Er du moralsk realist eller relativist?

[Europa]

Det finner ingen retningslinjer her som sier at evolusjonen må gå i en god rettning. Den vil gå i den retningen som gir en kortsiktig fordel til enkelt individer.

 

Over tid vil den gjøre det. Enkelte forandringer kan være uheldige, men over milliarder av år, vil egenskaper forbedres.

 

Vel, det er selvsagt riktig at moral ikke er en naturlov som for eksempel gravitasjonsloven - naturlover kan ikke brytes, mens moralskelover kan. Jeg er også enig i at det er et produkt av evolusjon, samfunn og kultur. Men dette utelukker ikke at noe kulturer har større moralsk innsikt enn andre.

 

Så for å summere, så er påstanden din riv ruskende feil.

 

Nei, du tar feil.

 

 

Det er overhodet ikke problematisk å snakke om moralske sannheter så snart man innser at moral handler om hensynet til sansende vesener. De som er uenige i det, er det noe galt med.

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Europa]

Uenigheter om moral koker ned til uenigheter om hva det ultimate målet br være. Er det best å gjøre Gud lykkelig, eller mennesker?

 

Vi forstår i dag økonomi bedre enn før til tross for det faktum at målingene er subjektive. Økonomer studerer effektene som forskjellige hendelser og omstendigheter har på prisen avvarer, valuta, sikkerhet ov. Denne prisen er subjektiv. Det varierer fra person til person og baserr seg på hva noen antagelig er villig til å betale for varene. Selv om det er subjektivt, kan man ha framgang i forståelsen av økonomi, så moralens subjektivitet hindrer ikke framgang framgang i forståelsen av moral.

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Hamnli2]

Jeg vil si det er viktigst å gjøre mennesker lykkelige, generelt sett, men det er da ikke alle mennesker som fortjener å ha det godt heller, fra mitt synspunkt.

 

Forøvrig er vi ikke sikker på at moral er medfødt. Barn lærer seg ikke å dele (medlidelse blir vel det da) med andre før i 3-4-5 års-alderen (varierer selvf) og dermed kan vi ikke vite sikkert om det er noe de lærer seg eller om det er medfødt.

 

Og så må du nesten definere lykke om du skal ha det som mål. Og der har du en hel ny diskusjon.

[Europa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness

[Europa]

Det faktum at DNA har en tendens til å kopiere seg selv er ikke en bruksanvisning på hva vi burde gjøre i større grad enn gravitasjonsloven bør tas som et forbud mot å fly.

[Hamnli2]

Ja, les den artikkelen da, og gjerne få med deg at de har 3000 forskjellige definisjoner på lykke.

[Europa]

Lykke: Langvarig følelse av glede/velbehag/tilfredshet.

[Hamnli2]

Så da er du fornøyd om vi bare gir alle sammen et livsforbruk av hasj da?

[Turgon]

Det finner ingen retningslinjer her som sier at evolusjonen må gå i en god rettning. Den vil gå i den retningen som gir en kortsiktig fordel til enkelt individer.

 

Over tid vil den gjøre det. Enkelte forandringer kan være uheldige, men over milliarder av år, vil egenskaper forbedres.

 

Vel, det er selvsagt riktig at moral ikke er en naturlov som for eksempel gravitasjonsloven - naturlover kan ikke brytes, mens moralskelover kan. Jeg er også enig i at det er et produkt av evolusjon, samfunn og kultur. Men dette utelukker ikke at noe kulturer har større moralsk innsikt enn andre.

 

Så for å summere, så er påstanden din riv ruskende feil.

 

Nei, du tar feil.

 

Det er overhodet ikke problematisk å snakke om moralske sannheter så snart man innser at moral handler om hensynet til sansende vesener. De som er uenige i det, er det noe galt med.

Først bekrefter du at påstanden din var delevis feil, men så angriper du konklusjon en om at du tok feil? Hva slags logikk er dette? (den påstanden jeg refererte til var den med at du mente evolusjon må gå i en god rettning). Ser fortsatt at du ikke er helt overbevist, men siden du godtar at enkeltsteg hos enkeltindivider kan gå i det du definerer som en "ond" rettning, så kan du ikke utelukke at dette kan skje i hvert tredje ledd, hvert andre eller hvert eneste, med mindre du tror på noe magisk som til syvende og sist styrer evolusjonen (som også blir svært problematisk siden denne magiske kraften da også tilsynelatende godtar ond utvikling).

 

Enten så er det en naturlov, eller så er det ikke mulig å si at noen har noe mer moralsk innsikt enn andre. Det er jo selvsagt ikke unaturlig at du vil hevde at din kultur er overlegen andres, men det gjør det ikke sant. Dette gjelder også din påstand om at det er noe galt med mennesker som definerer moral anderledes enn deg.

[Europa]

"Så da er du fornøyd om vi bare gir alle sammen et livsforbruk av hasj da?"

 

Hvorfor er du imot det? Du vet like godt som jeg at det ikke er nok hasj i verden.

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Europa]

siden du godtar at enkeltsteg hos enkeltindivider kan gå i det du definerer som en "ond" rettning, så kan du ikke utelukke at dette kan skje i hvert tredje ledd, hvert andre eller hvert eneste, med mindre du tror på noe magisk som til syvende og sist styrer evolusjonen

 

Naturlig utvalg styrer evolusjonen, og det er magiens strake motsetning. Hadde evolusjonen vært en tilfeldig prosess, ville vi ikke ha så godt tilpassede arter.

 

Det er jo selvsagt ikke unaturlig at du vil hevde at din kultur er overlegen andres, men det gjør det ikke sant.

 

Hvorfor hevde noe som ikke er sant?

 

Som Harris skriver:

 

One cannot criticize religious dogmatism for long without encountering the following claim, advanced as though it were a self-evident fact of nature: there is no secular basis for morality. Raping and killing children can only really be wrong, the thinking goes, if there is a God who says it is. Otherwise, right and wrong would be mere matters of social construction, and any society would be at liberty to decide that raping and killing children is actually a wholesome form of family fun. In the absence of God, John Wayne Gacy could be a better person than Albert Schweitzer, if only more people agreed with him.

 

It is simply amazing how widespread this fear of secular moral chaos is.

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Hamnli2]

Poenget er at de ikke vil leve fullverdige liv. Det blir som i the matrix. Alle har det mye bedre mens de er kobla til matrix, uvitende om alle forferdelighetene som foregår utenfor. Burde de kobles fra? Trenger mennesker å lide for å sette pris på de gode ting i livet?

 

Har de rett de som sier: "Det du ikke vet om har du ikke ondt av"?

 

Om du synes det burde vi jo aldri fortelle noen om dårlige nyheter, da det ikke fremmer lykke.

 

Henger ikke helt på greip. Moraler og etikk er ikke noe som går ann å finne ut av, det blir som det meste annet en smakssak. Som å diskutere om vanilje eller sjokolade er best.

 

Likevel, det nærmeste jeg kan tenke meg vi kan komme til når det gjelder god moral må vel være å gjøre så mange mennesker som mulig så glade som mulig, uten å dope eller lure dem. Om vi ser bort fra en gudedom med en hellig bok da, selvfølgelig.

[Europa]

Moraler og etikk er ikke noe som går ann å finne ut av, det blir som det meste annet en smakssak. Som å diskutere om vanilje eller sjokolade er best.

 

Vil du kjempe med nebb og klør for å utbre oppfatningen av sjokolade er bedre enn vanilje?

[Hamnli2]

Nei, og fordi jeg har innsedd at moraler bare er en smakssak så vil jeg ikke kjempe med nebb og klør for moralene mine heller.

 

Om noen gjør noe som jeg oppfatter som galt mot noen jeg bryr meg om så stopper jeg dem selvfølgelig, men det blir som å bestille sjokolade istedenfor vanilje om du foretrekker det.

 

Når det er sagt så kan det veldig lett se ut som at noen moraler er faste, og ikke relative. For eksempel har vel alle samfunn og stammer tadt avstand fra å drepe sine egne uten grunn. Babyer blir vel stort sett sedd på som "verneverdige" uansett.

 

Den gylne regel går igjen i de fleste samfunn på jorda til tross for hvor forskjellige vi er kulturelt sett. Det ser jeg på som et hint, om det ikke er mer

[Turgon]

siden du godtar at enkeltsteg hos enkeltindivider kan gå i det du definerer som en "ond" rettning, så kan du ikke utelukke at dette kan skje i hvert tredje ledd, hvert andre eller hvert eneste, med mindre du tror på noe magisk som til syvende og sist styrer evolusjonen

 

Naturlig utvalg styrer evolusjonen, og det er magiens strake motsetning. Hadde evolusjonen vært en tilfeldig prosess, ville vi ikke ha så godt tilpassede arter.

 

Det er jo selvsagt ikke unaturlig at du vil hevde at din kultur er overlegen andres, men det gjør det ikke sant.

 

Hvorfor hevde noe som ikke er sant?

 

Som Harris skriver:

 

One cannot criticize religious dogmatism for long without encountering the following claim, advanced as though it were a self-evident fact of nature: there is no secular basis for morality. Raping and killing children can only really be wrong, the thinking goes, if there is a God who says it is. Otherwise, right and wrong would be mere matters of social construction, and any society would be at liberty to decide that raping and killing children is actually a wholesome form of family fun. In the absence of God, John Wayne Gacy could be a better person than Albert Schweitzer, if only more people agreed with him.

 

It is simply amazing how widespread this fear of secular moral chaos is.

Fint, da regner jeg med at vi er enige om at det verken er noe spesielt godt elle ond som påvirker evolusjon i den ene eller andre rettningen, slik at man derfor ikke kan snakke om noen moral som blir bedre og bedre som et resultat av evolusjon.

 

Jeg vet ikke hvorfro folk hevder at ting som ikke er sant. Religiøse gjør det (noen av dem må nødvendigvis ta feil, siden den ene utelukker den andre), tyver gjør det, finansmenn gjør det. Generelt gjør alle seg skyldig i å fortelle en løgn eller noe man ikke har dekning for i løpet av livet. I denne diskusjonen hevder du noe du ikke har dekning for.

 

I stede for å stille slike spørsmål som begrunnelse for dine utsagn, kan du heller komme med en skikkelig begrunnelse. Jeg er lei for å si det, men du tenderer mot å argumentere på lignende måte som de som forsvarer guds eksistens.

[Europa]

fordi jeg har innsedd at moraler bare er en smakssak så vil jeg ikke kjempe med nebb og klør for moralene mine

 

Det er ok for deg at homoer blir steinet i saudi arabia?

[Europa]

Når det er sagt så kan det veldig lett se ut som at noen moraler er faste, og ikke relative. For eksempel har vel alle samfunn og stammer tadt avstand fra å drepe sine egne uten grunn. Babyer blir vel stort sett sedd på som "verneverdige" uansett.

 

Er disse moralene universale fordi alle per dags dato enes om dem?

[Europa]

Fint, da regner jeg med at vi er enige om at det verken er noe spesielt godt elle ond som påvirker evolusjon i den ene eller andre rettningen

 

Det er ingen vilje bak evolusjonen, den bare skjer.

 

slik at man derfor ikke kan snakke om noen moral som blir bedre og bedre som et resultat av evolusjon.

 

Du mener altså at opphøret av slaveri ikke var et moralsk framskritt?

 

 

Jeg er lei for å si det, men du tenderer mot å argumentere på lignende måte som de som forsvarer guds eksistens.

 

Nei, det er det du som gjør.

[Europa]

Det er jo selvsagt ikke unaturlig at du vil hevde at din kultur er overlegen andres, men det gjør det ikke sant.

 

 

Du mener altså ikke at din moral er bedre enn homo-steinerne sin?

[Hamnli2]

fordi jeg har innsedd at moraler bare er en smakssak så vil jeg ikke kjempe med nebb og klør for moralene mine

 

Det er ok for deg at homoer blir steinet i saudi arabia?

 

Jepp. Er ikke noen jeg kjenner. Blir som å se på folk sulte i hjel i afrika på tv, kan ikke si jeg føler noe om det.

 

Når det er sagt så kan det veldig lett se ut som at noen moraler er faste, og ikke relative. For eksempel har vel alle samfunn og stammer tadt avstand fra å drepe sine egne uten grunn. Babyer blir vel stort sett sedd på som "verneverdige" uansett.

 

Er disse moralene universale fordi alle per dags dato enes om dem?

 

Nei, jeg sier bare at jeg tar det som et hint. Er selvfølgelig ikke fastsagt noe som helst ved det, men du må inrømme at det ser ut som det er noe i det når nesten alle moralske vesner (mennesker) i verden er enige om det

 

Om alle hadde foretrukket sjokolade så hadde det jo sedd ut som sjokolade var best ôg (uten at det blir fakta av den grunn).