke gir hjelp på motiver i bevegelse.

[PMnormal]

Eller gjør den ikke det?

...om man utelukkende fotograferer trær i mørket uten tilgang på stativ, så gjør den utvilsomt det...

For meg gjør den utvilsomt det, i og med at jeg liker å ha med kamera uten å dra på stativ. Kun meg og min 28mm, og det er derfor jeg er litt sjalu på de som ikke har CaNikon. Rett og slett fordi jeg ønsker IS på min 28mm. Og den andre fastoptikken, selvsagt.

 

Men det blir litt unyansert med slike tester, og jeg ser ikke helt poenget med å diskutere den for lenge. Jeg trodde temaet allerede var brukt opp i chattetråden, men nå får jo anledning til å lese det også. For det er nok flere enn meg som har er bruk for IS enn høy iso. Eller stativ, for denslags skyld. Det siste passer det jo kun å bruke til planlagte sessions, for man drar jo ikke rundt på noe slik til vanlig.

[victoryseieren]

Nå liker jeg både ISO og IS. IS'n gjør en bra jobb, men det fryser ikke bevegelser som barn. Valget mellom lav ISO + IS, mot høy ISO + uten IS er enkelt om lukkertiden blir den samme. Da er IS bedre fordi det blir mindre støy.

 

Men skyter man bilder i mørket er det bedre å ha et stativ eller noe å sette det på så det står støtt, og heller tregere lukkertid, om man ikke må fryse bevegelsene. Innrømmer at jeg savner IS på 28mm min, hadde hjulpet i mange situasjoner.

 

Men som sagt, IS kan lure deg i å glemme å holde kameraet så stødig som man pleier å gjør.

[PMnormal]

Man kan ikke stille opp høy iso vs antishake vs stativ. Alt til sitt bruk. Hadde det fantes et fasitsvar så hadde alle kameraløsninger vært like. Det passer dårlig for meg å bære med meg stativ over alt, men antishake veier lite. Men det passer ikke så bra for de som fotograferer sport i haller, og så er vi igang igjen. Alt til sitt bruk, og ingen kan stille med en holdning om at andre må gjøre ting på samme måte som en selv. Vi tar forskjellige bilder under forskjellige omstendigheter og forhold, og med ulike forutsetninger. Alle virkemidlene for å få skarpe bilder er gode til sitt bruk, og det ideelle er å både ha stativ, god iso-ytelse og antishake.

 

For et par år siden hadde vi den diskusjonen om hva som er best, og da var det mange som påstod at antishake ikke har noe for seg i normalområdet. Jeg synes det er en ekstrem uttalelse. Jeg har veldig behov for antishake i normalområdet, siden jeg ikke bruker annen optikk. Og det er arrogant til en ekstrem ytterlighet å påstå at jeg ikke har bruk for antishake fordi jeg ikke bruker lang tele. Derfor ble jeg lei av diskusjonen, og synes ikke det er noen grunn til å vekke den til live. Hva er hensikten med å diskutere noe som handler om helt personlige behov? Det blir nesten som å diskuterer hvilken seksuell legning som er best, med andre ord opp til enhver å avgjøre.

 

Er det virkelig noen som fremdeles mener at en av løsningene er universelt best? Og hvis det ikke er det, hvorfor fortsetter vi å diskutere det da?

[fototim]

Man kan ikke stille opp høy iso vs antishake vs stativ. Alt til sitt bruk.

...

Du sier det selv. Alt til sitt bruk. Derfor ser jeg ikke noe galt i å teste ut om billedstabilisering overlapper høy følsomhet i lavlyssituasjoner. Det Johnston fastslår er at høy følsomhet langt på vei overlapper billedstabilisering i typiske lavlyssituasjoner. Hverken mer eller mindre. En slik konstatering kan synes overflødig for noen, men for andre er den nok nyttig. Jeg ser ikke helt det kriminelle i dette

 

Så kan vi jo og trekke våre egne konklusjoner. Min er at den ideelle lavlysaplikasjonen for frihåndsopptak nok inneholder begge komponentene

 

Så kan man, som du og flere har gjort, innvende at en del lavlysfoto også tenderer mot actionfoto. Joda. Helt klart en relevant for noen.

Sport i dårlig opplyste haller er et eksempel. Konsertfoto på mindre scener er et annet. Der er det klart at høy følsomhet er et bedre virkemiddel. Det er jeg smertelig klar over. For jeg driver en del med konsertfoto selv. Jeg fotograferte forresten senest i dag et ridestevne i en dårlig opplyst hall. Og der kunne jeg absolutt ønsket meg gode resultater ved 3200 ISO. Men det er ikke det Johnstons artikkel handler om. Den handler i første rekke om stillestående motiver. Så enkelt

Endret 14. desember 2008 av fototim

[PMnormal]

Noen fotografer er jo fødte masochister også. De bruker stort sett Nikon og Canon, fordi det er merkene til masochistene. Hvorfor det? Fordi det er de foretrukne merkene til wannabe-pressefotografer.

 

Hvorfor amatører gidder å bruke tid på å ta stygge bilder i dårlig opplyste (og stygge) idrettshaller av det lokale håndball-lagets bravader er for meg et mysterium. Da forutsetter jeg at de ikke får betalt for det. Og enda verre blir det når de i tillegg bruker utrolig store pengesummer på optikk som passer til den (noe snodige) hobbyen. Det er klart at noen av dem ender opp som proffer, og andre har barn som spiller håndball. Men resten av dere som bruker store beløp på riktig optikk til å ta bilder av hallidrett, uten å selv være utøver/aspirere til på bli pressefotograf/har barn som driver med sporten har jeg følgende å melde: Dere er spika spenna gærne! Gærne masochister, he he he.

 

Men det er klart at jeg har møtt enda mer perverse mennesker enn dere harmløse masochister, så jeg liker dere for det . Men spika spenna gærne, det er dere.

[fototim]

Oppe ennå?

 

Nykjæresten til stesønnen driver med dressurridning. Som den gale. men voksne ansvarlige mannen jeg er, så stiller jeg da opp, - i grålysninga. Need I say More?

 

Jeg er glad i deg og

Endret 14. desember 2008 av fototim

[PMnormal]

Men da har du i hvertfall en unnskyldning for galskapen, kjære Tim. Men den er syltynn

[SNratio]

Dette handler nok veldig mye om arbeidsstil og arbeidsvaner. Jeg ser at endel bruker kameraet mye mer på frihånd på lange lukkertider enn jeg ønsker å gjøre, da kommer stabilisering i huset veldig godt med. Holdningene til monopod varierer i det ekstreme - jeg er litt sånn at hvis situasjonen ikke tillater monopod, lurer jeg på om den tillater lange lukkertider?

 

Nikon lager noen zoomer som dekker normalområdet med glimrende stabilisering, men jeg har for min del ikke opplevd nytteverdien på korte brennvidder som så enorm. Slik at stabiliseringa er det jeg savner minst ved å gå over fra 16-85 VR på D300 til 24-85/2.8-4 på D700 som mest brukt objektiv. Millimetrene i tele-enden, derimot! (Og hadde jeg hatt dem, hadde nok savnet av stabilisering meldt seg mer. Det er i normal- og vid-området stabilisering kan diskuteres, i teleområdet kan det ikke, mener jeg.) Og jeg har på ingen måte erfart at stabilisering sløver opptaksteknikken - faktisk heller tvert imot med teleobjektiver. Når en jobber med korte lukkertider, er det mye lettere å legge seg til fakter med å veive, har jeg erfart.

 

Jeg synes altså det er et poeng å jobbe med lavest mulig ISO, og da kan stabilisering i huset bidra til mye bedre bildekvalitet. Ekstremsituasjoner med lyssterk optikk, f.eks 50/1.4 fullt åpen på 1/6 sek kan også regnes inn her: Det er ikke gratis å skru opp ISOen.

 

Apropos hallidrett: Hvis det behovet utløser RAW-berarbeiding (for å optimalisere høy-ISO) og innkjøp av gode kortteler (i spennet 85/1.8 - 135/2.0), så må da det være himla gode bivirkninger av sånne perversjoner?

[fototim]

Apropos hallidrett: Hvis det behovet utløser RAW-berarbeiding (for å optimalisere høy-ISO) og innkjøp av gode kortteler (i spennet 85/1.8 - 135/2.0), så må da det være himla gode bivirkninger av sånne perversjoner?

Jeg har en 85/1,4 et av mine favoritt konsertobjektiver, men idiot som jeg er, så tok jeg den ikke med

Var ikke forberedt på hvor dårlig lyset faktisk var.

Endret 14. desember 2008 av fototim

[haakonts]

Jeg har en 85/1,4 et av mine favoritt konsertobjektiver, men idiot som jeg er, så tok jeg den ikke med

Var ikke forberedt på hvor dårlig lyset faktisk var.

 

D700 + 85 f1.4 =

 

Jepp, nok en idiot i håndballhallen (fotografen, ikke jenta bare for å presisere det).