religion tar patent på alt

[Looper87]

De vitenskapelige teoriene går vel ut på at jo mer du studerer partiklene du må vite hvor er, hvor skal og hvor fort, jo mindre finner du ut. Jo nærmere sannheten du kommer til å finne ut hvor en bestemt partikkel er jo mindre nøyaktig kan du finne hastigheten og motsatt. Derfor blir det vanskelig for mennesker å forutse framtiden.

 

Det går enda ann, om du slår på ovnen så kan du jo forutse at plata blir varm, så det går ann å forutse framtiden (på en måte).

 

Om noen bare hadde visst hvor alle partiklene var og hvor fort de bevegde seg så kunne disse noen ha regna seg fram til alt som noensinne ville skje i universet. Problemet er å finne ut av dette uten å observere disse partiklene

 

Sånn sett kan man si at framtiden (og verden) er deterministisk og altså forutbestemt, men det går fortsatt ikke ann å finne ut av den.

 

Jeg har egentlig null peiling, men vi ser jo ut til å ha komt langt i forhold til metoder og vitenskapelige måleinstumenter for å drive forsøk på molekylært nivå, så er det virkelig det det står på?

 

Fra et filosofisk og vitenskapelig teoretisk standpunkt finner jeg det at virkeligheten er basert på kausalitet (og er dermed determistisk av natur) som veldig sannsynlig. Derimot er jeg fortsatt opptatt av å fortså all den eksotiske og uvante informasjonen i verden.

 

Jeg prøver å ikke være en person som har en holdning der han direkte legger en konklusjon på den informasjonen man blir møtt med. Istedenfor prøver jeg å være en åpen skeptiker. Jeg er for eksempel veldig åpen for ett åndelig liv og finner tv-programmer som Lisa Williams og Åndenes makt veldig interessante. Mange er ignoranter i forhold til dette og avslår det enten som fortsettlig bedrag eller illusjonisme. Spørsmålet er vel heller hvor sannsynlig fortsettlig bedrag og illusjonisme er i en slik sammenheng. Husk at at bare en av alle verdens folks erfaringer med slike eksotiske temaer som liv etter døden trenger å være sann, for at det skal ligge noe i det. Når det gjelder dokumentasjon så har jeg drevet research i flere år og det finns veldig mye dokumentasjon i forhold til liv etter døden. Jeg finner spesielt den store mengden med dokumentasjon i forhold til menneskers nær døden opplevelser interessant, da de ofte har veldig mange likhetstegn. Situasjoner der ett såkalt medium har kontakt med de døde og forteller ting til en bekjent av den avdøde mediumet umulig kunne ha visst om, er også dokumentasjon som gjør meg mer åpen for tema som dette.

 

Edit: Ble endel offtopic.

Endret 15. desember 2008 av Looper87

[fargoth]

Ingen logiske slutninger ender opp med å konkludere med at det eksisterer noe metafysisk, vel?

Vel som en start kunne du jo faktisk ha begynt å lese litt om dualismedebatten å tatt det derifra, men siden du så glatt overså hele innlegget prøver vi igjen.

 

Qualia. Kort fortalt er det den subjektive følelsen av en følelse eller opplevelse. Les også teksten What Is it Like to Be a Bat? av Thomas Nagel.

 

 

Når John Locke sier at det er mulig at det finnes noe ikke-fysisk (hvilket er hva du spurte om) så burde du ta det til etteretning

 

Locke levde på 1600-tallet

Darwin levde på 1800-tallet, hva er poenget ditt? Skal vi bare avfeie Platon og Aristoteles fordi de levde for et par tusen år siden?

[Hamnli2]

De vitenskapelige teoriene går vel ut på at jo mer du studerer partiklene du må vite hvor er, hvor skal og hvor fort, jo mindre finner du ut. Jo nærmere sannheten du kommer til å finne ut hvor en bestemt partikkel er jo mindre nøyaktig kan du finne hastigheten og motsatt. Derfor blir det vanskelig for mennesker å forutse framtiden.

 

Jeg har egentlig null peiling, men vi ser jo ut til å ha komt langt i forhold til metoder og vitenskapelige måleinstumenter for å drive forsøk på molekylært nivå, så er det virkelig det det står på?

 

Så vidt jeg forstår (uten at det ikke sier så mye siden jeg ikke er kvantefysiker) så er dette en innebygd egenskap i disse partiklene. Jo mer sikkert du kan fastslå plassen jo mindre sikker blir du på farten. Altså går det ikke ann for oss å bruke dette til å fastslå fremtiden. Men hadde vi vist, så hadde vi kunnet. Og derfor er delen rett under her logisk

 

Fra et filosofisk og vitenskapelig teoretisk standpunkt finner jeg det at virkeligheten er basert på kausalitet (og er dermed determistisk av natur) som veldig sannsynlig. Derimot er jeg fortsatt opptatt av å fortså all den eksotiske og uvante informasjonen i verden.

 

Yess.

 

Jeg prøver å ikke være en person som har en holdning der han direkte legger en konklusjon på den informasjonen man blir møtt med. Istedenfor prøver jeg å være en åpen skeptiker. Jeg er for eksempel veldig åpen for ett åndelig liv og finner tv-programmer som Lisa Williams og Åndenes makt veldig interessante. Mange er ignoranter i forhold til dette og avslår det enten som fortsettlig bedrag eller illusjonisme. Spørsmålet er vel heller hvor sannsynlig fortsettlig bedrag og illusjonisme er i en slik sammenheng. Husk at at bare en av alle verdens folks erfaringer med slike eksotiske temaer som liv etter døden trenger å være sann, for at det skal ligge noe i det. Når det gjelder dokumentasjon så har jeg drevet research i flere år og det finns veldig mye dokumentasjon i forhold til liv etter døden. Jeg finner spesielt den store mengden med dokumentasjon i forhold til menneskers nær døden opplevelser interessant, da de ofte har veldig mange likhetstegn. Situasjoner der ett såkalt medium har kontakt med de døde og forteller ting til en bekjent av den avdøde mediumet umulig kunne ha visst om, er også dokumentasjon som gjør meg mer åpen for tema som dette.

 

Edit: Ble endel offtopic.

 

Denne delen er jeg litt mer skeptisk til Greit at du driver research rundt overtro, men hvordan dokumentasjon har du om medium som har kontakt med de døde? Du er klar over at hvis de gjør dette i labratorieforhold så vinner de flere hundre millioner dollar?

Siden ingen har plukket opp den premien enda så regner jeg med at de ikke kan det, at de enten bruker utspekulerte metoder for å få tak i informasjonen eller er heldige med gjettningen sin.

Eller i tilfellet åndenes makt at de bare klipper bort de delene der de tar feil og bare viser den interessante delen. Og noen ganger gidder de ikke det engang Du kan jo ta en titt i åndenes makt tråden for å se nærmere på dette, men det er nokk ingen tvil om at åndenes makt er et underholdningsprogram og ikke noe dokumentarprogram

 

Ikke at jeg ikke er åpen for at det kan eksistere ting vi ikke vet om enda, men akkurat åndenes makt er nokk bare tøv

 

Jeg finner spesielt den store mengden med dokumentasjon i forhold til menneskers nær døden opplevelser interessant, da de ofte har veldig mange likhetstegn.

 

Likhetstegnene kan jo komme fra at det er mye av de samme kjemiske reaksjonene som skjer i hjernen din når du dør, ca uansett hvordan du dør. Forøvrig har jeg dødd selv, druknet når jeg var 11, hjertet stoppet i ca 20 sek, og kan ikke huske noe lys i en tunnel eller noe

[O3K]

Skal vi oppsummere litt, fargoth?

1. Skriftemål

Skriftemål er en kristen praksis som består av at en person bekjenner sine synder for en prest

Dette forekommer ikke innen protestantisme, men i Den katolske kirke.

Det er noen lutherske kirker som praktiserer skriftemål, men siden Martin Luther mente at presten ikke hadde noen fullmakt til å løse noen fra synd så forekommer det ikke så ofte innen Luther evangelisk tro.

 

Skriftemål er ikke noe som forekommer blant ALLE kristne kirker.

Men det forekommer blandt NOEN kristne, så det er et kristen ritual.

Men jeg ville ikke blitt forundret om faraoene vitnet om sine dårlige samvittigheter til SINE prester.

2. Ordinasjon og sykesalving

Sykesalving er et sakrament i Den katolske kirke og Den ortodokse kirke, og en velsignelseshandling i flere andre kirker.

 

Den norske kirke vurderte i 1984 å innføre sykesalving, men forslaget ble lagt til side av biskopene i 1987

Og handler ikke ordinasjon om valg av leder?

Valg av leder er ikke noe kirken har funnet på.

 

3. barnevelsignelse

Barnevelsignelse er overgangsrite som brukes i flere kristne trossamfunn som ikke praktiserer dåp av barn. Ritualet omfatter bønn for barnet, og en velsignelse av barnet.

 

Barnevelsignelsen er ikke en «dåp», derfor regnes ikke de som er barnevelsignet som medlemmeri kirkesamfunnet, men som tilhørige eller tilsluttet. Denne tilhørigheten kan likevel utløse økonomisk tilskudd til trossamfunn, fra den norske stat.

Å markere et barns fødsel er heller ikke noe som kirken var først ute med.

Men spesifikt dåp er en kristen tradisjon.

 

4. fotvasking

Nå fant jeg ikke en definisjon på fotvasking på røde rappen. Men vasking av mennesker i en teistisk sammenheng eksisterer ikke kun i kristendom. De avdøde faraoene fikk en rituell vasking før de ble mumifisert.

Vannet skulle vaske vekk religiøs urenhet som var knyttet til den døde menneskekroppen.

Vasking av et menneske i en religiøs sammenheng er ikke noe som kun hører hjemme innen kristendom.

 

5. Faste

Faste er vanlig innen ulike religioner som en tid av refleksjon, bønn, åndelig fornyelse, rensende prosess, botgjøring med mer.

 

6. Helligkåring

Helligkåring eller kanonisering er en erklæring om at en avdød person er en kristen helgen.

Helligkåring er vel det samme som å kåre en person som en "helt", bortsett fra at innen kristendom er personen en hellig helt.

 

7. Rosenkransbønnen

Dette er da bare en spesifikk type bønn, å si at rosenkransbønnen er særegen er som å si at en Lamborghini ikke er en bil men en Lamborghini. Bønn, eller å be til guden(e) din(e) (whatever), har forekommet blant de fleste teologiske religioner.

 

"feiringen av Palmesøndag, feiringen av Påskevigilien, (og hele påskedagen forøvrig), den stille uke, botsøving, helligkåring, rosenkransbønnen.

 

 

8. Pilegrimsreise

Pilegrimsreise er kjent fra flere religioner og bruken av begrepet er blitt utvidet, slik at en som reiser til et sted som er svært viktig for han kan bli kalt pilegrim, selv om det ikke er religion som ligger bak.

 

 

Du blander feiringer med ritualer her, hvis jeg ikke tar helt feil. Påske er en feiring fylt med ritualer, ikke et ritual i seg selv.

 

Den stille uke er tiden mellom palmesøndag og påskedag. Den kalles også den hellige uke (latin Hebdomas sancta) eller Den store uke (Hebdomas maior). Uken omtales også ofte feilaktig som påskeuken, som egentlig er betegnelsen på uken mellom påskedag og 2. søndag i påsketiden.

Som du leser her er "den stille uke" en tidsperiode og ikke et ritual.

Det er også vanlig i mange kirker, og foreskrevet i Den katolske kirke, at statuer og andre bilder i kirkene dekkes til, helst med fiolette kleder.

Det forekommer noen ritualer UNDER "den stille uke", men begrepet "den stille uke" er fortsatt et begrep for en tidsperiode.

 

Og kan du vennligst definere "botsøving" for meg? Jeg har prøvd å finne en definisjon på "botsøving", men jeg finner ikke en. Men er ikke botsøving det samme som skriftemål egentlig?

 

Du kan ikke selge den samme kua to ganger, amigo.

 

Så da har vi Nattverd, dåp, Helligkåring, velsignelse og skriftemål.

5 stk hvorav ingen er definitive og gjeldende for alle kristne.

Og med definitive så mener jeg at det ikke finnes forskjellige og ulike tolkninger. At det er en full enighet i hvordan ritualet skal utføres og dets betydning.

[Hamnli2]

Så da har vi Nattverd, dåp, Helligkåring, velsignelse og skriftemål.

5 stk hvorav ingen er definitive og gjeldende for alle kristne.

Og med definitive så mener jeg at det ikke finnes forskjellige og ulike tolkninger. At det er en full enighet i hvordan ritualet skal utføres og dets betydning.

 

Ser ikke helt poenget med alt dette O3K..... Selv om ikke kristendommen fant det på betyr jo ikke at det ikke er det du burde gjøre for å komme til himmelen?

[O3K]

Ser ikke helt poenget med alt dette O3K..... Selv om ikke kristendommen fant det på betyr jo ikke at det ikke er det du burde gjøre for å komme til himmelen?

Poenget er å presisere hvor ekstremt få ritualer som faktisk er kristne.

 

"Selv om ikke kristendommen fant det på betyr jo ikke at det ikke er det du burde gjøre for å komme til himmelen"

Greit nok, men da utfører du sannsynligvis et ritual som tilhører en annen gud.

[Hamnli2]

Eller så var den tidligere religionen heldig når de valgte ritualer... Og med tanke på hvor mange religioner vi har hadd opp gjennom tidene så er det jo ikke akkurat overraskende om mange av de stemmer med en eventuell rett religion som kommer på banen senere.

[fargoth]

Dette vitner om kraftig roing spør du meg. Du spurte etter særegne kristne ritualer, du spesifiserte aldri at det måtte være ritualer praktisert i forbindelse med protestantisme. Siden du avfeier kristne ritualer med hva faraoene gjorde og hva som praktiseres innen andre religioner finner jeg det besynderlig at du i samme åndedrag begrenser det hele til å kun skulle gjelde for protestantismen. Jeg ser heller ikke helt hvor du vil med dette?

 

(...)Barnevelsignelsen (...)

Å markere et barns fødsel er heller ikke noe som kirken var først ute med.

Men spesifikt dåp er en kristen tradisjon.

En barnevelsignelse er en kristen tradisjon. Under barnevelsignelse bes det for barnet og det velsignes som navnet antyder, og det er mer enn bare en markering av barnets fødsel.

 

Nå fant jeg ikke en definisjon på fotvasking på røde rappen. Men vasking av mennesker i en teistisk sammenheng eksisterer ikke kun i kristendom. De avdøde faraoene fikk en rituell vasking før de ble mumifisert.

Vannet skulle vaske vekk religiøs urenhet som var knyttet til den døde menneskekroppen.

Vasking av et menneske i en religiøs sammenheng er ikke noe som kun hører hjemme innen kristendom.

Fotvasking.

 

Helligkåring eller kanonisering er en erklæring om at en avdød person er en kristen helgen.

Helligkåring er vel det samme som å kåre en person som en "helt", bortsett fra at innen kristendom er personen en hellig helt.

Selve helligkåringen er likefullt et særegent kristent ritual.

 

 

Du blander feiringer med ritualer her, hvis jeg ikke tar helt feil. Påske er en feiring fylt med ritualer, ikke et ritual i seg selv.

Påske er en kristen høytid som praktiseres ulikt innen de forskjellige kristne retningene. Noen feirer bare påskevirgilen, andre også den stille uke. Påskevigilien er en liturgi i den ortodokse kirke, men man finner en mengde andre ulike praksiser innenfor kristendommen for feiringen av påske som både innbefatter seremonier, prekener, ritualer og sammenkomster.

 

Den stille uke er tiden mellom palmesøndag og påskedag. Den kalles også den hellige uke (latin Hebdomas sancta) eller Den store uke (Hebdomas maior). Uken omtales også ofte feilaktig som påskeuken, som egentlig er betegnelsen på uken mellom påskedag og 2. søndag i påsketiden.

Som du leser her er "den stille uke" en tidsperiode og ikke et ritual.

På grunn av alle de kristne praksisene som utføres gjennom denne uken vil jeg kategorisere hele uken som et eget ritual i flere land. Les litt mer her.

 

Og kan du vennligst definere "botsøving" for meg? Jeg har prøvd å finne en definisjon på "botsøving", men jeg finner ikke en. Men er ikke botsøving det samme som skriftemål egentlig?

Det går for det samme, men det praktiseres ulikt. Innen katolisismen er det skriftemål som er den gjeldende praksisen og jeg brukte botsøving som et noe dårlig ord for å beskrive øvrige praksiser med liknende trekk men relatert til andre retninger innen kristendommen.

 

Så da har vi Nattverd, dåp, Helligkåring, velsignelse og skriftemål.

5 stk hvorav ingen er definitive og gjeldende for alle kristne.

Og med definitive så mener jeg at det ikke finnes forskjellige og ulike tolkninger. At det er en full enighet i hvordan ritualet skal utføres og dets betydning.

Ingen kristne ritualer praktiseres identisk innen alle formene for kristendom. Det er store variasjoner mellom protestantismen, den ortodokse kirke og den romersk-katolske kirke, og det er forskjeller mellom land.

[Hamnli2]

Men jeg ser fortsatt ikke poenget med å diskutere hvilken religion som fant opp hvilket rituale??

[fargoth]

Og hvilken definisjon skal man forholde seg til?

 

Vi skiller mellom religiøse og ikke-religiøse ritualer.

 

Et ritual som religiøs skikk er en del av en seremoni som er et antall handlinger, hovedsakelig gjennomført for deres symbolske verdi, som er forordnet av en religion eller av tradisjonen i et samfunn. Et ritual er fellesbetegnelsen på flere riter satt sammen til en seremoni.

Kilde.

Innen den katolske kirke utføres det et hopetall av faste bønneseremonier og bønnemesser. I følge denne definisjonen burde man jo kalt det for religiøse ritualer og dermed har man plutselig hundrevis..

[fargoth]

Og med det var den debatten død.

[O3K]

Død? Vel vi har utelukket en god del særegne kristne ritualer som en eller flere kristne her før trodde var kristne.

Selv lærte jeg litt om de ulike ritualene siden jeg måtte gjøre research på de.

 

Så vi har begge lært noen nye ting og det er jo godt.

[Shiva82]

Vitenskap og religion er ikke motpoler

Den vitenskapelige metode er så absolutt den etablerte religions største fiende.

Den vitenskapelige metode bygger på empiri, tilegnelsen av ny kunnskap basert på den observerbare virkeligheten. Her kommer problemet med dualismen inn. Dersom religion skylles et metafysisk fenomen er den vitenskapelige metode ikke egnet til å hverken bekrefte eller avkrefte dets eksistens. Hvis religion skylles et fysisk fenomen som kan beskrives empirisk kommer problemet med falsifikasjon inn i bilde, hvor Popper sier at selv ikke falsifikasjon kan sies å være endelig. Dermed kan man aldri bli 100% sikker på hverken en bekreftelse eller avkreftelse av et religiøst fenomen gjort via den vitenskapelige metode. Dette vet alle som er kjent med den vitenskapelige metode.

Du er tydeligvis filosof eller tilhenger av filosofi. Jeg bryr meg ikke så mye om metafysikk da vi aldri kan bevise at det i det hele tatt eksisterer en "metafysisk" sfære. Det er begreper vi bruker, men det betyr ikke at det eksisterer.

 

Jeg støtter den vitenskapelige metode og den har bare rom for det empiriske. Jeg har ikke noen interesse av å prøve å bevise noe som ligger "bortenfor" det fysiske, hva nå enn det skal bety.

 

Jeg er veldig godt kjent med den vitenskapelige metode og Karl Popper var en filosof og ikke en vitenskapsmann.

 

 

Det jeg derimot mente med at den vitenskapelige metode var den etablerte religions største fiende var at denne metodens hovedmål er å løfte på enhver sten, lete, forske, søke, stille spørsmålstegn ved alt, tvile, prøve, feile, bruke empiriske beviser (fysiske, ikke metafysiske), osv... Den etablerte religion vil beholde status quo og liker ikke all denne testingen. Jeg snakket ikke om religiøsitet i seg selv, bare om den etablerte religion.

 

Men det er helt klart at vitenskapen og religiøsitet bruker to helt forskjellige måter å komme til "svarene" og "bevisene" på, og dermed må klart kalles motpoler. Og det der Non-Overlapping Magisteria-tullet ditt må du lenger ut på landet med. Hvis en teistisk gud finnes, altså en personlig gud som griper inn i skaperverket via mirakler og bønnehøring, og i hvert fall hvis guden ble til menneske (=Kristendommen f.eks.), så kan helt klart empiriske tester bli tatt på disse. En deistisk gud, derimot, blir vanskeligere å finne ut av om eksisterer/eksisterte.

Endret 16. desember 2008 av Shiva82

[Gjest]

Og med det var den debatten død.

jeg ser ikke lenger noenm uenigheter mellom oss. vi diskuterer ikke imot hverandre :S

[Depressure]

Pløyde gjennom trådstarteren post og må si det er noen vel drøye påstander der i begynnelsen som kansje burde tenkes over før en sier at alle her noe og tro på. FEIL!

 

anyway, må si meg enig i at kristendommen er som en infeksjon i vårt forblåste vakre land, men med en gang en kirke virkelig lyser opp (aka brenner) så er plutselig "alle" kriste og slår ring om kristendommen.