Er du åpen for et liv etter døden?

[Reeve]

Pumaen: Jeg kan finne kilder jeg, men du kan jo lese dette, som Andre1983 skrev for en tid tilbake:

 

Kjærlighet og glede er ren biokjemi, ingenting tyder på at vi har en sjel, og når vi mister hjerneceller så mister vi også gradvis personligheten: Vi er fysiske skapninger, og personligheten og tankene våre er begrenset til den fysiske verden.

Altså, selv om vi ikke vet alt om hjernen og bevisstheten, så vet vi en god del. Blandt annet at bevisstheten er bundet til selve hjernen. Skader man hjernen, skader man personligheten. Det er et mylder av skader og sykdommer som fører til gradvis degenerering av hjernen og personligheten. Disse to kan man si følger hver andre, eller mer korrekt, bevisstheten er et resultat at hjernen, de kjemiske reaksjonene og elektriske impulsene. Man kan også skade deler av hjernen, som kan gjøre at en blir hemmet på en eller annen måte. Det er tonnevis med eksempler på personer som har fått hodeskader, og blitt totalt forandret på dagen.ut-av-kroppen-opplevelser, som forskere har klart å skape kunstig vha. elektroder i hjernen, kjærlighet (flere ting, deriblandt diverse virkestoffer som blir frigitt i hjernen, avhengighet, det er eksempler på røykere som har vært avhengig hele livet, som har fått et svakt hjerneslag som har ødelagt en liten del av hjernen som har gjort at de ikke har skadet personligheten eller ting som mobilitet/følelse, men at de bare over natten har mistet røykesuget og sluttet å røyke. Eksemplene er mange.

 

Altså, skader man, eller mister man deler av hjernen, mister man også deler av personligheten. Dette er noe de fleste har sett. Tenk bare på en bestemor eller lignende som lider av en eller annen sykdom som gjør at hun forandrer seg, mens hjernen blir skadet, tenk på arbeidere som får totalt forandret bevissthet eller personlighet, etter lengre arbeid i giftige gasser/kjemikalier, eller et familiemedlem som var i en stygg kollisjon, og i dag er totalt annerledes enn det han var før skaden. Det er som han/hun er blitt en annen person.

 

Er det da riktig å si at bevisstheten/personligheten er bundet til den fysiske kroppen, og da følgelig forsvinner/dør, når kroppen dør, eller anta at det er "ett-eller-annet-jeg-ikke-kan-definre" som er en slags sjel eller noe lignende, som lever videre etter man fysisk dør?

[fuzzyboots]

Årsaken til at en datamaskin i dag ikke kan kalles bevist er fordi den ikke har nådd det nivået i kompleksitet.

Etter mange år med debatt har vi endelig definert bevissthet

[noob11]

Det er en av de fine tingene med diskusjon.no fuzzyboots. Vi definerer det meste

 

To små ting tho. Siden personligheten påvirkes av hjerneskade i forskjellige deler av hjernen så vil det vel tilsi at det ikke er en bit i hjernen som er bevistheten vår, men at bevistheten vår er en metafunksjon.

 

Siden personligheter kan forandres radikalt uten hjerneskade. ("oh, shit jeg er 40. Jeg må leve slik jeg tror er ungdomelig") mens man fortsatt er samme person (Jeg er meg uansett) så kan man vel ikke si at personlihetsforandringer er noe annet enn forskjellige uttrykk av den samme bevistheten. Med mindre man mener at bevistheter kommmer og går da.

 

Så, siden bevistheten eller jeg'et overlever radikale forandringer av 'platformen' den opererer på ville jeg tro at den ville kunne overlevel i andre strukturer som oppfyller de minimumskrav som må til for en bevisthet. Vitenskaplig sett er det således synd at man aldri får etisk godkjennelse til forsøk som relativt enkelt kan svare på endel av spørsmålene rundt bevisthet. TTD FTW

Endret 28. januar 2009 av noob11

[Ceburger]

Det er ingen vitenskaplige eksprimenter som tyder på at vi er noe mer enn en avansert biologisk datamaskin. Årsaken til at en datamaskin i dag ikke kan kalles bevist er fordi den ikke har nådd det nivået i kompleksitet. Om det lar seg gjøre å skape en datamaskin som er like avansert som oss basert på transistorer slik vi kjenner det vet jeg ikke. Men det er verftall mulig å lage biologiske datamaskiner som er så komplekse, det har naturlig utvalg og millioner av år med evolusjon klart.

 

Du nevner ikke spesifikt HVA bevisstheten er. bevissthet er ikke d et samme som kompleksitet. Tror du datamaskiner vil bli bevisste bare vi lager dem komplekse nok? Eller vil datamaskiner få bevissthet straks de er laget av biologisk materiale?

 

Hva mener du med HVA bevisthet er ? Som i hva det består av er det som alle andre ting i universet kvarker og leptoner. De samme byggeklossene som bygger op døde ting som stjerner, steiner, melk og datamaskiner. Det som er spesielt med bevisthet er ordenen og tilstanden materien er i. Det er det som definerer HVA en bevisthet er og siden en datamaskin består av de eksakt samme byggeklossene som hjernen (med dens bevisthet) og det er kun kompleksitet i orden og tilstander som skiller det, så skal det være teoretisk mulig å lage en bevisthet når alt vi trenger å gjøre er å "ordne" på felles byggeklosser.

 

Jeg tror at vi kan lage beviste datamaskiner med avansert nok hardware og software, mange vil sikkert alikevel nekte for at den er i livet fordi den ikke er biologisk og fordi de har en fordom om at kun bevisthet slik vi kjenner det kan eksistere.

 

Jeg tror også menneskeskapte biologiske maskiner vil bli mer og mer inn i fremtiden, forskere er allerede godt i gang med å programere bakterier til å utføre oppgaver.

 

Og til slutt om bevishet ikke defineres ved dets kompleksitet ? hvordan defineres det da ? Jeg bruker ordet bevisthet som en egenskap som er tilegnet oss mest avanserte levende ting vi vet om, og jeg vet at jo høyere orden og jo høyere kompleksitet en hjerne eller en datamaskin har, jo nærmere er den bevisthet. En encelled organsmes DNA (har ikke noe hjerne) bestemmer dens atferd, den er langt mer primitv en vår hjerne, noe som fører til langt mindre utviklet "bevisthet". Kan sammenliknes med elektronikken der vi er en helt ny datamaskin med millioner av transistorer og bakterien er en enkel krets med et par transistorer. En datamaskin er langt nærmere "inteligent" om en f eks ser en datamaskins evne til å "huske" informasjon, beregne/behandle informasjonen enn f eks en enkel krets med 2 transistorer som kan ha 4 kombinasjoner av-på , av-av, på-av og på-på.

Endret 28. januar 2009 av Ceburger

[Reeve]

To små ting tho. Siden personligheten påvirkes av hjerneskade i forskjellige deler av hjernen så vil det vel tilsi at det ikke er en bit i hjernen som er bevistheten vår, men at bevistheten vår er en metafunksjon.

Ser ikke hvorfor dette skal forandre noe som helst, da bevisstheten fortsatt ikke ville eksistert uten hjernen.

 

Siden personligheter kan forandres radikalt uten hjerneskade. ("oh, shit jeg er 40. Jeg må leve slik jeg tror er ungdomelig") mens man fortsatt er samme person (Jeg er meg uansett) så kan man vel ikke si at personlihetsforandringer er noe annet enn forskjellige uttrykk av den samme bevistheten. Med mindre man mener at bevistheter kommmer og går da.

Nei selvsagt ikke. De eksemplene jeg postet, var de mer ekstreme eksemplene. Poenget var bare at man kan se at personligheten og bevisstheten er bundet til den fysiske hjernen. Enten det er små forandringer (midtlivskrise som du forteller om, eller forelskelse, eller depresjon), eller store, drastiske helomvendinger, så er det jo samme bevissthet, men det viser at forandringer (diverste stoffer som har innvirkning på psyken, antideppresiva, dop, etc. er noen av mange eksempler her), og skader, i aler høyste grad påvirker bevisstheten, altså at bevisstheten er et resultat - og avhengig - av den fysiske hjernen, og kan etter all sannsynlighet ikke eksistere uten denne. Tenk på bevisstheten som et dataprogram. Hva skjer om du sletter dette programmet, og ødelegger den fysiske hardwaren som programmet var lagret på? Hvor blir det er programmet? Kan det eksistere uten å ha noe å eksistere i? Det samme gjelder bevisstheten og hjernen.

 

 

Så, siden bevistheten eller jeg'et overlever radikale forandringer av 'platformen' den opererer på ville jeg tro at den ville kunne overlevel i andre strukturer som oppfyller de minimumskrav som må til for en bevisthet.

Joda, det er jo ikke noe spesielt som sier at det er umulig å kunne "lagre" en bevissthet i for eksempel en datamaskin på en eller annen måte, men det er ikke det vi snakker om. Vi snakker om når du dør, når denne hjernen slutter å sende ut disse impulsene, de kjemiske reaksjonene slutter å gå, og hjernen begynner å degenerere - før en på noen måte har lagret denne bevisstheten et annet sted.

 

Og hva mener du med radikale forandringer? Joda, du går gjennom livet med din hjerne som forandrer seg delvis, men fortsatt er stort sett det samme, og de fleste som skader hjernen av betydelig grad, kan fortsatt yte en eller annen form for respons, men det kan også rottehjerner, samt organismer uten hjerner.

 

I dag har vi forøvrig programmer som er på samme intelligensnivå som fluer og andre insekter. Mitt spørsmål er da, hvor grensen mellom en enkel form for liv som dette, og "bevisstheten" går, altså hvor er skillet. Joda, du kan si det er et skille mellom mennesker som kan vise medlidenhet, lage redskaper, forme landskapet og alt rundt oss, være sosiale etc. Men hvor er det?

 

Er det mellom datamaskinprogrammer og enkle insekter?

Mellom enkle insekter og litt mer avanserte innsekter?

Mellom avanserte innsekter og enkle sjødyr?

Mellom enkle sjødyr og gjennomsnittsfisk?

Mellom gjennomsnittsfisk og relativt smarte blekkspruter?

Mellom blekkspruter og seler?

Mellom seler og delfiner? (delfiner anses som noen av de smarteste dyrene som finnes)

Mellom delfiner og sjimpanser (og andre primater utenom menneskene)?

Mellom primater og mennesker? (Husk på at primater har kjærlighet, sosial samferdsel, grupperinger, ranker (mer respekterte enn andre), regler, og så videre. Alt i alt svært mange trekk som er likt menneskets. Det er også observert at aper som har blitt misshandlet har, samlet, gjort et koordinert angrep på sin eier, eller nærmest mytteri, og mange primater ansees som like smarte, eller smartere en et menneskebarn (mener menneskebarn under 4 eller 5 år), og sannelig smartere enn sterkt handicappede, voksne mennesker. Det er heller ikke umulig å lage et hybrid av menneske og sjimpanse. Hvis et menneske og en sjimpanse skulle parret seg, ville det vært lite sannsynlig at det hadde blitt noe forster, og en hybrid av det, og hvis det mot sannsynlighet hadde skjedd, hadde det nok vært sterilt. Men hva med en slik teoretisk "Humanzee"? Hvis du mener at menneskets bevissthet kan eksistere etter døden, kan dens bevissthet også fortsette å eksistere etter døden? Hvis ikke, hvorfor? Og hva med andre primater som er smartere enn mennesker med kraftige sinnslidelser? Er det slik at apene, og ikke menneskene, begge, ingen eller bare menneskene har en bevissthet som har mulighet for å eksistere etter døden? Hvis ja, hva med litt enklere dyr (mindre smart og mindre kompleks), som delfiner? Ville deres bevissthet også hatt muligheten til å eksistere etter døden?

 

Slik kan jeg fortsette helt ned til insektet igjen, som vi har slått både på ferdigheter og kompleksitet med datamaskiner. Poenget er at hvis man skulle godtatt ditt argument for at bevisstheten kan eksistere etter døden av den fysiske kroppen, så må dette argumentet også gjelde for andre, som primater. De er nesten like smart, har nesten like stor hjerne, og tåler (kanskje i enda høyere grad) forandringer minst like godt.

 

Vitenskaplig sett er det således synd at man aldri får etisk godkjennelse til forsøk som relativt enkelt kan svare på endel av spørsmålene rundt bevisthet. TTD FTW

Nå ble jeg litt nysgjerrig. Hva slags forsøk snakker du om?

[noob11]

Ceburger: så var det det med at vi ikke kan vite noe om bevistheter som ikke kan kommunisere (og jeg bruker ordet i den videste forstand) med oss. Vi vet ikke hva som er minimumskravene for bevisthet i vår hjerne, og enda mindre som hvilke strukturer som kan inneha en bevisthet.

 

Om man legger Turing til grunn så har vi alt AI. Mange som har gått på en chatbot og trodd at det var et menneske.

[Reeve]

Vi vet at mennesker (eller fostre) med mangler i hjernen, ikke får en normal personlighet. Vi vet også at hele hjernen blir brukt. Det at det er 5-10% er bare en seiglivet myte.

[noob11]

... Tenk på bevisstheten som et dataprogram. Hva skjer om du sletter dette programmet, og ødelegger den fysiske hardwaren som programmet var lagret på? Hvor blir det er programmet? Kan det eksistere uten å ha noe å eksistere i? Det samme gjelder bevisstheten og hjernen....

 

Så bevisthet er et dataprogram? Right. Uansett, om man skal bruke den sammenligningen så: Hva om jeg lager et program som tar en datafil og sender en byte gjennom fiber og sletter samme byte samtidig som den er slettet. Så tenker man at den fiberen er veldig lang (eller at filen er liten) slik at alt blir sent og slettet før noe kommer frem. Så kan du gjerne knuse PCen om du vil. Vil du si at denne filen eksisterer noen steder? Hva om den fiberen går i ring slik at filen aldri kommer frem til noe? finnes fortsatt filen? Jeg ville sagt nei, men at informasjonen som kan danne den samme filen finnes, og bare trenger riktig type struktur for å kunne eksistere igjen (i en brukbar form).

 

Men, data forstår vi godt. Bevisthet forstår vi dårlig, så det å bruke slike sammenligninger funker vel rimlig dårlig uansett.

 

...

Slik kan jeg fortsette helt ned til insektet igjen, som vi har slått både på ferdigheter og kompleksitet med datamaskiner. Poenget er at hvis man skulle godtatt ditt argument for at bevisstheten kan eksistere etter døden av den fysiske kroppen, så må dette argumentet også gjelde for andre, som primater. De er nesten like smart, har nesten like stor hjerne, og tåler (kanskje i enda høyere grad) forandringer minst like godt...

 

Jeg har da ingen anelse om hvilke strukturer som kan inneholde en bevisthet. For alt jeg vet kan stein ha bevisthet. Jeg tror du kommer med argumenter/utsagn/sprøsmål som er ment å sette en religiøs person som mener et 'afterlife' er forbeholdt mennesker i dårlig lys?

Hvis bevisthet kan overleve i andre strukturer enn hjernen, og siden vi ikke vet hva slags strukturer dette kan være vil vel alle/alt som kan inneha bevisthet kunne 'leve' videre i andre strukturer.

 

 

Nå ble jeg litt nysgjerrig. Hva slags forsøk snakker du om?

Åpne skallen til en bevist person og se hvilke deler av hjernen som er nødvendig for å opprettholde en bevisthet som kan kommunisere. Hva med å sjekke om personlighetstransplantasjoner er mulig ved å ta deler av en hjerne og bytte ut med deler fra en annen? Minnetransplantasjon etc? Sette apehjernedeler inn i menneskehjerne og se om man kan få en ape personlighet i en menneskehjerne eller omvendt.

 

Vi vet at mennesker (eller fostre) med mangler i hjernen, ikke får en normal personlighet. Vi vet også at hele hjernen blir brukt. Det at det er 5-10% er bare en seiglivet myte.

personlighet er vel ikke det samme som bevisthet (jeg'et) ?

 

Vi vet også at man ikke trenger hele hjernen for å ha en bevisthet (eller personlighet). Bare se eksemplene gitt i denne tråden, eller lobotomering

[JKJK]

Liv etter døden? Hvafaen? Skal jeg ha 'a Liv i hælene da også? Går pokker ikkke an å bli kvitt den kjerringa på noe vis! Heheh! :!:

 

Men fra spøk til revolver... klart, får jeg sjangsen; bring it on.

[Reeve]

... Tenk på bevisstheten som et dataprogram. Hva skjer om du sletter dette programmet, og ødelegger den fysiske hardwaren som programmet var lagret på? Hvor blir det er programmet? Kan det eksistere uten å ha noe å eksistere i? Det samme gjelder bevisstheten og hjernen....

 

Så bevisthet er et dataprogram? Right. Uansett, om man skal bruke den sammenligningen så: Hva om jeg lager et program som tar en datafil og sender en byte gjennom fiber og sletter samme byte samtidig som den er slettet. Så tenker man at den fiberen er veldig lang (eller at filen er liten) slik at alt blir sent og slettet før noe kommer frem. Så kan du gjerne knuse PCen om du vil. Vil du si at denne filen eksisterer noen steder? Hva om den fiberen går i ring slik at filen aldri kommer frem til noe? finnes fortsatt filen? Jeg ville sagt nei, men at informasjonen som kan danne den samme filen finnes, og bare trenger riktig type struktur for å kunne eksistere igjen (i en brukbar form).

Ikke det jeg sier, men tenk på det som software, og hjernen som hardware, som er en grei sammenligning.

 

Og ja, informasjonen ville fortsatt eksistert i kabelen. Jeg ser uansett ikke sammenhengen, ettersom hvor er denne kabelen, eller denne informasjonen gjemt, uten tap i sin rette form, etter kroppen og hjernen er død?

 

Men, data forstår vi godt. Bevisthet forstår vi dårlig, så det å bruke slike sammenligninger funker vel rimlig dårlig uansett.

Men vi forstår bevisstheten godt nok til å vite at den er bundet til den fysiske hjernen. Å bruke uvitenhet som et argument for et liv etter døden, er bare tåpelig og en logisk feilslutning.

 

...

Slik kan jeg fortsette helt ned til insektet igjen, som vi har slått både på ferdigheter og kompleksitet med datamaskiner. Poenget er at hvis man skulle godtatt ditt argument for at bevisstheten kan eksistere etter døden av den fysiske kroppen, så må dette argumentet også gjelde for andre, som primater. De er nesten like smart, har nesten like stor hjerne, og tåler (kanskje i enda høyere grad) forandringer minst like godt...

 

Jeg har da ingen anelse om hvilke strukturer som kan inneholde en bevisthet. For alt jeg vet kan stein ha bevisthet.

Ettersom en bevissthet (se på bevisstheten som et program igjen (nei, jeg sier ikke at den er et program), i den forstand at det vi vet om bevisstheten, så er den etter alt vi vet, resultatet av kjemiske reaksjoner og elektriske impulser i hjernen. En stein er en alt for enkel konstruksjon som ikke i nærheten innehar muligheten for å kunne lagre noe, eller holde på noe i den forstand. Igjen, ikke argumenter med uvitenhet.

 

Jeg tror du kommer med argumenter/utsagn/sprøsmål som er ment å sette en religiøs person som mener et 'afterlife' er forbeholdt mennesker i dårlig lys?

Hvis bevisthet kan overleve i andre strukturer enn hjernen, og siden vi ikke vet hva slags strukturer dette kan være vil vel alle/alt som kan inneha bevisthet kunne 'leve' videre i andre strukturer.

Jeg kommer med argumenter som jeg mener viser at det per i dag ikke er noe rasjonell grunn til å tro eller anta at det er et liv etter døden, eller at bevisstheten overlever på magisk vis (det er jo akkurat det du påstår, når du går fra "Vi vet ikke hva bevisstheten er", til "Den kan kanskje eksistere i andre strukturer enn hjernen", til "dvs. den kan eksistere etter kroppen er død"). Jeg er faktisk enig i det, at det teoretisk er mulig, eller kan bli mulig å flytte bevisstheten over i en annen hjerne, eller konstruksjon som egner seg. Men å anta at dette skjer automatisk, til luften, en stein eller ett eller annet udefinert når en dør, er en helt annen sak.

 

Nå ble jeg litt nysgjerrig. Hva slags forsøk snakker du om?

Åpne skallen til en bevist person og se hvilke deler av hjernen som er nødvendig for å opprettholde en bevisthet som kan kommunisere. Hva med å sjekke om personlighetstransplantasjoner er mulig ved å ta deler av en hjerne og bytte ut med deler fra en annen? Minnetransplantasjon etc? Sette apehjernedeler inn i menneskehjerne og se om man kan få en ape personlighet i en menneskehjerne eller omvendt.

Man trenger ikke åpne hjernen, og det foregår allerede i dag lignende forskning. Men da bruker man gjerne elektroder som er plassert forskjelige plasser inne i hodet til å få ønsket effekt. Man kan også bruke kjemikalier. Joda, man har nok ikke enda prøvd å fjerne deler av en hjerne, for å så putte inn samme del av en annen hjerne, og se om personen får noen nye minner, men man har fjernet deler av hjernen utallige ganger (for eksempel hjernekirurgi og svulster og lignende i hjernen), og her kan resultatet være helt fra ingen varige mén, til seriøse hjerneskader som at bare lavere hjernefunksjoner fortsatt fungerer, eller hjernedød.

 

Når det kommer til kjemikalier, så er dette brukt i forskjellige sammenhenger. Alt fra å fremkalle følelser, til å bedre sanser. Et eksempel er en undersøkelse som viste at personer som fikk injisert adrenalin, før de skulle huske noe, eller ble bedt om å hente frem et minne, kraftig forbedret, og ved å bruke adrenalinblokkerende midler, fikk de motsatt effekt. Dette håpte de forøvrig at kunne brukes til å svekke eller fjerne vonde minner fra personer, for eksempel en kvinne som har blitt voldtatt.

 

Ellers er det mange mer drastiske forsøk som blir gjort på dyr, alt fra insekter og mus, til primater og fostre. Man må ikke nødvendigvis skjære opp hundrevis av mennesker for å få god forståelse av hjernen.

 

Vi vet at mennesker (eller fostre) med mangler i hjernen, ikke får en normal personlighet. Vi vet også at hele hjernen blir brukt. Det at det er 5-10% er bare en seiglivet myte.

personlighet er vel ikke det samme som bevisthet (jeg'et) ?

Kall det hva du vil. Poenget står fortsatt. Eller mener du at for eksempel man kan fjerne halve hjernen i et foster, og påstå at dette blir normalt, eller i det minste levedyktig?

 

Vi vet også at man ikke trenger hele hjernen for å ha en bevisthet (eller personlighet). Bare se eksemplene gitt i denne tråden, eller lobotomering

Neida, som sagt, deler er mindre nødvendige enn andre, og deler kan bli erstattet. Det er eksempler fra folk som har fått kniver gjennom hele hjernen, eller skutt i hodet, eller fått slag som har slått ut deler av hjernen, som klarer å leve normalt. Men dette går også andre veien. Noen deler er essensielle, og mister man dem, mister man også jeg'et.

[pumaen]

Og til slutt om bevishet ikke defineres ved dets kompleksitet ? hvordan defineres det da ?

 

Så du mener at når datamaskinene blir komplekse nok, får de evne til å føle lykke og lidelse, og at de følgelig bør bli moralske objekter beskyttet av lovsystemet vårt?

[noob11]

... En stein er en alt for enkel konstruksjon som ikke i nærheten innehar muligheten for å kunne lagre noe, eller holde på noe i den forstand. Igjen, ikke argumenter med uvitenhet.

 

Hvordan vet du det? Vet du hva minimumskravene for bevisthet er for noe? Det bunner vel ut i hva bevisthet er for noe. Hvis bevisthet hos mennesker er et resultat av informasjonsflyt i hjernen så er det jo mange systemer på/i jorden som har informasjonsflyt. I tillegg kommer det ann på hva slags informasjonsflyt som må til. Er bevishet simpelten noe som oppstår når det er nok signaler? Og hvis bevisthet oppstår som en følge av nok signaler, vil vi kunne ha noen kommunikasjon med bevistheter oppstått i helt andre strukturer med helt andre signaler enn det vi selv har? (kan forsåvidt trekkes mot hvordan vi kan oppdage evt andre intelligente livsformer om vi ikke har noe til felles).

 

 

det er jo akkurat det du påstår, når du går fra "Vi vet ikke hva bevisstheten er", til "Den kan kanskje eksistere i andre strukturer enn hjernen", til "dvs. den kan eksistere etter kroppen er død"). Jeg er faktisk enig i det, at det teoretisk er mulig, eller kan bli mulig å flytte bevisstheten over i en annen hjerne, eller konstruksjon som egner seg. Men å anta at dette skjer automatisk, til luften, en stein eller ett eller annet udefinert når en dør, er en helt annen sak.

 

Jeg antar ikke at det skjer. Jeg sier at siden jeg ikke vet hvilke strukturer som kan inneholde bevisthet så kan jeg heller ikke utelukke en slik overføring kan skje. Jeg sier ikke at noe automagisk altid vil skje når vi dør, men at det kan være tilfeller av bevisthets overføring (husk fiberkabel eksemplet mitt) der bevistheten er i et medium/struktur som ikke tillater kommunikasjon med oss andre. og jeg vil ikke utelukke det før jeg vet langt mer om hvordan bevisthet fungerer.

Btw: Husk at spørsmålet i denne tråden er "Er du åpen for et liv etter døden?"

 

Man må ikke nødvendigvis skjære opp hundrevis av mennesker for å få god forståelse av hjernen.

 

Men det ville fått fortgang i forskningen, og ville kunne svart på spørsmål vi med dagens metoder ikke kan svare på. Feks om det er mulig å transplantere minne.

 

Eller mener du at for eksempel man kan fjerne halve hjernen i et foster, og påstå at dette blir normalt, eller i det minste levedyktig?

 

Normalt blir det jo ikke siden det så vidt jeg vet er veldig få (om noen) mennesker som lever med en halv hjerne. TTD metoden brukt på mennesker ville svart på det. Mye av det vi vet om menneskekroppen idag er skaffet med metoder som er for brutale til at noen etiske råd ville godkjent dem. Feks er dyp hjerne stimulering for behandling av parkinsons symtomer tuftet på lobotomering og annen slem behandling av hjernen. Vet du om noen som har prøvd å fjerne halve hjernen i et foster, og hvilket resultat de fikk?

 

Og, om man er unormal så har man vel fortsatt et jeg?

 

 

Noen deler er essensielle, og mister man dem, mister man også jeg'et.

 

Så vidt jeg vet så vet vi hvilke deler som er nødvendige for å kunne kommunisere. Om man fjerner all mulig form for kommunikasjon, fjerner man da også jeg'et? og hvordan kan man vite det hvis det ikke finnes noen form for kommunikasjon?

 

Til slutt:

Å bruke uvitenhet som et argument for et liv etter døden, er bare tåpelig og en logisk feilslutning.

Å bruke uvitenhet som er argument for å være åpen for liv etter døden er vel det eneste riktige. Hvis du vet noe jeg ikke vet om bevisthetens egenskaper så er det bare å opplyse meg. Og ang logisk feilslutning. Jeg gleder meg litt til å se bevis for at noe av det jeg har sagt er logisk feil

Endret 29. januar 2009 av noob11

[noob11]

Og til slutt om bevishet ikke defineres ved dets kompleksitet ? hvordan defineres det da ?

 

Så du mener at når datamaskinene blir komplekse nok, får de evne til å føle lykke og lidelse, og at de følgelig bør bli moralske objekter beskyttet av lovsystemet vårt?

Hmm, hvorfor skulle det at noen skapninger kan føle lykke eller lidelse medføre at våre lover skulle beskytte dem?

 

Det er da mange dyr som føler lidelse (eller iallefall smerte) som ikke får noe beskyttelse.

 

Ikke det at disse dyrene ville respektert lover vi mennesker har laget da

[Ceburger]

Og til slutt om bevishet ikke defineres ved dets kompleksitet ? hvordan defineres det da ?

 

Så du mener at når datamaskinene blir komplekse nok, får de evne til å føle lykke og lidelse, og at de følgelig bør bli moralske objekter beskyttet av lovsystemet vårt?

 

Hvorfor skal ikke en maskin i teorien kunne føle ?

 

Hva er det å kunne føle lykke eller smerte egentlig ? Det er en indre kjemisk prosess som skjer når vi har utført noen spesielle handlinger /kommet i noen spesielle situasjoner.

 

La oss si du har et system enten biologisk eller elektronisk. Du programerer systemet til å reagere på bestemte hendelser. Når visse hendelser intreffer så skal systemet svare med indre reaksjoner og kansje yttre reaksjoner. Den indre reaksjonen kan være at hjernen utløser endrofin som er vår "lykke-rus" og den ytre reaksjonen kan være et lurt smil. Det kan fint tenkes at slike prosesser kan produseres i elektriske kretser, vi vet jo at vi er avansert nok så derfor er det jo helt klart at biologiske systemer kan "føle lykke" om en vil kalle det for det. Jeg beskriver følelser som verken mer eller mindre en måte å tolke indre prosesser som utløses på grunnlag av kjemiske og biologiske reaksjoner i hjernen.

 

Om jeg lager en datamaskin som jeg programmer til å reagere om den blir slått på (f eks ved sensorer som dedekterer trykk), til å f eks aktivere bestemte kombinasjoner av komponenter i kretskortene (tilsvarer indre reaksjon) , den lyser med røde lys og roper med en innspilt stemme "au au au" (ytre reaksjon). Kan det da kalles lidelse ? Den datamaskinen vil si at den har det vondt, det kan måles indre reaksjoner i systemet, på lik linje som på andre levende vesener. Jeg vet like lite om den har det vondt når jeg slår den enn jeg vet om en katt har det vondt om jeg sparker den. Bare et system som reagerer på en handling.

 

Når det gjelder mennesket vet vi hvordan vi selv reagerer på reaksjoner som skaper lykke eller lidelse, og vi antar at andre mennesker føler det på samme måten, egentlig er jo bare følelsne våre måter å tolke situasjoner på for at vi skal klare oss best mulig i livets gang. F eks vi føler smerte når vi utsettes for kroppsskade for at vi skal ungå det for å overleve. Lager du en maskin som oppfyler tidligere nevnte krav (indre/ytre raksjoner på en situasjon), programerer den til å prøve å ungå å bli skadet på en tilfredstillende måte (som f eks å løpe/rulle vekk). Hvem kan da si at den ikke føler smerte. Den opfyller da de 3 observerte kravene for lidelse:

 

1. påført reaksjon (smerte)

2. Reagerer på reaksjon (indre rekasjoner aktiverer mot-handlinger) ytre reaksjon ( forteller andre lokale systemer som oppererer på sammme komunikasjons medier at dette er noe den ikke ønsker)

3. Handler etter reaksjon (prøver å ungå og/eller forebygge ytterlige skader.

 

Våre følelser er ikke mer enn steg 2 her nemlig en indre reaksjon som skal få oss til å handle for å forebygge/ungå lidelsen. Om jeg blir slått på tenker jeg "fy flate jeg har det vondt, nå må jeg gjøre noe".

 

Dette er selvsagt på et filosofisk plan og jeg tror ikke datamaskiner eller elektroniske systemer per i dag har avansert nok hardware og software for å kunne kalles "følende" ting om en legger listen for "følelser" i nærheten av vårt nivå.

 

Angående lovsystemet så skal jeg ikke utdype meg i det. Menneskers lover gjelder og fungerer for mennesker fordi vi har våre system opperasjoner som er tilpasset vår atferd. Angående datamaskiner så har mennesker per i dag eiendomsrett på datamaskiner, det har vi også på dyr så jeg tror ikke det vil komme noe "robot rettighets" konvesjon på lik linje med menneskerettighetene på en stund nei Igjenn peker jeg på det faktum at vi kun vet hvordan vi selv tolker reaksjoner i hjernen, hvordan vi har begreper om frihet og rettigheter som ikke andre kjente systemer verken "levende" eller "døde" har.

Endret 29. januar 2009 av Ceburger

[Reeve]

... En stein er en alt for enkel konstruksjon som ikke i nærheten innehar muligheten for å kunne lagre noe, eller holde på noe i den forstand. Igjen, ikke argumenter med uvitenhet.

 

Hvordan vet du det? Vet du hva minimumskravene for bevisthet er for noe? Det bunner vel ut i hva bevisthet er for noe. Hvis bevisthet hos mennesker er et resultat av informasjonsflyt i hjernen så er det jo mange systemer på/i jorden som har informasjonsflyt. I tillegg kommer det ann på hva slags informasjonsflyt som må til. Er bevishet simpelten noe som oppstår når det er nok signaler? Og hvis bevisthet oppstår som en følge av nok signaler, vil vi kunne ha noen kommunikasjon med bevistheter oppstått i helt andre strukturer med helt andre signaler enn det vi selv har? (kan forsåvidt trekkes mot hvordan vi kan oppdage evt andre intelligente livsformer om vi ikke har noe til felles).

Jeg kan vite det fordi jeg vet hva en stein er bygget opp av, og selv om jeg ikke vet akkurat hva som kreves for å holde på en bevissthet, så vet jeg at det er en del minimunskrav for å kunne holde en bevissthet. Og ja, vi vet at bevisstheten, eler jeg'et, eller hva du vil kalle det, er et resultat av prosesser i hjernen, kjemiske og elektriske. Det er også selvinnlysende at det kreves en form for system. Dette er også bekreftet, da man vet hvilken deler av hjernen som gjør hva, altså deler hvor minner ligger, deler hvor behandling av sanser ligger, og så videre. En stein har ikke disse mulighetene, da strukturen i en stein (en blanding av forskjellige mineraler i krystallstrukturer med ingen måte for noe kommunikasjonsflyt, i det minste i den grad som måtte kreves for å holde orden på en bevissthet.

 

 

det er jo akkurat det du påstår, når du går fra "Vi vet ikke hva bevisstheten er", til "Den kan kanskje eksistere i andre strukturer enn hjernen", til "dvs. den kan eksistere etter kroppen er død"). Jeg er faktisk enig i det, at det teoretisk er mulig, eller kan bli mulig å flytte bevisstheten over i en annen hjerne, eller konstruksjon som egner seg. Men å anta at dette skjer automatisk, til luften, en stein eller ett eller annet udefinert når en dør, er en helt annen sak.

 

Jeg antar ikke at det skjer. Jeg sier at siden jeg ikke vet hvilke strukturer som kan inneholde bevisthet så kan jeg heller ikke utelukke en slik overføring kan skje. Jeg sier ikke at noe automagisk altid vil skje når vi dør, men at det kan være tilfeller av bevisthets overføring (husk fiberkabel eksemplet mitt) der bevistheten er i et medium/struktur som ikke tillater kommunikasjon med oss andre. og jeg vil ikke utelukke det før jeg vet langt mer om hvordan bevisthet fungerer.

Btw: Husk at spørsmålet i denne tråden er "Er du åpen for et liv etter døden?"

Som sagt over, så vet vi minimumskrav. Det er også feil å tenke på kabler, da dette er det samme som å si at for eksempel programmer (si windows) eller noe lignende kan ligge i luften, nærmest lagret, eller i en kabel. Joda, dette kan de, men grunnen til at det er feil, er at det kreves energi for å holde det der, og dette er signaler eller bølger som sendes i nært, eller lysets hastighet, ikke noe stasjonært som stabil form eller noe lignende som kan ligge i luften. Det må også være noe som sender dette ut, da det ikke skjer automatisk.

 

Å tro at dette er noe som skjer, eller argumentere for det, å være åpen, er ikke annet enn ønsketenkning. Joda, jeg kan ikke utelukke det jeg heller, men jeg vet også at sannsynligheten er svært, svært liten, da alt vi vet om naturen, fysikken, kroppen, kjemiske reaksjoner, bevisstheten osv. tilsier at dette ikke skjer. Kan det være noe hittil ukjent? Ja, men som sagt, dette er svært lite sannsynlig.

 

Man må ikke nødvendigvis skjære opp hundrevis av mennesker for å få god forståelse av hjernen.

 

Men det ville fått fortgang i forskningen, og ville kunne svart på spørsmål vi med dagens metoder ikke kan svare på. Feks om det er mulig å transplantere minne.

Joda, det ville fått fortgang i forskningen, men vi kommer fortsatt en lang vei ved å undersøke andre organismer og dyr. Man kan også finne ut om det er mulig å transplantere minner, uten å bruke mennesker som forsøksdyr.

 

Eller mener du at for eksempel man kan fjerne halve hjernen i et foster, og påstå at dette blir normalt, eller i det minste levedyktig?

Og, om man er unormal så har man vel fortsatt et jeg?

Joda, kanskje. Eller jeg vil si det er diskutabelt når man snakker om i så stor skala, men det er ikke det som er poenget. Poenget er om denne halve hjernen, eller svært mangelfulle hjernen, ville kunne innehatt alle funksjonene til et mer eller mindre normalt menneske, eller på noen som helst måte, kunne holdt en bevissthet i den forstand at han eller hun ikke hadde noen betydelige mangler. Som sagt, lette oppgaver som motorikk, holde kroppen levende og lignende, er ikke nok til en bevissthet, da andre dyr, og maskiner også kan gjøre dette.

 

 

Noen deler er essensielle, og mister man dem, mister man også jeg'et.

 

Så vidt jeg vet så vet vi hvilke deler som er nødvendige for å kunne kommunisere. Om man fjerner all mulig form for kommunikasjon, fjerner man da også jeg'et? og hvordan kan man vite det hvis det ikke finnes noen form for kommunikasjon?

Nei, det blir jo som om en person er lam, døv, stum og blind. Heldigvis vet vi hvilke deler av hjernen, hvor for eksempel minner og lignende ligger. Ville du vært deg selv, eller samme "jeg'et" hvis du fikk fjernet absolutt alle minner og lignende? Jeg vil si nei. Hvis du mener ja, er dette som å si at to eneggede tvillinger skulle hatt nøyaktig samme jeg'et, som er feil, da vi vet at jeg'et, eller bevisstheten i veldig stor grad formes av miljøet.

 

 

Til slutt:

Å bruke uvitenhet som et argument for et liv etter døden, er bare tåpelig og en logisk feilslutning.

Å bruke uvitenhet som er argument for å være åpen for liv etter døden er vel det eneste riktige. Hvis du vet noe jeg ikke vet om bevisthetens egenskaper så er det bare å opplyse meg. Og ang logisk feilslutning. Jeg gleder meg litt til å se bevis for at noe av det jeg har sagt er logisk feil

Ja, jeg er enig i at vi ikke kan utelukke, men som sagt, med det vi vet, så vet vi også at det er svært, svært lite sannsynlig at det faktisk er noe slikt. Tror du på tannfeer, julenissen, healing, akupunktur, krystallbehandling, håndspåleggere osv.? Det er veldig mye slikt man ikke kan utelukke, og det er jo en del vi ikke vet om kroppen. Det jeg imidlertid sier, er at når sannsynligheten er så liten, eller dvs. ingenting viser eller peker i den retningen, men heller det motsatte, så er det feil å bruke det som et argument. Jeg er som sagt åpen for et liv etter døden, fordi jeg ikke kan vite noe som helst med absolutt sikkerhet, men det mener jeg også om diverse andre ting, som astrologi og horoskop, krystallbehandling, healing etc.

[noob11]

... og selv om jeg ikke vet akkurat hva som kreves for å holde på en bevissthet, så vet jeg at det er en del minimunskrav for å kunne holde en bevissthet.

Vi vet at det er minimumskrav for den type bevisthet vi selv er. Jeg kan ikke utelukke at det finnes bevistheter som er radikalt anderledes enn vår (den menneskelige). Igjen kommer det ann på hva som må til. Det går signaler i alt som finnes siden alt påvirker hverandre. Magnetisme, tyngdekraft, lys etc. Hvis bevisthet er en metafunksjon av signalflyt ser jeg ikke noe som utelukker at det kan finnes bevistheter som er satt i stein, om du tillater ordspillet

 

 

...Det må også være noe som sender dette ut, da det ikke skjer automatisk....

Tja, reiser man langt nok vekk fra jorden kan man jo i teorien få inn gamle TV signaler da. Så signaler kan være i 'luften' uten noen ekstra tilførsel av energi. Energi blir jo ikke borte, så hvis bevistheten skulle være energi av en eller annen sort så er det jo ikke utenkelig at denne kan overføres. Om det finnes noe rundt som er i stand til å ta imot denne og sette den i en form som tillater kommunikasjon er vel heller tvilsomt siden vi ikke har noen påviste tilfeller i løpet av de mange tusen år mennesker har dødd. Men det eneste det beviser er at om en slik overføring skulle skje så er det isåfall til en form som ikke kan kommunisere med oss.

 

...Kan det være noe hittil ukjent? Ja, men som sagt, dette er svært lite sannsynlig.

 

Har det blitt gjort noen undersøkelser der man setter ut måleinstrumenter for alt det vi kan måle rundt en person som snart skal dø? Jeg vet man har gjort noen noe dårlige tester på vekt, men har man testet med feks MRI hva som skjer i dødsøyeblikket?

 

Poenget er om denne halve hjernen, eller svært mangelfulle hjernen, ville kunne innehatt alle funksjonene til et mer eller mindre normalt menneske, eller på noen som helst måte, kunne holdt en bevissthet i den forstand at han eller hun ikke hadde noen betydelige mangler. Som sagt, lette oppgaver som motorikk, holde kroppen levende og lignende, er ikke nok til en bevissthet, da andre dyr, og maskiner også kan gjøre dette.

 

Sidestiller du ikke funksjon med bevisthet her? Hva kan et menneske gjøre rent fysisk som en ape ikke kan? Hvilke krav må en bevisthet oppfylle for at den skal være en bevisthet? Må den kommunisere med oss på et plan som vi kjenner oss igjen i, slik at vi annerkjenner den andre som bevisthet? Siden vi vet at mennesker har bevisthet, og siden mennesker som har mistet funksjoner som bevegelse, tale, syn, hørsel og tilogmed evnen til å holde kroppen i live på egenhånd fortsatt kan kommunisere med oss. Kan vi da anta at mennesker som mister alle disse funksjonene også mister bevistheten? Er man døv/stum/blind kan man fortsatt kommunisere via takiltolk (om det er det det heter). Blir man lam, må ha hjerte/lunge maskin, er stum og døv kan man fortsatt kommunisere (ett blunk for ja og to for nei). Dermed viser det seg at ingen av funksjonene i seg selv medfører tap av et jeg. Man kan også fjerne så mange at man kun har en eneste kanal igjen for kommunikasjon uten at man mister jeg'et. Kan man da ikke anta at bevistheten/jeg'et ikke er avhengig av noen av kommunikasjonskanalene, eller evenen til å holde seg i live? Kanskje man må ha visse funksjoner for å få et jeg, men jeg ser ingenting som skulle tilsi at man må ha disse funksjonene for å opprettholde et jeg. Hva er det så som gir oss en bevisthet?

 

 

Ville du vært deg selv, eller samme "jeg'et" hvis du fikk fjernet absolutt alle minner og lignende? Jeg vil si nei.

 

Ville du sagt at om du fikk hukommelsestap så ville den bevistheten som var i hjernen din før blitt borte, og en ny kommet til? Jeg'et er den tingen som anseer seg selv som jeg. Siden jeg aldri ville kunne tenke på meg selv som noe annet enn meg kan det jo heller ikke være andre jeg'er i meg uansett hvilke funksjoner/minner jeg måtte få/miste. Jeg var meg som baby også, lenge før jeg fikk alle minnene jeg har idag, og jeg vil være meg selv om jeg får alzheimers og mister dem. Vil jeg oppføre meg anderledes? Så klart, men jeg oppfører meg anderleds nå enn da jeg var tenåring. Vil det si at jeg ikke er meg lenger?

 

Hvis du mener ja, er dette som å si at to eneggede tvillinger skulle hatt nøyaktig samme jeg'et, som er feil, da vi vet at jeg'et, eller bevisstheten i veldig stor grad formes av miljøet.

Uhm, to eneggede tvillinger har jo hatt forskjellig input fra miljøet siden de sluttet å være i samme egget. Hvis jeg'et er litt genetisk og resten miljø så ville jo to eneggede tvillinger som fikk nøyaktig samme stimuli få den samme bevistheten. Hvis bevisthet er bare miljø så ville to personer som hele tiden har fått nøyaktig samme stimuli hatt nøyaktig samme bevisthet. Jeg har aldri sagt at et jeg må være unikt, men vi kan jo godt diskutere det også om du vil

 

Jeg er forsåvit helt enig i at miljø former bevistheten, men jeg tror at når den formingen er gjort så spiller ikke minnene noen stor rolle i å opprettholde bevistheten. Det ville jo forsåvit vært morro å se forsøk der man tar to personer som har vidt forskjellige personligheter, fjerner minnet deres også setter dem i et miljø som er så identisk vi kan få til og ser om de oppfører seg merkbart anderledes. (Men så var det det med godkjennelse av diverse etiske råd da).

[Reeve]

Vi vet at det er minimumskrav for den type bevisthet vi selv er. Jeg kan ikke utelukke at det finnes bevistheter som er radikalt anderledes enn vår (den menneskelige). Igjen kommer det ann på hva som må til. Det går signaler i alt som finnes siden alt påvirker hverandre. Magnetisme, tyngdekraft, lys etc. Hvis bevisthet er en metafunksjon av signalflyt ser jeg ikke noe som utelukker at det kan finnes bevistheter som er satt i stein, om du tillater ordspillet

For det første, en svært komplisert og strukturert singnalflyt. For det andre, Når man snakker om bevisstheter som er radikalt annerledes enn vår, syntes jeg at du skal definere dette. Jeg syntes fortsatt det er feil å si at fordi vi ikke vet alt med sikkerhet, så jeg er helt åpen for det. Det er heller mer riktig å si at alt vi vet i dag, tyder på at når man dør, så dør man. Tross alt, så forsvinner jo/slutter jo hjernen som vi vet denne metafunksjonen er et resultat av, å fungere.

 

...Det må også være noe som sender dette ut, da det ikke skjer automatisk....

Tja, reiser man langt nok vekk fra jorden kan man jo i teorien få inn gamle TV signaler da. Så signaler kan være i 'luften' uten noen ekstra tilførsel av energi.

Men de kan ikke forandres (se bort fra doppler-effekten og lignende), så selv om dette var sant (noe du må vise, da ingenting tyder på at noe slikt blir sendt ut når en dør), så ville det vært som om en var død, ettersom ingen prosesser kan gå. Man er fryst i tiden.

 

Energi blir jo ikke borte, så hvis bevistheten skulle være energi av en eller annen sort så er det jo ikke utenkelig at denne kan overføres.

Jeg er heller ikke uenig i at den kan overføres, men det er uansett ikke noe argument, så lenge man ikke har vist at hverken bevisstheten kan "sendes ut" på den måten, at når man dør, så skjer dette. Det er ikke bare å anta at dette kan skje, da man ikke har funnet noe som helst som tyder på dette. (jeg tenker da på organer eller noe i kroppen som på noen som helst måte kan fungere som sendere).

 

Om det finnes noe rundt som er i stand til å ta imot denne og sette den i en form som tillater kommunikasjon er vel heller tvilsomt siden vi ikke har noen påviste tilfeller i løpet av de mange tusen år mennesker har dødd. Men det eneste det beviser er at om en slik overføring skulle skje så er det isåfall til en form som ikke kan kommunisere med oss.

Som sagt, nå er det en hel rekke med svært usannsynlige antagelser, før vi kom til dette punktet. Uansett, hvis man tolker dette som at det er mulig å overføre en bevissthet fra et sted til et annet sted, så er jeg ikke uenig i dette. Men det blir noe helt annet, om det var dette man jobbet for, altså man hadde en måte å gjøre dette på, og noe den kunne bli lagret i etc. (fortsatt bare tomme spekulasjoner), enn å anta eller tro at dette kunne skjedd av seg selv, helt automatisk, uten noen tilsynelatende grunn.

 

 

Sidestiller du ikke funksjon med bevisthet her? Hva kan et menneske gjøre rent fysisk som en ape ikke kan? Hvilke krav må en bevisthet oppfylle for at den skal være en bevisthet? Må den kommunisere med oss på et plan som vi kjenner oss igjen i, slik at vi annerkjenner den andre som bevisthet? Siden vi vet at mennesker har bevisthet, og siden mennesker som har mistet funksjoner som bevegelse, tale, syn, hørsel og tilogmed evnen til å holde kroppen i live på egenhånd fortsatt kan kommunisere med oss. Kan vi da anta at mennesker som mister alle disse funksjonene også mister bevistheten? Er man døv/stum/blind kan man fortsatt kommunisere via takiltolk (om det er det det heter). Blir man lam, må ha hjerte/lunge maskin, er stum og døv kan man fortsatt kommunisere (ett blunk for ja og to for nei). Dermed viser det seg at ingen av funksjonene i seg selv medfører tap av et jeg. Man kan også fjerne så mange at man kun har en eneste kanal igjen for kommunikasjon uten at man mister jeg'et. Kan man da ikke anta at bevistheten/jeg'et ikke er avhengig av noen av kommunikasjonskanalene, eller evenen til å holde seg i live? Kanskje man må ha visse funksjoner for å få et jeg, men jeg ser ingenting som skulle tilsi at man må ha disse funksjonene for å opprettholde et jeg. Hva er det så som gir oss en bevisthet?

Nei, det syntes ikke jeg. Men det virker som om du har missforstått det jeg skrev. Jeg snakket ikke om funksjoner eller taleevner etc. Jeg snakket om elementære mangler, som sentrene som hukommelse, erfaring etc. Du kan jo spørre deg selv hvor mye som er igjen av "deg" eller "jeg'et", hvis du tar vekk alle dine minner og erfaringer?

 

Ville du vært deg selv, eller samme "jeg'et" hvis du fikk fjernet absolutt alle minner og lignende? Jeg vil si nei.

 

Ville du sagt at om du fikk hukommelsestap så ville den bevistheten som var i hjernen din før blitt borte, og en ny kommet til? Jeg'et er den tingen som anseer seg selv som jeg. Siden jeg aldri ville kunne tenke på meg selv som noe annet enn meg kan det jo heller ikke være andre jeg'er i meg uansett hvilke funksjoner/minner jeg måtte få/miste. Jeg var meg som baby også, lenge før jeg fikk alle minnene jeg har idag, og jeg vil være meg selv om jeg får alzheimers og mister dem. Vil jeg oppføre meg anderledes? Så klart, men jeg oppfører meg anderleds nå enn da jeg var tenåring. Vil det si at jeg ikke er meg lenger?

Selvsagt ikke, men det er heller ikke det jeg sier. Det virker som om du putter ord i munnen på meg.

 

Det var ikke snakk om hukommelsestap, det var nærmest snakk om at du ble gjenfødt. Hva om du i dag ble klonet, enten til en ferdig klone i samme størelse som deg, identisk, men med en "blank" hjerne, altså ingen erfaringer, minner etc. Joda, han tenker fortsatt på seg selv som "jeg", men er det det samme som du? Jeg ser ikke noe nevnverdig forskjell på et slikt eksempel, eller for å si det sånn, en realistisk klone av deg, altså ditt DNA i et egg som blir til et nytt menneske med ditt DNA, og vokser opp, og fullstendig tap at hukommelse, og mer eller mindre absolutt alt som gjør "deg" til "deg".

 

Hvis du mener ja, er dette som å si at to eneggede tvillinger skulle hatt nøyaktig samme jeg'et, som er feil, da vi vet at jeg'et, eller bevisstheten i veldig stor grad formes av miljøet.

Uhm, to eneggede tvillinger har jo hatt forskjellig input fra miljøet siden de sluttet å være i samme egget. Hvis jeg'et er litt genetisk og resten miljø så ville jo to eneggede tvillinger som fikk nøyaktig samme stimuli få den samme bevistheten.

Er det noen som er uenig i dette? Jeg er helt enig, men det holder selvsagt ikke med samme hjem osv. Absolutt alt, ned til minste kjemiske reaksjon i hele kroppen, måtte vært den samme, så det er jo praktisk talt umulig.

[noob11]

Når man snakker om bevisstheter som er radikalt annerledes enn vår, syntes jeg at du skal definere dette.

I og med at vi ikke har funnet noen, og det foreløpige kravet om at vi må på en eller annen måte kommunisere for at vi (menneske) skal kunne si at det andre er en bevisthet blir vel en slik definisjon fra min side noe meningsløs. Men, for morro skyld, hva med en struktur som er tilsvarende vår egen bare at signalene tar veldig mye lenger tid enn hos oss. En slik bevisthet ville vært vansklig å kommunisere med. Men, egentlig er poenget mitt at det vi kaller som bevisthet hos menneske ikke trenger være det eneste som er bevisthet.

 

Men de kan ikke forandres (se bort fra doppler-effekten og lignende), så selv om dette var sant (noe du må vise, da ingenting tyder på at noe slikt blir sendt ut når en dør), så ville det vært som om en var død, ettersom ingen prosesser kan gå. Man er fryst i tiden.

 

Helt enig (btw, jeg har ikke kunnskap eller ressurser til å vise noe sånt da)

 

... da man ikke har funnet noe som helst som tyder på dette. (jeg tenker da på organer eller noe i kroppen som på noen som helst måte kan fungere som sendere).

 

hmm, sender ikke hjernen ut signaler hele tiden da? EEG, fMRI osv. Det var også en artikkel om en spillkontroller du kunne sette på hodet her for en stund siden om jeg ikke tar feil. Og, ja. Jeg vet dette er svake signaler, men det skulle etablere det faktum at hjernen kan sende informasjon

 

Men det blir noe helt annet, om det var dette man jobbet for, altså man hadde en måte å gjøre dette på, og noe den kunne bli lagret i etc. (fortsatt bare tomme spekulasjoner), enn å anta eller tro at dette kunne skjedd av seg selv, helt automatisk, uten noen tilsynelatende grunn.

 

Tja, hvordan ble folk på bakken før man oppdaget tyngdekraften da? (beklager, jeg kunne ikke dy meg)

Alt som skjer skjer vel egentlig av seg selv, automatisk uten noen tilsynelatende grunn helt til vi finner ut av det.

 

 

Du kan jo spørre deg selv hvor mye som er igjen av "deg" eller "jeg'et", hvis du tar vekk alle dine minner og erfaringer?

 

Jeg tror jeg er meg selv om man tar vekk alle minnene mine. Jeg vet jeg har glemt mye som har skjedd meg. Feks har jeg særdeles liten informasjon om hva som har skjedd meg fra 0 til ca 4-5 år. Jeg vet ikke hvordan et jeg skulle kunne slutte å oppfatte seg selv om et jeg, og det jeg'et som har vært siden 'begynnelsen'.

 

Det var ikke snakk om hukommelsestap, det var nærmest snakk om at du ble gjenfødt. Hva om du i dag ble klonet, enten til en ferdig klone i samme størelse som deg, identisk, men med en "blank" hjerne, altså ingen erfaringer, minner etc. Joda, han tenker fortsatt på seg selv som "jeg", men er det det samme som du? Jeg ser ikke noe nevnverdig forskjell på et slikt eksempel, eller for å si det sånn, en realistisk klone av deg, altså ditt DNA i et egg som blir til et nytt menneske med ditt DNA, og vokser opp, og fullstendig tap at hukommelse, og mer eller mindre absolutt alt som gjør "deg" til "deg".

 

Da har vi nok litt forskjellig syn på hvordan jeg'et fungerer. Jeg mener, som deg, at de stimuli vi får påvirker oss, og er med på å 'bygge' jeg'et. Men jeg mener også, i motsetning til deg virker det som, at når dette jeg'et er bygget så er ikke minnet av stimuli nødvendig lenger. Selvsagt vil hukommmelse påvirke et jeg, men jeg mener at dette er som følge av at minner er en form for stimuli.

 

Så, hvis et jeg bli kopiert over i en klone så ville kopien og orginalen være identiske i det øyeblikket, og utvikle seg forskjellig etterhvert som de opplever forskjellige stimuli. Selv om jeg'et til både originalen og kopien var identisk i kopiøyeblikket så ville begge oppfatte seg som forskjellig. Jeg har aldri hørt om noen som ikke har skille mellom meg og den andre. Hvis det finnes vil jeg gjerne vite det.

 

Det nærmeste jeg kan tenke meg fakta på dette må være om det er noen forsøk på folk med forskjellige hukommelsessvikt der man ser om personligheten forandrer seg over tid. Hvis den ikke forandrer seg hos noen som ikke kan lagre nye minner så har du nok rett.

 

Men, det er mulig jeg har missforstått deg igjen.

Hvis det ble laget klone av meg så ville denne klonens jeg vært helt likt det jeg'et jeg hadde før jeg fikk stimuli. Så, om klonens stimuli var identisk med mitt (og jeg bruker ordet identisk i dets rette forstand) ville klonen hatt et jeg som var helt likt mitt jeg. Med mindre det er en tilfeldighetsgenerator av noe slag i hjernen da... Jeg føler at vi nærmer oss en determinisme/fri vilje diskusjon om vi drar denne biten videre.

 

Jeg trodde vi var enige i at arv og miljø var grunnlaget for det jeg'et som eksisterer akkurat nå? Hvis to hjerner med samme arv ikke har mottatt noen stimuli så har de vel identiske jeg. (Ikke det samme, men to like). Så utsetter man det ene for stimuli mens det andre holdes 'fryst'. Da vil det ene jeg'et utvikle seg. Sammenligner man det med det fryste så er det forskjellig. Så prøver man å overføre jeg'et som har utviklet seg til det som har vært fryst og lurer på om man har like jeg begge steder nå. Jeg si ja. Men med en gang originalen tenker på noe det har opplevd så har de fått forskjellige stimuli og er dermed forskjellige igjen, gitt at de hele tiden opplever de samme eksterne stimuli.

 

Hvis fjerning av minnefunksjonen skulle medføre at jeg'et tilbakestilles til den tilstanden det hadde før det fikk stimuli så ville det tilsi at det vi opplever som jeg'et i dag er det originale jeg'et modifisert av eller filtrert gjennom minnet. Da ville vi hatt to krav for bevisthet. En starttilstand og evnen til å lagre minne. Evnen til å lagre informasjon har så å si alt levende, og endel ikke levende også. Da blir denne starttilstanden det unike. Men hva er det? Det kan jo ikke være sanser eller minne. Finnes det så en unik bit i hjernen som er dette start jeg'et, eller har alt som kan lagre informasjon bevisthet?