religion tar patent på alt

[Jalla]

Human Etisk Forbund har jo kopiert både konfirmasjon og bryllup. Vi vet alle sammen at konfirmasjon og delvis bryllup er bunnkristne ritualer.

 

Totalt feil.

Overgangsriter og seremonier for å symbolisere samhørighet har eksistert i titusenvis av år.

At religioner har hijscket og dratt veksler på eksisterende ritualer er ingen nyhet.

[Jalla]

Min definisjon av en "religiøs sannhet" er irrelevant. Man må se begrepet "religiøs sannhet" i lyset av seg selv. En religion som fremmer sitt budskap som en usannhet fremstår som et paradoks og det er jo dermed en selvfølge at budskapet alltid vil fremmes som en sannhet. Man må også forutsette at en guds ord er sanne og skal gjelde til evig tid hvis ikke noe annet ble presisert, ellers vil det rokke ved gudens allvitenhet. At du betviler religiøse utsagn med basis i ditt eget verdensbilde har ikke noe med hvorvidt religion og vitenskap ekskluderer hverandre å gjøre.

 

"X må sees i lys av det X hevder"

-Virkelig?

For meg virker dette som en slags sirkulær post hoc argumentasjon.

En kan ikke betvile eller bekrefte noe fra et personlig og subjektivt grunnlag, det kan kun vurderes objektivt og det beste redskapet vi har i sdag er den vitenskapelige metode.

En ser da lett at alle de tre abrahamittiske i likhet med de aller fleste andre religionerreligionene har store forklaringsproblemer med sine doktriner.

[Gjest]

Religon har som oftest blitt brukt til negative ting.

Når du nå først trekker all verdens religioner under en kam, hvordan kom du frem til det overstående utsagnet? Og kanskje viktigere, hvordan definerer du en religions bruksområder når du sumerer opp positivitet og negativitet?

om religion er bra eller dårlig blir diskutert i 99 porsent av alle trådene her i religion filosifi og livssyn. jeg var usikker på om jeg skulle skrive den setningen, i og med at det ikke har så mye med poenget med innlegget å gjøre. men det er min mening, og i denne tråden synes jeg ikke vi skal diskutere om religion blir brukt til negative ting. detvil bli en alt for lang diskusjon.

 

 

På slutten av 1900-tallet, hadde all religion blitt motbevist av vitenskapen.

Jasså? Dette er informasjon som har gått meg hus forbi!

jeg har pratet lenge med en religionshistoriker. jeg har ingen skriftlig kilde, men jeg kan gi deg mitt ord på at det er sant. jeg stoler på hun, fordi hun har studert og skrevet doktorgrad på dette temaet.

 

Forskerne tenkte at nå hadde vi kommet til det stadiet hvor religon ville dø ut på jorda.

Er det "forskere" eller du som tenker dette? Vitenskap og religion er ikke motpoler som kjemper mot hverandre og så vidt meg bekjent har det aldri vert konsensus om noe slikt som du her påstår!

samme som forrige spørsmål. jeg husker at for bare noen år tilbake ble religion og vitenskap sett på som motparter. og hvis du kan litt om historie, vet du nok sikkert at det har vert sånn siden slutten av middelalderen.

 

Religion har faktisk blitt sterkere siden da.

I hvilken forstand? Høyere oppslutning? dypere forankring i mennesket?

Du burde ikke bruke så avanserte ord som "høyere oppsluttning" eller "dypere forankring i mennesket". jeg forstår at det er for å virke smartere, men det er vanskeligere å forstå. men jeg skal svare deg på spørsmålet.

 

Religionen blir truet i den forstand at ting som folk alltid har trodd på er blitt motbevist. Men man trenger fortsatt religionen like sterkt som man alltid har gjort. Når religionen blir truet av vitenskap, knytter de trengene sterkere bånd til religionen sin.

 

hvis all religion hadde vert en selvfølge, og ingen ting var blitt motbevist ennå, så hadde folk klamret seg mindre til det.

 

Nordeuropa er det eneste stedet hvor alle menneskene som bor der ikke er religiøse. Likevel er det fortsatt mange i nordeuropa som er religiøse.

Her må du bestemme deg. Forøvrig er min nabo dypt religiøs.

bestemme meg for hva? det er nok fint for naboen din at han er religiøs, men hvorfor blander du ham inn i dette?

 

Mange kulturer praktiserer ulike ritualer og tradisjoner, noen likner på de vi er kjent med, andre derimot er særegne.

Alle som har lest litt historie kjenner til gamle hedenske ritualer som ble praktisert i norge før kristendommen ble innført. Mange av disse døde også ut som følge av dette, andre ble inkorporert eller adoptert som følge av den ideologiske omveltningen. Dette bør ikke komme som et sjokk for noen.

Hva du legger i de ulike ritualene er ikke alment for resten av oss. Når en gammel hedensk tradisjon over hundrevis av år er blitt endret for å passe det kristne verdensbldet regner jeg det hverken som fugl eller fisk. Det er en forkristnet tradisjon med røtter som strekker seg lengre tilbake i tid.

De fleste kristne tradisjoner kan vi se liknende av i alle kulturer gjennom hele historien. De som er unike for kristendommen eller islam (pinse, osv) er vanligvis knyttet dirkete til gud og har lite betydning for oss. men i denne tråden er det snakk om nettop de klassiske tradisjonene som eksisterte før kristendommen kom og så "la oss knytte dette dirkete til gud og late som det er en kristelig tradisjon." det er fortsatt mange som tror det nå i dag. det kan vi se mange eksempler på i svarene jeg har fått i denne tråden.

 

(...) lære folk at selvom de tror på gud og himmelen er de ikke kristne.

Selv om du mener at trangen til å tro bunner i en iboende menneskelig egenskap betyr ikke det at du kan skape din egen definisjon på hva en kristen er. Du er ikke i posisjon til å belære noen om hva de er eller ikke med basis i din egen definisjon på kristendom.

 

det er nettop det jeg gjør. jeg sier at du er ikke kristen bare fordi du tror på gud eller himmelen.

 

e: feil med en quote ramme

Endret 14. desember 2008 av Gjest

[Europa]

Falsifikasjon gir ingen garantert sannhet, og den vitenskapelige metode og religiøse sannheter kan derfor ikke stilles som felles ekskluderende.

 

Hvis vi er produkter av evolusjon, er vi ikke designet i Guds bilde. Så jo, de er ekskluderende.

[Shiva82]

At det er en gud, og at det er et liv etter døden er noe alle føler inni seg.

Eh, nei?

[Pokey]

At det er en gud, og at det er et liv etter døden er noe alle føler inni seg.

Eh, nei?

Det var ikke poenget men second that uansett.

[Shiva82]

På slutten av 1900-tallet, hadde all religion blitt motbevist av vitenskapen.

Jasså? Dette er informasjon som har gått meg hus forbi!

jeg har pratet lenge med en religionshistoriker. jeg har ingen skriftlig kilde, men jeg kan gi deg mitt ord på at det er sant. jeg stoler på hun, fordi hun har studert og skrevet doktorgrad på dette temaet.

Jeg tror det er snakk om det 19. århundre (altså 1800-tallet) og ikke 1900-tallet.

 

Jeg studerer religionshistorie selv og kan bekrefte at den gjengse oppfatning blant den europeiske eliten og forskere på slutten av 1800-tallet (og også begynnelsen av 1900-tallet) var at religionene var på tilbakegang og at "Gud er død."

 

Det viste seg derimot at dette gjaldt bare for Europa og at sekulariseringsteoriene ikke passet for resten av verden.

 

 

Til trevakt:

 

Jeg anbefaler boken The Sociology of Religion av Grace Davie. En god innføring i religionssosiologiens historie, sekulariseringsteorien og "Rational Choice Theory" brukt på religion.

 

I tillegg anbefaler jeg Religion Explained av Pascal Boyer som en god innføring i biologiske/nevrologiske, psykologiske og andre vitenskapsgreners "forklaringer" på hvorfor mennesket er religiøst.

Endret 14. desember 2008 av Shiva82

[Shiva82]

Vitenskap og religion er ikke motpoler

Den vitenskapelige metode er så absolutt den etablerte religions største fiende.

[ΣΙΝΔΡΕ]

Hva skal vi egentlig med religion når vi har fotball!

Det sier nå jeg

[radivx]

Religion har jo patent på alt. Fotball inkludert... Så hvis du ikke har religion, så har du ikke fotball.

[Pensarando]

Her i norge er religion en usunn ting.

 

Dette har jeg ikke fått med meg. Hvorfor? Den eneste grunnen jeg kan tenke meg, er at du mener religion er usunt fordi vi ikke får gjort forsøk på tidlig utvliklet menneskeliv (les: bioteknologiloven)

 

Har du flere grunner? Hvis ikke er jeg veldig uenig i påstanden din.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Vitenskap og religion er ikke motpoler

 

Jo. Innen vitenskapen stiller man krav til bevisførsel og observasjon. I religionene er blind tro en dyd.

 

her skal jeg faktisk si meg enig. religion og vitenskap går ikke sammen.

[fargoth]

Min definisjon av en "religiøs sannhet" er irrelevant. Man må se begrepet "religiøs sannhet" i lyset av seg selv. En religion som fremmer sitt budskap som en usannhet fremstår som et paradoks og det er jo dermed en selvfølge at budskapet alltid vil fremmes som en sannhet. Man må også forutsette at en guds ord er sanne og skal gjelde til evig tid hvis ikke noe annet ble presisert, ellers vil det rokke ved gudens allvitenhet. At du betviler religiøse utsagn med basis i ditt eget verdensbilde har ikke noe med hvorvidt religion og vitenskap ekskluderer hverandre å gjøre.

 

"X må sees i lys av det X hevder"

-Virkelig?

Relatert til diskusjonen om hvorvidt vitenskap og religion er motpoler: selvsagt. Som du kan lese av innlegget jeg siterte fremmet jeg min påstand om at religion og vitenskap ikke er motpoler som ekskluderer hverandre, hvorpå brukeren "Europa" hevdet at det var feilaktig med den begrunnelse at religion ikke underbygges av den vitenskapelige metode. Som jeg deretter skrev må man se begrepet "religiøs sannhet" i lyset av seg selv, og med det mener jeg at det vil være en forutsetning at påståtte religiøse sannheter fremmes som sanne. Som jeg skrev vil noe annet være et paradoks, nemlig en sannhet som fremmes som usann. Hvis "Europa" skal ha rett i at vitenskap og religion kan settes opp som motpoler er en av forutsetningene at religionen og dens lære fremmes som sann.

 

For meg virker dette som en slags sirkulær post hoc argumentasjon.

Det er ingen grunn til å gjøre dette mer tungvindt enn det allerede er. Du må gjerne kalle det en uformal feilslutning, men en religiøs sannhet trenger ikke fremme noen epistemisk funksjon for å underbygge sin påståtte sannhet. Som jeg skrev tidligere er den en forutsetning at en religiøs sannhet fremmes som sann for at den ikke skal falle på sin egen urimelighet.

 

En kan ikke betvile eller bekrefte noe fra et personlig og subjektivt grunnlag, det kan kun vurderes objektivt og det beste redskapet vi har i sdag er den vitenskapelige metode.

Men man kan ikke bruke den vitenskapelige metode for å komme med en endelig motpol mot påståtte religiøse sannheter heller. Den vitenskapelige metode gir ingen absolutte sannheter og det blir derfor feil å stille dem opp mot hverandre. De er ikke gjensidig ekskluderende.

[Gjest]

hvorfor svarer du dem og ikke meg?

 

Det skal bli spennende å se hvordan du argumenterer videre for dine påstander i morgen tidlig..

[fargoth]

Vitenskap og religion er ikke motpoler

 

Jo. Innen vitenskapen stiller man krav til bevisførsel og observasjon. I religionene er blind tro en dyd.

 

her skal jeg faktisk si meg enig. religion og vitenskap går ikke sammen.

Det er jo ikke enten eller. De trenger ikke gå hånd i hånd selv om de ikke er motpoler.

 

hvorfor svarer du dem og ikke meg?

Fordi jeg ikke har kommet så langt enda.

Endret 14. desember 2008 av fargoth

[Gjest]

okei, da venter jeg spent. har en følelse at nå kommer det noe skikkelig

[Europa]

Gratulerer! Nok en meningsløs religionstråd er startet. Hvordan skal man kunne motbevise hovedpoengene i religioner når man ikke en gnag greier motbevise spøkelser/ånder/etc.?

 

Hva er hovedpoengene i religioner?

 

Kristendommen: Jorda skapt på seks dager. Motbevist av vitenskapen.

[Thlom]

Det at kristendom har tatt patent på skikker som dåp, konfirmasjon og bryllup er helt feil.

Det er det kristendommen utfører som er konfirmasjon og dåp. Det er humansitene soom har oppkalt sine skikker etter det bare for at de skal ha noe å gjøre også. f.eks er jo Konfirmasjon at man bekrefter at man tror på Gud. Borgelig form for konfirmasjon er jo noe de har funnet på for at de som ikke er troende skal ha noe å få penger for og gjøre. det blir bare herming. De burde heller kalt det noe annet. Selv er jeg ikke noen form for troende.

Ritualer i forbindelse med fødsel, overgang fra barn til voksen, inngåelse av forpliktende samliv og lignende er vanlig i så og si samtlige religioner og kulturer i verdenshistorien. Forøvrig så er ikke konfirmasjon i Den norske kirke noen bekreftelse på gudstroen. Det er gud som bekrefter sine løfter, og konfirmanten er mer et objekt enn subjekt i konfirmasjonshandlingen. HEF kunne sikkert kalt sitt rituale for noe annet, men konfirmasjon er så innarbeidet i det norske språk at det ikke lenger kan sees på som et utelukkende kristent ord, det er ordet vi bruker for ritualet som markerer overgangen mellom barn og voksen.

[radivx]

Gratulerer! Nok en meningsløs religionstråd er startet. Hvordan skal man kunne motbevise hovedpoengene i religioner når man ikke en gnag greier motbevise spøkelser/ånder/etc.?

 

Hva er hovedpoengene i religioner?

 

Kristendommen: Jorda skapt på seks dager. Motbevist av vitenskapen.

 

Håper du spøker nå?

Fortellingene om skapelsen er vel noen av de mindre vesentlige tingene man finner i kristen/jødisk religion.

Men... Jeg utfordrer deg til å vise til dokumentasjon som beviser dette vitenskapelig (om man ikke kan dokumentere forskning og observasjoner som tilsier noe annet er utsagnet ditt null verdt).

 

Vesentlige momenter med kristendommen involverer at det eksisterer én gud som opphav til alt, Jesus som ble født på jorden og og den hellige ånd som ble sendt til oss for å hjelpe oss i videre spredning av Jesus sitt budskap.

 

Andre vesentlige punkter kan muligens noen med litt bedre kunnskap komme med, men poenget er at man motbeviser ikke en religion fordi man finner en ting som er foreldet og/eller tåpelig etter dagens normer og hevder at vitenskapen seirer. Blir litt som å si: bibelen er mot homofili, men homofile har lov å gifte seg, da har vi vitenskapelig motbevist bibelen.

[fargoth]

Religon har som oftest blitt brukt til negative ting.

Når du nå først trekker all verdens religioner under en kam, hvordan kom du frem til det overstående utsagnet? Og kanskje viktigere, hvordan definerer du en religions bruksområder når du sumerer opp positivitet og negativitet?

om religion er bra eller dårlig blir diskutert i 99 porsent av alle trådene her i religion filosifi og livssyn. jeg var usikker på om jeg skulle skrive den setningen, i og med at det ikke har så mye med poenget med innlegget å gjøre. men det er min mening, og i denne tråden synes jeg ikke vi skal diskutere om religion blir brukt til negative ting. detvil bli en alt for lang diskusjon.

Det er jeg enig i. Personlig mener jeg du burde understreket at det er din mening istedenfor å fremme det som en sannhet. Jeg kan jo like gjerne si at religon har som oftest blitt brukt til positive ting!, og la den stå slik uten at vi går mer inn på det.

 

På slutten av 1900-tallet, hadde all religion blitt motbevist av vitenskapen.

Jasså? Dette er informasjon som har gått meg hus forbi!

jeg har pratet lenge med en religionshistoriker. jeg har ingen skriftlig kilde, men jeg kan gi deg mitt ord på at det er sant. jeg stoler på hun, fordi hun har studert og skrevet doktorgrad på dette temaet.

Jeg tror det er snakk om det 19. århundre (altså 1800-tallet) og ikke 1900-tallet.

 

Jeg studerer religionshistorie selv og kan bekrefte at den gjengse oppfatning blant den europeiske eliten og forskere på slutten av 1800-tallet (og også begynnelsen av 1900-tallet) var at religionene var på tilbakegang og at "Gud er død."

 

Det viste seg derimot at dette gjaldt bare for Europa og at sekulariseringsteoriene ikke passet for resten av verden.

I et historisk perspektiv (dersom man tar høyde for at det er 1800-tallet og ikke 1900-tallet trevakt egentlig mente, er det klart at både Darwin og Friedrich Nietzsche var med på skape det omfattende paradigmeskiftet man så gjennom siste halvdel av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet. Det blir likevel helt feil å si at "all religion ble motbevist av vitenskapen", da det forutsetter at man fortsatt er av den oppfatning at religion er blitt motbevist.

 

 

Forskerne tenkte at nå hadde vi kommet til det stadiet hvor religon ville dø ut på jorda.

Er det "forskere" eller du som tenker dette? Vitenskap og religion er ikke motpoler som kjemper mot hverandre og så vidt meg bekjent har det aldri vert konsensus om noe slikt som du her påstår!

samme som forrige spørsmål. jeg husker at for bare noen år tilbake ble religion og vitenskap sett på som motparter. og hvis du kan litt om historie, vet du nok sikkert at det har vert sånn siden slutten av middelalderen.

Naturvitenskapene har aldri hatt noe overordnet mål om å motbevise religion. Det har blitt diskutert igjen og igjen og bunner vel ut i dualismeproblemet og ulike perspektiver rundt metafysikken. Jeg respekterer at du tror vitenskap motbeviser religion, men du fremmer ditt eget synspunkt om at religion og vitenskap blir sett på som motparter som den gjenge oppfatning ellers i verden. Dette er feil, og frem til dags dato er dette en problemstilling som høster oppslutning i alle leire.

 

Religion har faktisk blitt sterkere siden da.

I hvilken forstand? Høyere oppslutning? dypere forankring i mennesket?

Du burde ikke bruke så avanserte ord som "høyere oppsluttning" eller "dypere forankring i mennesket". jeg forstår at det er for å virke smartere, men det er vanskeligere å forstå. men jeg skal svare deg på spørsmålet.

 

Religionen blir truet i den forstand at ting som folk alltid har trodd på er blitt motbevist. Men man trenger fortsatt religionen like sterkt som man alltid har gjort. Når religionen blir truet av vitenskap, knytter de trengene sterkere bånd til religionen sin.

 

hvis all religion hadde vert en selvfølge, og ingen ting var blitt motbevist ennå, så hadde folk klamret seg mindre til det.

Når ble høyere oppslutning (= flere religiøse) eller dypere forankring i mennesket (= sterkere tro) avansert?

 

Jeg tolker det dit hen at du mener at etterhvert som vitenskapen bokstavelig talt river de religiøses grunnlag i biter klamrer de seg sterkere fast til sin tro for ikke å miste tryggheten den gir?

 

Nordeuropa er det eneste stedet hvor alle menneskene som bor der ikke er religiøse.

Likevel er det fortsatt mange i nordeuropa som er religiøse.

bestemme meg for hva? det er nok fint for naboen din at han er religiøs, men hvorfor blander du ham inn i dette?

Du må bestemme deg for om "nordeuropa" er det eneste stedet hvor alle menneskene som bor der ikke er religiøse, eller om det er stedet de er religiøse. Hvis du leser hva du selv har skrevet sier du først at det er slik, deretter sier du at det ikke er slik.

 

Jeg nevner at min nabo er religiøs for å understreke at det faktisk finnes religiøse nord i Europa. Du sier at det ikke finnes religiøse nord i Europa i de første setningen.

 

 

Mange kulturer praktiserer ulike ritualer og tradisjoner, noen likner på de vi er kjent med, andre derimot er særegne.

Alle som har lest litt historie kjenner til gamle hedenske ritualer som ble praktisert i norge før kristendommen ble innført. Mange av disse døde også ut som følge av dette, andre ble inkorporert eller adoptert som følge av den ideologiske omveltningen. Dette bør ikke komme som et sjokk for noen.

Hva du legger i de ulike ritualene er ikke alment for resten av oss. Når en gammel hedensk tradisjon over hundrevis av år er blitt endret for å passe det kristne verdensbldet regner jeg det hverken som fugl eller fisk. Det er en forkristnet tradisjon med røtter som strekker seg lengre tilbake i tid.

De fleste kristne tradisjoner kan vi se liknende av i alle kulturer gjennom hele historien. De som er unike for kristendommen eller islam (pinse, osv) er vanligvis knyttet dirkete til gud og har lite betydning for oss. men i denne tråden er det snakk om nettop de klassiske tradisjonene som eksisterte før kristendommen kom og så "la oss knytte dette dirkete til gud og late som det er en kristelig tradisjon." det er fortsatt mange som tror det nå i dag. det kan vi se mange eksempler på i svarene jeg har fått i denne tråden.

Men det giftemålet som praktiseres i dag er jo blitt en Kristen tradisjon, selv om det har røtter i liknende ritualer som strekker seg lengre tilbake i tid.

 

 

(...) lære folk at selvom de tror på gud og himmelen er de ikke kristne.

Selv om du mener at trangen til å tro bunner i en iboende menneskelig egenskap betyr ikke det at du kan skape din egen definisjon på hva en kristen er. Du er ikke i posisjon til å belære noen om hva de er eller ikke med basis i din egen definisjon på kristendom.

 

det er nettop det jeg gjør. jeg sier at du er ikke kristen bare fordi du tror på gud eller himmelen.

Jeg respekterer din rett til å si hva du vil, selv mener jeg følgende definisjon av en kristen er passende:

 

Professing belief in Jesus as Christ or following the religion based on the life and teachings of Jesus.

Kilde.

 

Edit: Det skjedde noe piss med innlegget slik at bare litt kom med. Det er ordnet nå.

Endret 14. desember 2008 av fargoth