Er du moralsk realist eller relativist?

[Europa]

Lidelse og glede i forhold til moral er derimot ikke gitt av en slik definisjon. NOen mennesker er f.eks. glad i en del former for lidelse, og ville dermed ikke synes du er slem om du gjør dem vondt.

 

Noen mennesker blir lykkelige av å trene beinhardt for eksempel, eller å la seg korsfeste. Så lenge de ønske det selv, må de få holde på. Nå ser jeg hva du mente med spørsmålet. I disse tilfellene, vil man ikke påføre disse personene mer lidelse ved å ikke la dem trene beinhardt eller ikke korsfeste dem, enn ved å spare dem for strevet?

Endret 13. desember 2008 av Europa

[Turgon]

Lidelse og glede i forhold til moral er derimot ikke gitt av en slik definisjon. NOen mennesker er f.eks. glad i en del former for lidelse, og ville dermed ikke synes du er slem om du gjør dem vondt.

 

Noen mennesker blir lykkelige av å trene beinhardt for eksempel, eller å la seg korsfeste. Så lenge de ønske det selv, må de få holde på. Nå ser jeg hva du mente med spørsmålet. I disse tilfellene, vil man ikke påføre disse personene mer lidelse ved å ikke la dem trene beinhardt eller ikke korsfeste dem, enn ved å spare dem for strevet?

Det kan godt hende, men det er litt utenfor hva jeg er ute etter. Jeg har spurt et par ganger hva du baserer ditt moralske syn på. Jeg prøver å finne ut av hvordan du kan mene at moralen er absolutt (jeg kunne like gjerne fulgt samme logikk mot de som mener den er relativ). Jeg mener at med mindre du klarer å formulere en god begrunnelse for dine påstander, så bør du forkaste hele påstanden. Som du påpeker er det antaglig ikke mulig å bevise dette og dermed er spørsmålet meningsløst. Uansett hva man velger å svare står man på dybt vann uten de nødvendige bevisene.

[Saggy]

Jeg kan strengt tatt ikke kategorisere meg selv på den ene eller den andre siden.

 

Selvfølgelig finnes det bevis for at enkelte moralske verdier i menneskelig kultur er uforanderlige, men sett under lupen vil samtlige (slik som respekt for liv) vise seg som instinkt basert på overlevelses fremmende oppførsel. Å bry seg om sine barn, sin stamme, sine foreldre osv. er overlevelses fremmende. Drap i selvforsvar og husdyrhold er mer enn nok bevis for at en fullstendig respekt for alt liv er en myte. Ikke bare en myte heller, det er faktisk selvødeleggende fra et overlevelses standpunkt.

 

Det er nesten komisk hvordan menneskets instinktive natur både støtter opp om en realistisk moralsk filosofi og en relativistisk, det kommer bare an på hvordan du vil se på grunnlaget for den moralske påstanden.

 

Et morsomt sitat fra wikipedia siden om moralsk realisme sier sitt om selvmotsigelsen i å forsøke å definere moral:

 

"Several criticisms have been raised against moral realism: The first is that, while realism can explain how to resolve moral conflicts, it cannot explain how these conflicts arose in the first place."

Endret 14. desember 2008 av Saggy

[Europa]

Jeg har spurt et par ganger hva du baserer ditt moralske syn på.

 

Den dypeste moraske inisjonen som sier at det er riktig å maksimere lykken til andre mennesker, og bekjempe lidelse. Hva baserer du ditt moralske syn på?

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Turgon]

Jeg har spurt et par ganger hva du baserer ditt moralske syn på.

 

Den dypeste moraske inisjonen som sier at det er riktig å maksimere lykken til andre mennesker, og bekjempe lidelse. Hva baserer du ditt moralske syn på?

Med andre ord de inderste tankene i hodet ditt (og mitt for den sakens skyld) som du har blitt oppratt til å tenke. Dette er ikke noe bevis, det er ikke engang nesten et bevis, men snarere en ren subjektiv tanke du har som ikke kan underbygge at moralen alment er absolutt.

 

Som sagt har jeg problemer med hele begrepet moral, fordi jeg ikke kan se noen god grunn for å stemple noe som godt og noe annet som ondt. Da jeg likevel vanligvis oppfører meg pent, er det i bunn og grunn fordi det ser ut til å gane meg overlevelsesmessig.

[Europa]

Jeg har ikke blitt oppdratt til min innerste intuisjon, nei. Mennesker er født med moralsk intuisjon.

[Europa]

vanligvis oppfører jeg meg pent

 

Hvordan kan du oppføre deg pent hvis det ikke finnes rett og gal oppførsel?

 

jeg kan ikke se noen god grunn for å stemple noe som godt og noe annet som ondt.

 

Men pent og stygt. Hva er egentlig forskjellen?

 

det er i bunn og grunn fordi det ser ut til å gane meg overlevelsesmessig.

 

Ingen form for samvittighet å spore? Hvis du fant en lommebok i skogen, ville du tatt pengene, eller kontaktet eieren?

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Ceburger]

jeg mener steining av homofile er galt uansett hvor

 

Da er du moralsk realist.

 

Nei, fra mitt refferansesyn er det slik ikke fra alle andres, ta en titt på definisjonen av hva det vil si at noe er relativt.

 

Om jeg står på en sirkel som roterer så vil du si at jeg roterer uavhengig av hvor langt vekke du ser på meg som fra ditt refferansesystem roterer. En som står oppå sirkelen/hjulet med meg vil si at jeg står i ro

 

...som jeg ønsker skal gjelde over alt fordi jeg er overbevist om at jeg har rett.

 

Hvordan kan du mene at du har rett i et etisk spørsmål om du er moralsk relativist? Dette utsagnet viser at du er realist.

 

Du vil si at du har rett når du sier at jeg roterer på sirkelen, jeg vil si at det er bare fra ditt synspunkt.

[Turgon]

Jeg har ikke blitt oppdratt til min innerste intuisjon, nei. Mennesker er født med moralsk intuisjon.

Jaha? Hva gjør deg så sikker på det?

[Turgon]

vanligvis oppfører jeg meg pent

 

Hvordan kan du oppføre deg pent hvis det ikke finnes rett og gal oppførsel?

 

jeg kan ikke se noen god grunn for å stemple noe som godt og noe annet som ondt.

 

Men pent og stygt. Hva er egentlig forskjellen?

 

det er i bunn og grunn fordi det ser ut til å gane meg overlevelsesmessig.

 

Ingen form for samvittighet å spore? Hvis du fant en lommebok i skogen, ville du tatt pengene, eller kontaktet eieren?

Jeg forklarte vel hvorfor jeg stort sett oppfører emg pent, gjorde jeg ikke? Definisjonen av pent og stygg er veldig anhengig av hva vi subjektivt mener, så jeg ser ikke helt hvordan det skal kunne hjelpe deg noe sted, med mindre du vil begynne å argumentere for moral relativisme.

 

Samvittigheten er et resultat av sanseinntrykkene jeg har fått under oppvekst pluss de kjemiske reaksjonene som måtte skje i hjernen min som måtte skje på et gitt tidspunkt. Hva jeg opplever i bevistheten min er altså bare et resultat av omgivelsene.

 

Jeg HAR altså en følelse av samvittighet, men jeg mener IKKE at det har noen som helst sammenheng med noen absolutt moral, eller noen annen slags magi.

[Europa]

Nei, fra mitt refferansesyn er det slik ikke fra alle andres, ta en titt på definisjonen av hva det vil si at noe er relativt.

 

Du mener altså ikke at steining av homofile er galt, bare at det er galt fra ditt ståsted? Med andre ord trenger det ikke være noe galt i å steine homofile i Saudi-Arabia?

[Europa]

Jeg har ikke blitt oppdratt til min innerste intuisjon, nei. Mennesker er født med moralsk intuisjon.

Jaha? Hva gjør deg så sikker på det?

 

Gener som gjør deg predisponert for å være drittsekk, vil dø ut.

[Europa]

Samvittigheten er et resultat av sanseinntrykkene jeg har fått under oppvekst pluss de kjemiske reaksjonene som måtte skje i hjernen min som måtte skje på et gitt tidspunkt. Hva jeg opplever i bevistheten min er altså bare et resultat av omgivelsene.

 

Jeg HAR altså en følelse av samvittighet, men jeg mener IKKE at det har noen som helst sammenheng med noen absolutt moral, eller noen annen slags magi.

 

Nei, samvittighet er medfødt, ikke tillært. Du kan imidlertid få den delvis ødelagt gjennom hjernevasking i oppveksten.

 

Jeg HAR altså en følelse av samvittighet, men jeg mener IKKE at det har noen som helst sammenheng med noen absolutt moral, eller noen annen slags magi.

 

Magi? Lol. Når jeg sier at en handling er gal, er det ikke noe magisk ved det. At moralen er et resultat av evolusjon, gjør den ikke mindre reell.

 

Øyet er et produkt av evolusjon, og det er med oss den dag i dag fordi det har vist seg å gjøre oss gode til å se. Moralen har også overlevd fordi den gjør medlemmer av arten lykkelige og trygge. Som nevnt innledningsvis har moral med lykke og lidelse å gjøre.

 

Når vi ser at saudiene steiner homofile, vil en moralsk realist hevde at vi må gripe inn og få stoppet det. En moralsk relativist vil mene at steining av homofile er etisk riktig i Saudi-Arabia.

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Europa]

Du har naturligvis rett i at folk har ulike oppfatninger om hva som er rett og galt, men dette er ikke et argument mot etisk realisme i større grad enn det faktum at mennesker er uenige om jordas alder er en trussel for geologisk realisme.

 

Religionene har etter hvert måttet vike for fysikk og kjemi i naturvitenskapelige spørsmål. Biologien har erstattet skapelsesberetningen. Psykologien og nevrologien har forklart 2religiøse følelser". Det eneste religionene står igjen med er patent på moral. Det er på tide at moralske spørsmå også blir gjenstand for vitenskapelig undersøkelse.

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Ceburger]

Nei, fra mitt refferansesyn er det slik ikke fra alle andres, ta en titt på definisjonen av hva det vil si at noe er relativt.

 

Du mener altså ikke at steining av homofile er galt, bare at det er galt fra ditt ståsted? Med andre ord trenger det ikke være noe galt i å steine homofile i Saudi-Arabia?

 

Moralsk reffereransepunkt måles ikke i breddegrad og lengdegrad, men de subjektive holdningene til individet/samfunnet som ser. Har prøvd å forklare det flere ganger men prøver en gang til.

 

Jeg vil si at steining av homofile er galt i saudi arabia, i tyskland, på månen, i tromsø osv osv. En anen person som er født og oppvokst i ett annet refferanse system vil syntes at det er rett i saudi arabia, i japan i norge osv osv. Grunnen til at det skjer i noen land og ikke i andre land er at det er ulike mennesker med ulike moralske reffereansepunkt i ulike land.

 

Hvem har mest rett av meg og han som syntes det er greit å steine homofile ? de som deler mitt reffereansepunkt innenfor etiske verdier og meg selv vil si at jeg har rett, de andre som deler reffereanse syn med den andre personen vil si at han har rett. Det finnes ingen matematikk som kan definere eller bevise at det ene er rett og det andre er feil, det er kun relativt til personen som ser det. Det er det som er hele poenget og årsaken til at jeg mener moral er relativistisk, vi kan ikke beskrive det med matematikk sånn som vi kan beskrive f eks en kule og en flate som gjør oss i stand til å definere universelt om jorden er rund eller flat.

Endret 14. desember 2008 av Ceburger

[Europa]

Vi har kommet lenger enn homo-steinerne i den arabiske verden. De har ikke engang skjønt det grunnleggende: at etikk og moral handler om å ta hensyn til andre veseners følelser, og ikke Koranen.

[Europa]

Hvem har mest rett av meg og han som syntes det er greit å steine homofile ?

 

Du har rett. Det er skremmende at du ikke engang innser det.

 

Det er det som er hele poenget og årsaken til at jeg mener moral er relativistisk, vi kan ikke beskrive det med matematikk sånn som vi kan beskrive f eks en kule og en flate som gjør oss i stand til å definere universelt om jorden er rund eller flat.

 

Hvilken matematikk finnes det som beviser evolusjonsteorien? Etikk beskrives like lite av matte som evolusjon. Det er imidlertid ikke vanskelig å finne observasjoner som støtter tyder på at vi er produkter av evolusjon, og det bør også være mulig (om enn fortsatt bare i teorien) å finne vitenskapelige sannheter om hva som gjør mennesker lykkelige og ulykkelige.

 

Som Sam Harris sier:

 

Imagine what it would be like to consult the finest thinkers of antiquity on questions of basic science: “What,” we might ask, “is fire? And how do living systems reproduce themselves? And what are the various lights we see in the night sky?” We would surely encounter a bewildering lack of consensus on these matters. Even though there was no shortage of brilliant minds in the ancient world, they simply lacked the physical and conceptual tools to answer questions of this sort.

 

Their lack of consensus signified their ignorance of certain physical truths, not that no such truths exist.

 

Etikken er et felt med mulighet for progresjon akkurat som andre vitenskaper. Slaveriforbud og kvinnefrigjøring er bare to eksempler på moralsk framgang i moderne tid. At noen vil hevde økte rettigheter for homofile er moralsk forfall, er ikke et argument for at moral er relativt. Det er et argument for at mennesker varierer i moralsk innsikt.

 

Det er selvfølgelig fullt mulig å bruke Bibelen som grunnlag for å bestemme jordas alder, men det er fullstendig latterlig. Det er også latterlig å bruke Bibelen som moralsk grunnlag når vi tross alt vet en hel del om hva som gjør mennesker lykkelige. Moral handler om hva som gjør andre sansende vesener glade og hva som gjør dem ulykkelige. Kan du gi meg ett eksempel på et annet fornuftig moralsk fundament?

Endret 14. desember 2008 av Europa

[Turgon]

Jeg har ikke blitt oppdratt til min innerste intuisjon, nei. Mennesker er født med moralsk intuisjon.

Jaha? Hva gjør deg så sikker på det?

 

Gener som gjør deg predisponert for å være drittsekk, vil dø ut.

Det finnes ikke noe grunnlag for å si noe slikt. Naturlig utvalg vil til enhver tid favorisere de individene som har best overlevelsesevne i et kortsiktig perspektiv. Det å oppføre seg dårlig utifra dine standarder kan være nettopp det som gjør at et individ overlever og får overført sine gener, fremfor et annet individ. Du kan f.eks. se på Gjøken, som legger sine egg i andre fuglers rede, samtidig som den kaster ut fuglens egentlige egg, slik at den ulykkelige fuglen kan bruke all sin energi til å mate gjøkungen. Det finner ingen retningslinjer her som sier at evolusjonen må gå i en god rettning. Den vil gå i den retningen som gir en kortsiktig fordel til enkelt individer.

 

Så for å summere, så er påstanden din riv ruskende feil.

Endret 14. desember 2008 av Turgon

[Turgon]

Samvittigheten er et resultat av sanseinntrykkene jeg har fått under oppvekst pluss de kjemiske reaksjonene som måtte skje i hjernen min som måtte skje på et gitt tidspunkt. Hva jeg opplever i bevistheten min er altså bare et resultat av omgivelsene.

 

Jeg HAR altså en følelse av samvittighet, men jeg mener IKKE at det har noen som helst sammenheng med noen absolutt moral, eller noen annen slags magi.

 

Nei, samvittighet er medfødt, ikke tillært. Du kan imidlertid få den delvis ødelagt gjennom hjernevasking i oppveksten.

 

Jeg HAR altså en følelse av samvittighet, men jeg mener IKKE at det har noen som helst sammenheng med noen absolutt moral, eller noen annen slags magi.

 

Magi? Lol. Når jeg sier at en handling er gal, er det ikke noe magisk ved det. At moralen er et resultat av evolusjon, gjør den ikke mindre reell.

 

Øyet er et produkt av evolusjon, og det er med oss den dag i dag fordi det har vist seg å gjøre oss gode til å se. Moralen har også overlevd fordi den gjør medlemmer av arten lykkelige og trygge. Som nevnt innledningsvis har moral med lykke og lidelse å gjøre.

 

Når vi ser at saudiene steiner homofile, vil en moralsk realist hevde at vi må gripe inn og få stoppet det. En moralsk relativist vil mene at steining av homofile er etisk riktig i Saudi-Arabia.

Igjen spør jeg deg hvordan du kan være så sikker p at samvittighet er medfødt. Vi VET at det er mulig å forandre folks samvittighet, altså er det ikke noen konstant som folk har og som kan fortelle dem upartisk og objektivt hva som er rett og galt. Hvis det er mulig å forandre så ER det noe som påvirkes av miljøet du vokser opp i, og da er det absolutt INGEN grunn til å tro at det er noe annet.

 

Jeg kan legge til at hvis det faktisk skulle vise seg at vi har en slags innebygget sammvittighet, så er dette kun et resultat av naturlig utvalg og derfor noe som enten har vært fordelaktig i forhold til overlevelse og reproduksjon for et individ, eller som et biprodukt av noe annet. Uansett har dette ikke noe med en universal og absolutt moral å gjøre, selv om det kunne ved en tilfeldighet gjøre at samtidlige menneser er determinert til å tendere mot å like enkelt ting mer enn andre (gitt at alle mennekser har utviklet seg i den eksakt samme retningen).

 

Vil gjenta at evolusjon skjer på individsnivå, og ikke på artsnivå, og det er dermed ikke gitt at alle utvikler seg i samme rettning. Du kan altså ikke argumentere for moral realisme utifra evolusjon. Hvis du prøver på det så har du faktisk missforstått evolusjon. Det er nettopp derfor jeg drar frem ordet magi, for så langt er det den eneste forklaringen/begrunnelsen for moral realisme jeg kan se. Jeg ønsker selvsagt at du overbeviser meg om noe annet, slik jeg har etterlyst i samtidlige av mine innlegg.

[Turgon]

Vi har kommet lenger enn homo-steinerne i den arabiske verden. De har ikke engang skjønt det grunnleggende: at etikk og moral handler om å ta hensyn til andre veseners følelser, og ikke Koranen.

Så du sier at moralen er absolutt, bare at det finnes flere versjoner av den alt etter som hvor vi bor i verden og hvor mye sjegg man har?