Er du åpen for et liv etter døden?

[DaEvil1]

La oss si du definerer mitt liv som en mengde partikler av bestemte typer, bestemte posisjoner og bestemte tilstander. F eks de typene de posisjonene og de tilstandene som jeg er i nå. Når jeg dør opphører ikke partiklene å eksistere fysisk, men de forlater sin ordnete posisjon og tilstand. Om en celle av meg er i en ku, en annen i en frosk og resten fordelt over 10 000 forskjellige supernovaer om 20 milliarder år så betyr ikke det at jeg er i livet, selv om hele massen min fysisk er til stede innenfor det observervbare univers.

 

Det er rimelig nok det. Men når man går inn på den veien, så må man spørre om "du" fra 5 år siden, fortsatt er i live nå. Mesteparten av cellene i kroppen er mer eller mindre byttet ut fra den gang (med unntak av for eksempel Nevroner), så du består ikke av den spesifikke sammensetningen som du gjorde da. Og med grunnlag i det, og det er her kjernen ligger, så må vi definere helt spesifikt hva "liv", "Døden før dette livet", "Døden etter dette livet" og "bevissthet" er, og hva det spesifikt består av for å kunne nå en konklusjon.

[prepple]

Jeg kommer inn litt sent. Hvilken kamp er det du kjemper Hwoarang?

 

Bevissthet er noe som sitter i hjernen, når hjernen kapitulerer vil også det som er deg kapitulere. Er det bestridelig? Da får du ta oppgjøret med moderne psykologi og dens beslektede disipliner.

Jeg blir jo partisk, men for meg er det arrogansen jeg kjemper imot, mens jeg ser for meg at "motstanderne" i debatten, kjemper imot "uvitenhet" og "håpefullhet". Jeg har kanskje mislykkes med det, men jeg prøver å stille kritiske spørsmål med hensyn på hva andre som argumenterer for at det ikke er liv etter døden, setter frem som fakta. Når folk virker så sikre som de gjør her, lurer jeg på hvilket grunnlag de har for å være såpass sikre på det, akkurat som jeg lurer på hvorfor så mange religiøse er såpass sikre på et liv etter døden.

 

Jeg bestrider ikke at bevisstheten som blir definert til å sitte i hjernen, kapitulerer når hjernen slår seg av. Jeg bare spør hvorfor man automatisk skal anta at det blir ens totale endelikt. Alle som er i live, har komt seg til live til på tross av at man var "død" før den tid. Hvorfor skal dette ikke kunne skje igjen på et tidspunkt? Er premissene mine feil for å spørre dette spørsmålet i din mening?

 

Denne tråden begynte med et spørsmål om man er åpen for et liv etter døden. Tror de fleste her inne er åpne for det, selvom de fleste finner det høyst utenkelig at det faktisk vil skje. Personlig vet jeg ikke hva som skjer etter døden, og kanskje jeg aldri får vite det. Finnes det ikke et liv etter døden får jeg ikke vite det ettersom jeg er død og det ikke finnes noe mer, men finnes det et liv vil jeg finne det ut grunnet at jeg må leve det. Så om det finnes et liv etter døden? Tvilsomt, men vi kan ikke utelukke det 100%. Det vi derimot kan utelukke er at i det eventuelle neste livet vil vi ikke ha den fysiske kroppen vi har idag ettersom den hvertfall ikke forsvinner til noen ny plass.

 

Igjen må jeg si at vi bør ikke bekymre oss så mye for det som skjer etter døden, men heller se frem til det du kan gjøre idag...

[IntelAmdAti]

Jeg tror ikke det er noe liv etter døden. Jeg begrunner det med at når synapsene mine slitter å eksistere så gjør jeg'et mitt det også, ergo da dør bevistheten i cellene... derfor er det end of story!

 

Har liten tro på dette med å leve evig eller gjenfødelse. Hadde det vært gjenfødelse vil det altså si at det et eller annet sted svever "sjeler" rundt og venter på en kropp de kan bo i.... blir bare fryktelig dumt og rart å tro dette, for hva lagde disse "sjelene" ved livets begynnesle her på jorden? Kom de fra andre steder kanskje? Og hva om det blir flere kropper enn "sjeler" å putte inn i de kroppene? Så dette holder jeg for lite troverdig og litt tullete å tro på egentlig... Det vil altså da si at inntil noen klarer å bevise dette med mer enn bare halvlamme hypoteser og synsing så holder jeg dette på samme nivå som alle endre ting som har 0,00000000001% sansynlighet.....

 

Jeg liker Sam Harris, han har mange gode og reflekterte poeng, men dette med evig liv/sjele vandring er ikke bland dem slik jeg ser det...

 

Det der er ikke jeg helt enig med. Hva tror du, er universet uendelig stort eller bare stopper det en plass? Er det en "vegg" ved universets ytterkant hvor ingenting kan passere?

Har universet alltid eksistert eller bare oppstå det plutselig av seg selv? (Big Bang var ikke universets begynnelse).

 

Men, når universet slutter, tror du det kommer tilbake eller forsvinner det for alltid? Kommer det et nytt univers da?

 

Altså, det finnes så mange ting du kan fundere over uten å komme noe nærmere et svar. Liv etter døden er en av dem, og det er ingenting som skulle tilsi at det ikke er noe liv etter døden. Kanskje er livet her et liv etter en annen død. Dette har lite med religion å gjøre så det er ikke noe problem å være agnostiker og tro på et liv etter døden.

[Pricks]

Du påstår selv at som person er man 100% fysisk. Fysisk betyr at man enten består av materie, bølger, elektriske impulser eller andre definerte observerbare fysiske størrelser. Hvis man som person skulle "forsvinne", indikerer ikke det at parameterne eller størrelsene som definerer personen også "forsvinner"?

Herregud. Du skjønner godt hva jeg mener. Kutt ut den idiotiske kveruleringen din.

 

Det eneste alternativet jeg kommer på, er at den relativt unike sammensetningen som fysisk utgjør en person, slutter å være den unike sammensetningen, noe som ville medføre at alle "delene" som utgjorde "deg" som person, fortsatt er ute og er i aktiv eller uaktiv virke, avhengig av dets natur.

Ja, og så?

 

Igjen, kutt ut klovneriet. Du skjønner utmerket godt hva jeg mener. Det er ikke noe "overnaturlig" som er deg. Når du dør, forsvinner du. Du er ikke mer.

[noob11]

Vi har vel per definisjon ikke anledning til å observere jeg'er som evt eksisterer i andre strukturer enn de som kan komunisere med oss?

 

Før vi i det hele tatt kan si noe bestemt om begrensningene for et jeg må vi nesten først finne ut hvordan et jeg kan oppstå. Så vidt jeg vet har vi ikke kommet stort lenger enn at det sannsynligvis krever en hjerne med nok kapasitet. Uten at vi vet hva nok kapasitet er for noe, eller hvilke egenskaper som er nødvendig. Vi vet at en menneskelig hjerne kan ha et jeg, men ikke hvordan det oppstår eller hva som er minimumskravene.

 

Med så liten kunnskap om emnet synes jeg det blir arrogant å bastant avvise at det kan eksistere jeg i andre strukturer som vi per idag ikke anser å kunne inneholde et jeg. Det mest spennende ang jeg'et er om det er en funksjon av en bestemt del av hjernen, eller en metafunksjon av de funksjonene som er i hjernen. Hvis det skulle være en metafunksjon burde et jeg kunne oppstå og eksistere i et stort utvalg av strukturer

Endret 20. januar 2009 av noob11

[IntelAmdAti]

Det er ikke noe "overnaturlig" som er deg. Når du dør, forsvinner du. Du er ikke mer.

 

Du antar:

 

1. At vitenskapen har oppdaget alt som er å oppdage angående liv.

2. At livet er like dødt som en stein eller maskin.

 

Dette er altså din tro.

 

Det blir i mine øyne like greit som å bare tro Gud skapte alt sammen, men det er greit ettersom mange liker å tro det de vil.

 

Jordan var en stor stein, hvordan oppstod de første organismene i havet her?

[isaac elric]

hwoarang stilte et viktig spørsmål: hva mener vi når vi snakker om et liv etter døden - hva slags liv? de fleste av oss har vidt forskjellige oppfatninger av hva det betyr.

 

spørsmålet burde vel heller (kanskje) omformuleres til er du åpen for bevissthet etter døden?

[RWS]

Jeg tror ikke det er noe liv etter døden. Jeg begrunner det med at når synapsene mine slitter å eksistere så gjør jeg'et mitt det også, ergo da dør bevistheten i cellene... derfor er det end of story!

 

Har liten tro på dette med å leve evig eller gjenfødelse. Hadde det vært gjenfødelse vil det altså si at det et eller annet sted svever "sjeler" rundt og venter på en kropp de kan bo i.... blir bare fryktelig dumt og rart å tro dette, for hva lagde disse "sjelene" ved livets begynnesle her på jorden? Kom de fra andre steder kanskje? Og hva om det blir flere kropper enn "sjeler" å putte inn i de kroppene? Så dette holder jeg for lite troverdig og litt tullete å tro på egentlig... Det vil altså da si at inntil noen klarer å bevise dette med mer enn bare halvlamme hypoteser og synsing så holder jeg dette på samme nivå som alle endre ting som har 0,00000000001% sansynlighet.....

 

Jeg liker Sam Harris, han har mange gode og reflekterte poeng, men dette med evig liv/sjele vandring er ikke bland dem slik jeg ser det...

 

 

Det der er ikke jeg helt enig med. Hva tror du, er universet uendelig stort eller bare stopper det en plass? Er det en "vegg" ved universets ytterkant hvor ingenting kan passere?

Har universet alltid eksistert eller bare oppstå det plutselig av seg selv? (Big Bang var ikke universets begynnelse).

 

Men, når universet slutter, tror du det kommer tilbake eller forsvinner det for alltid? Kommer det et nytt univers da?

Dette ER jo så å si som å si at det er en gud som har gjort dette det jo.... Sannheten er at vi ikke VET hva som startet eller hvordan det hele startet... eller om det er en vegg el der ute et sted eller om det om milliarder av år vi trekke all masse sammen igjen og et nytt kretsløp begynner med et nytt big bang.....

Men å tro at det er et liv etter døden på grunn av dette på et eller annet vis så sier du egentlig at du tror at mennesker er så mye verdt, har så stor verdi for universet at vi MÅ leve evig etter at vi dør....

 

Altså, det finnes så mange ting du kan fundere over uten å komme noe nærmere et svar. Liv etter døden er en av dem, og det er ingenting som skulle tilsi at det ikke er noe liv etter døden. Kanskje er livet her et liv etter en annen død. Dette har lite med religion å gjøre så det er ikke noe problem å være agnostiker og tro på et liv etter døden.

Det er mye vi ikke vet ja, men vi allikevel VET nok til å anta, altså holde som mest sansynlig, at det ikke er noe liv etter døden. (Jada det er sørgelig og alt det der at vi ikke lever evig og noen klarer aldri å bli inneforstått med det og trenger derfor en sutteklut for å late som det ikke skjer, men en trenger bare å se på vår primær oppgave som menneske så skjønner en at vi ikke er en dritt mer verdt enn noen andre levende organismer her på jorden.... )

 

Det vi tradisjonelt ser på som en sjel er bare en kjemisk/elektrisk bevisthet og vi vet at når det jeg'et slutter å eksistere slutter også du å eksistere... Med mindre de holder liv i deg kunstig da... . Vi har ikke funnet NOEN indikasjoner på at vi "går" videre eller at babyer "får" en sjel som står og venter på å slippe inn i en nyfødt...

 

Vi er altså med andre ord ingenting før vi fødes, men da skjer de nevnte kjemiske/elektriske reaksjonene som etterhvert lager jeg'et DITT ut i fra arv og miljø. Vi er ikke laget av noe spesielt grunnstoff, ala menneskeilum eller noe slikt, men satt sammen av mer eller mindre det samme som alt annet levende på denne jorden og det er evolusjon, via DNA osv som bestemmer hvordan den sammensettningen blir, at du blir menneske og en torsk blir en torsk, (selv om det er umulig å skille embrioene fra disse artene tidlig i utviklingen...). Jeg tror ikke at vi er satt sammen i en fast og ferdig trykket mal som på en måte trykker sjelene inn i mennesker etterhvert som de kommer..... Hva er da vitsen med de enorme mengdene med sperm, flere millioner faktisk, som ble sprutet inn i mora di når du ble unfanget? Hvorfor ikke bare en sedcelle, nemlig deg? Hvorfor flere millioner?

 

Det er så mye vi vet i dag som tilsier at det ikke finnes noe evig liv eller rekarnasjon etter døden. Jeg har for lenge siden innsett at døden er permanent og at jeg'et mitt for all tid er borte når jeg dør og at min eneste måte for "udødelighet" ligger i mine gener videre til mine barn. Har heller ikke noe ønske om å leve evig.

 

 

Jeg er ingen legmann på dette området, tvert i mot, men etter hva jeg har lest meg til er dette konklusjonen jeg har kommet frem til. Jeg tror ikke på evig liv, har ei heller noe ønske om det, men elsker det livet jeg i dag har! JEg tror jheller ikke på rekarnasjon, for tror du det tror du også at alt sammen er skreddersydd av noen, designet om du vil, og da er vi jo igjen inne på en gud eller lignende, er vi ikke og i så fall, hvor pokker kom han/hun/det i fra? Hvem/hva/hvor lagde den guden/tingen som igjen skapte universet? Det er veldig viktig å poentere at vi ikke vet nok enda, men så langt syntes jeg sporene av det vi vet peker i retning av naturlige forklaringer.

 

Vi vet i dag at lys i tunneller ol hos folk som nesten har dødd kommer av surstoff mangel til hjernen og skyldes at den delen av hjernen som styrer synet vårt på grunn av dette "ser" denne tunnellen. At folk igjen har sett en jesus inne i dette lyset ligger jo igjen hos overtroen til den enkelte og er, igjen, geografisk relatert, da en fra Oslo ser jesus og en fra Bagdad ser allah...

 

Jeg er iallefall skeptisk og ser ingen som helst grunn til å hoppe på lettvinte forklaringer som "gud gjorde det", men nøyer meg med å si at vi ikke vet. At vi en dag vil få vite hva som skyldes big bang vet jeg ikke, men jeg er rimelig sikker på at vi en dag vil finne ut om det faktisk er et liv etter døden eller om at jeg'et vårt dør når elektrisiteten/kjemien slutter å virke.... Selv syntes jeg at det er temmelig mange beviser som peker mot det siste.

Endret 21. januar 2009 av RWS

[noob11]

Det eneste vi med stor grad av sikkerhet kan anta er at om det finnes bevisthet etter 'døden' så er denne ikke i stand til å komunisere med de 'levende'. For å si noe om begrensningene til jeg'et må jo bevisthets egenskaper finnes ut av. Hva vet vi om bevisthet i dag? Jo, at menneskehjerner kan gi skape en. Apehjerner kan vistnok også ha en selvbevisthet. Vet vi hva som forårsaker bevisthet? vet vi hva minimumskravene er? vet vi hvilke strukturer som kan inneha en bevisthet? nei, nei og nei.

 

@RWS Legmann = ufaglært person. Hvis du ikke har skrevet feil, kan du fortelle hvilke felt du er utdannet i?

 

BTW: Siden jeg'et ikke kan kommunisere med de levende etter døden så spiller det jo egentlig ingen praktisk rolle om det skulle være bevisthet etter døden siden vi ikke kan vite om det stemmer eller ei. Så, for alle praktiske formål, kan man leve som om det ikke er noe bevisthet etter døden

[RWS]

Med legmann mener jeg en som ikke er utdannet i evnet...

 

Jeg jobber som test ingeniør av, for det meste, prototyper i et firma som utvikler slikt. Altså ikke noe i nærheten av forskning av livets begynnesle eller lignende vitenskap...

[noob11]

Oki, det er bare det at du skriver "Jeg er ingen legmann på dette området, tvert i mot"

Noe som skulle tilsi at du var ekspert/faglært på området

Endret 21. januar 2009 av noob11

[RWS]

Ahh nå ser jeg det, beklager, jeg mente OMVENDT Jeg er da altså ingen ekspert på området... Var det jeg mente ja he he

[IntelAmdAti]

Altså, det finnes så mange ting du kan fundere over uten å komme noe nærmere et svar. Liv etter døden er en av dem, og det er ingenting som skulle tilsi at det ikke er noe liv etter døden. Kanskje er livet her et liv etter en annen død. Dette har lite med religion å gjøre så det er ikke noe problem å være agnostiker og tro på et liv etter døden.

Det er mye vi ikke vet ja, men vi allikevel VET nok til å anta, altså holde som mest sansynlig, at det ikke er noe liv etter døden.

 

Fakta er at vi ikke vet hva som skjer når vi dør.

 

Men noen liker å tro på ting, som at vi lever videre eller som at vi bare forsvinner.

 

Hva du eller noen andre måtte anse som "mest sannsynlig" er i beste fall en vill gjetning, og fremdeles tro - om enn litt misledet.

Endret 21. januar 2009 av Pycnopodia

[araziel]

Jeg tenker at det vet vi ingenting om, ferdig med den saken. Man får tro hva man vil så lenge det ikke utvikler seg til et "JEG VET DET ER ET LIV ETTER DØDEN IKKE SI NOE ANNET!!11" når man får servert bevis på en sølvtallerken en dag.

[Pricks]

Du antar:

 

1. At vitenskapen har oppdaget alt som er å oppdage angående liv.

2. At livet er like dødt som en stein eller maskin.

 

Dette er altså din tro.

Nei, jeg har ikke en tro. Jeg baserer meg på det vi vet. Det er du som tror blindt, ikke fordi det finnes bevis, men fordi du har bestemt deg allerede, og bevis er derfor irrelevant for deg.

 

Hvis du TROR det er liv etter døden hviler bevisbyrden på deg.

 

Jordan var en stor stein, hvordan oppstod de første organismene i havet her?

Hva har det med saken å gjøre?

 

Du kan jo ta en titt på dette:

 

http://www.exploringorigins.org/

Endret 21. januar 2009 av Pricks

[RWS]

Hva du eller noen andre måtte anse som "mest sannsynlig" er i beste fall en vill gjetning, og fremdeles tro - om enn litt misledet.

 

Nei, for det er bassert på hva vi i dag vet og derfor ingen vill gjettning nei. Og bassert på dette anser jeg det som mest sannsynlig at vil skje når jeg dør. Dør det kjemiske/elektriske jeg'et så dør jeg.

 

Faktum er at jeg ikke kan fatte hvordan noen klarer å få seg til å tro at sjelen på en måte går over i evigheten, enten i form av evig liv eller i form av rekarnasjon, når VI VET at vi som individ i vår art KUN er et pitte lite ledd i en evolusjon som er flere milliarder år gammel! Hvor var vi liksom FØR vi ble arten som i dag var kjent som homo sapiens sapiens? Før vi utviklet, mellom evolusjon, den hjernen vi har i dag og klarte å tenke på dette? Eller mener dere kanskje at de små muse lignende skapningene som løp bokstavelig talt rundt mellom tærne til dinosaurusene hadde sjel også? En gren av de muselignende skapningene for 65 millioner år siden var våre forfedre... Og hva med alle leddene i vår gren av evolusjonen, som til sist sitter her foran tastaturet og hamrer i vei? Hadde de sjel også som vandret videre eller lever evig?

 

Det er LITT for mange ting som IKKE henger på greip til at vi kan ha det som kalles en sjel som vandrer videre når kjøttet ikke vil mer og det er DET jeg basserer mine antagelse på.... Du TROR og jeg antar, bassert på litt mer beviste ting enn overtro... Ergo større sannsynlighet... igjen!!!

 

Endret 21. januar 2009 av RWS

[IntelAmdAti]

Pricks, Jeg verken tror vi forsvinner eller at vi lever videre. Det er du som har bevisbyrde når du gjetter at vi bare forsvinner, kall det gjerne en kvalifisert gjetning men fremdeles blir det en gjetning på noe du tror.

[Pivotal]

Pycnopodia: Det at vi forsvinner er "default" så og si. Det er det vi kan observere. Det skjer ting vi ikke kan observere uten videre, men dette kan man forske seg fram til å legge fram bevis fra målinger og forsøk.

 

Det er rett og slett ingenting som tilsier at vi lever videre. Det er ganske tydelig for oss at vi stopper å funke i den formen vi er i nå og det er ikke noe som tilsier at det finnes flere former. Derfor ligger bevisbyrden på de som påstår det motsatte.

[IntelAmdAti]

Pivotal, Selvsagt, men det er ikke noen bevis for at vi forsvinner når vi dør heller. Dermed blir dette også en tro.

 

Jeg sier ikke at det er galt å tro noen av delene, det som derimot er galt er å se på usikkerheter som sikre fakta.

[RWS]

Pycnopodia: Det at vi forsvinner er "default" så og si. Det er det vi kan observere. Det skjer ting vi ikke kan observere uten videre, men dette kan man forske seg fram til å legge fram bevis fra målinger og forsøk.

 

Det er rett og slett ingenting som tilsier at vi lever videre. Det er ganske tydelig for oss at vi stopper å funke i den formen vi er i nå og det er ikke noe som tilsier at det finnes flere former. Derfor ligger bevisbyrden på de som påstår det motsatte.

Tar vi i tillegg for oss hvordan vi VET hjernen vår virker, med kjemiske forbindelser og elektrisitet, så ser jeg ingen grunn til å tro at det er noe mer "sjel" enn det (med mindre det er en liten sjel som hopper ut i det vi dør da, men det har vi da altså ingen som helst indikasjoner på...) og dette VET vi slutter å eksistere når vi dør, fordi det er målbart! Da slutter de elektriske impulsene og de kjemiske forbindelsene å fungere og det betyr, i det store og hele, kroken på døren....

 

Ser man på det man litt stygt kaller for "grønnsaker", altså folk som blir holdt kunstig i live og som ikke har noen hjerne aktivitet, så skulle en jo nesten tro at sjelen hoppet ut for tidlig... Eller kanskje hoppet sjelen inn igjen når folk kommer tilbake etter år i koma? Eller har dette, som vi mistenker i dag, høyst naturlige forklaringer? Tror jeg støtter meg på det siste, da det ikke er noe som tilsier at det er noen hokus pokus sjele vandring til de evige jaktmarker, eller hvor pokker sjelen nå enn havner, alt etter hvem gud du tror, ikke tror på....

Endret 22. januar 2009 av RWS