– Fortsatt aktuelt å bruke film

[ATWindsor]

Hva som er best kan ikke diskuteres, for som det sies så er det smak og behag. Ta lyd, for eksempel. Hva er korrekt? Jeg vet hva som er korrekt på de innspillingene jeg selv har produsert, eller vært teknikker på. Men jeg vet jo ingenting om andres produksjoner.

 

Når det gjelder cd vs vinyl så er debatten preget av at få faktisk har erfaring med produksjonen av dem. Selv har jeg hatt gleden av å gi ut samme musikk både på cd og vinyl, og kan klart hevde at også der dreier det seg om personlige preferanser. Noen disipliner er bedre på et av mediene, men summa summarum så kan det ikke hevdes med objektiv vekt at det ene er bedre enn det andre. Analog vs digital er en nerdete problemstilling for hifi-freaks uten noen egentlig rot i virkeligheten. Konservatisme har alltid preget tekniske hobbyer, og det kan anta ganske ekstreme former. De glemmer som oftest at de ikke vet noe om produksjonsgangen. Man må mastre forskjellig til vinyl i forhold til cd, og der kan man bli lurt av menneskelige feil.

 

Nå det

 

Det er jeg sterkt uenig, et lydmedium sin rolle er å mest mulig korrekt reprodusere signalet som skrives til lydmediet. Preferablet 100% korrekt innenfor det det mennsklige sanseapparat har kapaistet til å oppfatte. Dette er ting som kan la seg måle og framgår i spesifikasjoner, med dynamikk og frekvensområde og støy. Strengt tatt er det akkurat de samme tingene en film skal gjøre også, bare at det er andre typer bølge. Så jo, det kan hevdes med objektiv vekt at det ene er bedre enn det andre. Det kan ha sine fordeler å endre lyden eller bildene på en måte som gjør at det går vekk fra realisme, og får et annet uttrykk, men det er i mine øyne ikke jobben til mediet, for det er alt for lite fleksibelt å påtvinges et fast "filter" på alle bilder/låter, enten det er ønskelig eller ikke.

 

AtW

[PMnormal]

Det er typisk hifi-freak å leve i den oppfatningen om at det er noe korrekt. Hvordan vet du hvordan det låt, og hvilke valg jeg foretok under en av mine innspillinger? Det kan du ikke vite uten å ha vært tilstede. Ingenting låter helt korrekt, og isåfall i forhold til hva? Mitt stereoanlegg låter sannsynligvis ganske annerledes ditt, men hvilket er korrekt? Det er en illusjon å tro at du vet hvordan noe skal låte når du ikke selv har vært bak spakene på produksjonen.

Endret 13. desember 2008 av PMnormal

[ATWindsor]

Det er typisk hifi-freak å leve i den oppfatningen om at det er noe korrekt. Hvordan vet du hvordan det låt, og hvilke valg jeg foretok under en av mine innspillinger? Det kan du ikke vite uten å ha vært tilstede. Ingenting låter helt korrekt, og isåfall i forhold til hva? Mitt stereoanlegg låter sannsynligvis ganske annerledes ditt, men hvilket er korrekt? Det er en illusjon å tro at du vet hvordan noe skal låte når du ikke selv har vært bak spakene på produksjonen.

 

Det steroanlegget som reproduserer singnalet fra de to kanalene mest mulig likt i virkligheten. Kall det hi-fi-freak eller hva du vil. Man får en komplisert bølge inn, reprodkusjonskjedens jobb er å kunne reprodusere denne bølgen mest mulig korrekt, en klar, tydlig og målbar rolle (jeg overfrenkelr litt her når man skaker om høyttalere, pga komplisert samspill med omgivelsene, men for mediet og forsterkerens del er rolen klar). Anleggets jobb er å reprdusere det som er lagt inn på CDen mest mulig rikitg, uansett hvor tåplige valg som er gjort under mastringen. Eventuelle endreringer kan man gjøre med filtre o.l i det digitale domenet, men det er ikke medits jobb. Så svaet ditt på "i forhold til hva", i forhold til singalet som spilles inn på CDen.

 

AtW

Endret 13. desember 2008 av ATWindsor

[Freem@n]

I dag har jeg bare 4-5 ruller med 135-film, mens jeg har adskillig flere 120-filmer i kjøleskap og fryser. Og jeg tror ikke den fordelingen kommer til å forandre seg særlig mye. Det eneste er at poden er måtelig interessert i å bruke gamle analoge slr av typen Nikon FM, så kanskje jeg kommer til å ha et lite lager liggende for ham... hvis han er en snill gutt.

 

Det syns jeg absolutt du skal. Gi pod'en en opplevelse av de sjeldne.

 

En ting vi ikke har kommet inn på, men som er relevant er hvor mye bedre en del filmkamera er å bruke enn digitale alternativ.

[PMnormal]

Så svaet ditt på "i forhold til hva", i forhold til singalet som spilles inn på CDen.

 

AtW

Men hvordan kan du vite hva som er riktig, sett bort fra å måle deg frem til et teoretisk resultat? Avvikene kan være ganske små og gi dramatisk resultat. To forskjellige produkter kan måle så og si identisk, og låte helt forskjellig. Og siden det ikke finnes noen produsent som følger en fasit så blir et "skruer og muttere"-forhold til lyd meningsløst. Men det er klart at du har rett i at det finnes mulighet for å skille mellom relativt nøytrale anlegg vs de som har en klart farget lyd. Så lenge vi snakker om hifi i ordets rette forstand (jeg ser på Vega og slikt som lydsystemer), så er det klart at du kan skille mellom de som på en mer eller mindre trofast måte forsøker å formidle signalet på en mest mulig "korrekt" måte. Jeg tror egentlig ikke at vi er så veldig uenige, men man kan strengt tatt ikke hevde at den ene gode forsterkeren er mer korrekt enn den andre, hvis ikke en av dem avviker sterkt fra det nøytrale.

Endret 13. desember 2008 av PMnormal

[ATWindsor]

Så svaet ditt på "i forhold til hva", i forhold til singalet som spilles inn på CDen.

 

AtW

Men hvordan kan du vite hva som er riktig, sett bort fra å måle deg frem til et teoretisk resultat? Avvikene kan være ganske små og gi dramatisk resultat. To forskjellige produkter kan måle så og si identisk, og låte helt forskjellig. Og siden det ikke finnes noen produsent som følger en fasit så blir et "skruer og muttere"-forhold til lyd meningsløst. Men det er klart at du har rett i at det finnes mulighet for å skille mellom relativt nøytrale anlegg vs de som har en klart farget lyd. Så lenge vi snakker om hifi i ordets rette forstand (jeg ser på Vega og slikt som lydsystemer), så er det klart at du kan skille mellom de som på en mer eller mindre trofast måte forsøker å formidle signalet på en mest mulig "korrekt" måte. Jeg tror egentlig ikke at vi er så veldig uenige, men man kan strengt tatt ikke hevde at den ene gode forsterkeren er mer korrekt enn den andre, hvis ikke en av dem avviker sterkt fra det nøytrale.

 

Signalet som kommer inn til en CD er ganske entydig, det er lett å måle seg fram til om det klarer å representere dete signalet, om den ikke klarer det, så må man måle mot hva mennesker klarer å oppfatte, feks viser målinger at både dynamikken og frekvensresonsen til CDer er nok til den mennsklige hørsel, CDer gir dermed så godt som perfket teknsik lagring av lyd (med unntak av noe høyt støygulv om man har svært høye nivåer). En forsterkers rolle er linær forsterkning av det elektriske signalet, også ganske greit å skille. Dette har en ren paralell når det gjelder film. At gode forstereke kan gjøre en så god jobb at flere i praksis gjør en så godt som perfekt jobb er jo greit nok, men da er målet også nådd.

 

Problemet kommer når man får grensesnittet mot den fysiske verden, fordi den fysiske verdenen også påvriker lydet og bildet mye, man kan i teorien endre lyden slik at også denne delen blir perfekt, men for høyttalere sin del er det i praksis umulig å kompansere 100% for romeffekter, og høyttalere er så vansklig å bygge riktig kontra resten av kjeden, at man må gå i gang med kompromisser og jenking. Jeg mistenker endel av det samme er tilfellet med objektiver som er grensesnittet mot den fysike verdenen på kamraer. Men dette faktumet hindrer ikke at en best mulgi reproduksjon av signalet i resten av kjeden er best, da får man i det minste ikke introdusert problemer "i midten".

 

AtW

[Gjest Slettet+oiasdf79]

Til syvene å sist så ender jo alt dette i personlige preferanser. Det er ikke sikkert du hører det samme produktet som vedkommende som har gitt ut cd'en hører. Det er fullt mulig at en produksjon som har havnet i butikkhyllene ikke er perfekt, men det er litt av sjarmen og meningen med musikk i mine øyne i alle fall.

Jeg tror det at både analogt og digitalt har sine fordeler, men i forskjellige sammenhenger så for min del blir det for vagt å si; "Analogt er bedre" eller omvendt. Jeg mener selv at i mange sammenhenger så er rør forsterkere og lp-plater en veldig god kobinasjon, men dette er ikke fordi lyden blir perfekt eller rett da, dette er fordi disse to komponentene kan fargelegge lyden på en måte som jeg liker, selv om det teoretisk sett er feil.

Her kommer man jo også tilbake til produksjonen av platen. Hvem er det produsenten ser på som målgruppe? Alle ville man kanskje si, men da ville man vel ikke gitt ut noe på lp-plater lenger?

Dessuten er det jo forskjellig hva folk liker, og når noen gir ut en plate, og du finner ut at du ikke liker lydbildet, så er det ikke nødvendigvis personen som stod bak spakene det er noe feil med, det kan ganske enkelt være det at dere har forskjellig smak, eller at dere hørte sangen eller platen på forskjellig vis. I studio har man gjerne veldig nøytrale høyttalere, eller flate som enkelte vil kalle de, mens hjemme er det nok mange som har høyttalere av produsenter som har en lydsignatur.

 

Freebird...

[ATWindsor]

Til syvene å sist så ender jo alt dette i personlige preferanser. Det er ikke sikkert du hører det samme produktet som vedkommende som har gitt ut cd'en hører. Det er fullt mulig at en produksjon som har havnet i butikkhyllene ikke er perfekt, men det er litt av sjarmen og meningen med musikk i mine øyne i alle fall.

Jeg tror det at både analogt og digitalt har sine fordeler, men i forskjellige sammenhenger så for min del blir det for vagt å si; "Analogt er bedre" eller omvendt. Jeg mener selv at i mange sammenhenger så er rør forsterkere og lp-plater en veldig god kobinasjon, men dette er ikke fordi lyden blir perfekt eller rett da, dette er fordi disse to komponentene kan fargelegge lyden på en måte som jeg liker, selv om det teoretisk sett er feil.

Her kommer man jo også tilbake til produksjonen av platen. Hvem er det produsenten ser på som målgruppe? Alle ville man kanskje si, men da ville man vel ikke gitt ut noe på lp-plater lenger?

Dessuten er det jo forskjellig hva folk liker, og når noen gir ut en plate, og du finner ut at du ikke liker lydbildet, så er det ikke nødvendigvis personen som stod bak spakene det er noe feil med, det kan ganske enkelt være det at dere har forskjellig smak, eller at dere hørte sangen eller platen på forskjellig vis. I studio har man gjerne veldig nøytrale høyttalere, eller flate som enkelte vil kalle de, mens hjemme er det nok mange som har høyttalere av produsenter som har en lydsignatur.

 

Freebird...

 

Hvorvidt man er uenig i hva produsentene har gjort ser jeg på om fristill fra mediet informasjonen lagres på. Det er en sammenblanding som ikke er heldig i mine øyne, akkurat som man ikke bør blande inn kvaliteten på en sensor med at man er uenig i kompsisjonen som en fotograf har valgt. Det teknsike utstyret skal være nok til å lagre informasjonen som produsent og band lager/ eller det fotografen tar bilde av. Man kan argumentere for at LPer, rørforsterke, film osv bør filtrere/farge informassjonen, det er forsåvidt et legitimt synspunkt, selv om jeg personlig mener det er lite fleksibelt, fordi man har et begrenset kontroll på innvirkningen, og innvirkningen påvirker alle bilder/låter. Jeg personlig mener slik er bedre å gjøre i det digitale domenent medlydfiltere/photoshop eller liknende.

 

AtW

[Gjest Slettet+oiasdf79]

Jeg ser argumentet i det at man har begrenset kontroll og det er jeg helt enig i, ser det at det kanskje ikke kom tydelig nok fram i innlegget mitt. Men poenget mitt er at jeg synes ikke at alt digitalt klarer å gjenskape den sjarmen det er i de "feilene" som du vil kalle det i det analoge.

Endret 13. desember 2008 av Slettet+oiasdf79

[Pjuuok]

Er det bare jeg som ler når jeg hører det fortsatt er folk med film-kamera?

[Gjest Slettet+oiasdf79]

Da vil jeg spørre deg hvorfor?

[tomsi42]

Er det bare jeg som ler når jeg hører det fortsatt er folk med film-kamera?

Du er nok ikke alene; men det er ikke mange av dere.

 

Tom

[PMnormal]

På fotofora er det veldig få som ler av film, men så er vi også interessert i mer enn skarpe bilder med fjonge farger. Det blir som de som ikke kjenner forskjell på tomatsaus fra Rimi og sausen på en skikkelig Pizza Pomodore i Italia. Det er nok bare de som ikke har foto som hobby som ler av film i dag. Slik som slengere fra dataforum som kommer på besøk hos oss. Fornøyd med svarene, Pjuuok?

 

Edit: En transistorforsterker er forresten sjelden helt linær etter å ha blitt påført belastning, les: koblet til høyttalere. Det kan faktisk en rørforsterker være, i og med at den ikke er like påvirket av motstand. Derfor vil jeg hevde at rør er det mest fornuftige å kombinere med elektrostathøyttalere som Quad. Og ja, jeg har testet mange forskjellige kombinasjoner av stat og forsterkere. Den gamle "sannheten" om at rør ikke er linært og har støy som sin personlighet stemmer ikke. Enhver som har erfaring med moderne rørforsterkere kan skriver under på det. Det definitivt mest nøytrale (og "korrekte") anlegget jeg har hørt (inkluderer alle studioer jeg har vært i) består av Quad 988 høyttalere drevet av kraftige rørforsterkere (husker ikke hvilke han bruker for tiden) og Musical Fidelity CD-spiller (med rør). Definitivt det som lever mest opp til de opplevelsene jeg har hatt i Grieghallen opp gjennom årene, og knakande bra til jazz og rock også. Når det gjelder messingblåsere så synes jeg broderens kombinasjon av rør og Sequerra monitorer er temmelig nær det ideelle (og messinglyd kjenner jeg ut og inn). Det er ikke så sorthvitt som hverken rør eller transistorfolket av og til vil ha det til, men mytene om rør mener jeg er mer feil enn rørfolkets noe snobbete holdning til transistorer.

 

Når det er sagt så ønsker jeg meg faktisk en kombinasjon av rør og bakladehorn for tiden, og det må jeg innrømme handler mer om "musikalitet" og sjarm, enn om nøytrale idealer. Men det er vel egentlig ikke hifi vi skal diskutere i denne tråden.

[:Francis:]

Flott å se at filmen fortsatt lever! Jeg trives veldig godt med å ta bilder analogt, og tilfeldigvis er T-Max 400 en av de filmene jeg liker best .

 

Francis

[M.H]

Er det bare jeg som ler når jeg hører det fortsatt er folk med film-kamera?

Ikke vet jeg. Men jeg pleier og le litt for meg selv når jeg hører at folk ler fordi noen bruke film.

[tomsi42]

Nå er jeg en digital/transistor person når det gjelder hi-fi. Har ikke noe imot rør; men har litt problemer med konseptet utgangstransformatorer. De blir fort veldig dyre (og digre) hvis de ikke skal bidra negativt på lyden. Mener å huske at rør + Quad var en god kombinasjon fordi man da kunne kutte ut trafoene både i forsterkeren og høytalerene.

 

Tilbake til film; så er det flere grunner for å bruke det. Noen av de er allerede nevnt; men for meg så er fordelen at man senker farten. Det er fordi jeg ikke ser resultatet med en gang. Så da konsentrerer jeg meg mer om motivet og komposisjonen.

 

Tom

[:Francis:]

Man blir også mye mer bevist når det gjelder lysmålingen.

 

Francis

[Gjest Slettet+oiasdf79]

Jeg har absolutt ingenting i mot transitorer, men til sitt bruk, jeg mener det at fra tid til annen så er det kos å kunne sette seg ned å nyte lyden av rør. Transistorer har jo sine fordeler ved at de er mye mindre, generer mye mindre varme og er billig å skifte, men jeg får ikke helt samme følelsen, men til hverdagsbruk har jeg også en helt vanlig transistorforsterker.

[PMnormal]

Jeg liker både digitalt småbildeformat og CD. Jeg foretrekker digitalt småbildeformat og CD, mener jeg. Vinyl er altfor dyrt å drive med i forhold til en evt. gevinst, og det synes jeg tildels analogt småbildeformat også er.

[kaian]

fra tid til annen så er det kos å kunne sette seg ned å nyte lyden av rør.

Litt på samme måten som endel tar bilder av DOF'en og bokeh'en sin. Ikke fordi det passer med motivet, men fordi man har et objektiv som kan.

 

Andre igjen kan nyte bilder av korn framfor iso-støy og støyfjerningseffekter.

 

Når jeg drar fram film, så er det nok mest temposkiftet. Det er flott å kunne få sjekket med en gang om bildet ble bra for så å prøve igjen, og igjen, med digitalt. Men noen ganger er det ålreit å måtte vente litt med å få vite om ideen funket, om ferdighetene holdt denne gangen.