Er du åpen for et liv etter døden?

[noob11]

Hvis "jeg"et ikke ligger i hjernen kan man teoretisk sett fjerne hjernen og fortsatt ha "jeg"et intakt i kroppen.

Det tviler jeg sterkt på. Det jeg derimot vet er at vi kan ha en hjerne uten noe jeg. Såkalte grønnsaker kan vi si ikke har et jeg. (uten at det er mulig å bevise) Hjernen er fortsatt der. Er de da borte fordi den ene bestemte delene av hjernen som er jeg'et har krasjet, eller fordi det ikke er nok funksjoner til å opprettholde metafunksjonen jeg'et?

 

Mer spennende er om man kan emu/simulere hjernens funksjoner som vi vet er der og se om man da får en bevisthet.

[Erik den Raude]

Hva er da hjernen, en uplink til våre himmelske jeg?

Endret 18. januar 2009 av Erik den Raude

[DaEvil1]

hwoarang: Som Erik den Raude sier her så er det ikke mulig å 100% utelukke at bevistheten kan fungere på "et høyre nivå" som vi ikke kan måle. Men det er alikavel ingenting som tyder på at bevistheten er noe annet enn fysisk og målbar så ser ikke noen grunn til å tro det heller.

Hvor har jeg sagt at bevisstheten ikke er fysisk? Tro på hva du vil når det gjelder ikke fysiske fenomener, det er meg revnende likegyldig. Din tid på å skrive svar til meg, hadde vært bedre brukt på å svare de spesifikke spørsmålene jeg spør deg, da dine svar på disse gir meg et bilde av hvordan du ser ting, og så kan jeg prøve å forstå hva du mener derfra. Jeg prøver å svare på alt du skriver til meg som har relevans for det vi diskuterer, og ville satt pris på om du prøvde på det samme, eller eventuelt sagt rett ut i at du ikke er interessert i å diskutere dette.

[DaEvil1]

Men for at et menneske skal være i live må bestanddelene være systematisert riktig. Når man dør så forsvinner ordenen, og med det livet. Det er tåpelig å tro at livet, og jeg-et, fortsetter kun fordi atomene og whatever ikke er gått i oppløsning.

Du vrir på hva jeg sier. Jeg har ikke sagt noe slikt, jeg svarte bare på noen som spesifikt sa at når du dør så forsvinner du fysisk, noe du ikke gjør. Dette har ikke noe å gjøre med liv etter døden, annet enn at når du er død, så er du ikke forsvunnet fysisk.

[noob11]

Hjernen er en fysisk dings som har visse egenskaper. Bestemte deler av hjernen gjør bestemte ting og har bestemte egenskaper. Har noen hørt noe om at det skal finnes en bestemt del av hjernen der bevistheten ligger? Jeg vet at det finnes bestemte deler der behandling av syn foregår osv. Spørsmålet blir da om det er en bestemt del av hjernen bevistheten ligger i, eller om det er samspillet mellom delene, ikke delene i seg selv, som utgjør bevistheten.

 

Siden vi vet at hjernen kan leve uten kroppen burde hjernen også kunne overleve uten delen som tar seg av syn, hørsel osv. Vi kan leve og ha et jeg selv om delen som behandler en sans blir ødelagt.

Om det er en bestemt del i hjernen som er bevistheten må man kunne fjerne alle andre deler av hjernen og fortsatt ha et jeg (så sant man forer næring osv til denne delen) og man burde kunne lage en tilsvarende struktur som også ville hatt en bevisthet.

 

Hvis bevistheten er et resultat av samspillet mellom de forskjellige delene i hjernen så er det informasjonsstrømmen eller sansebehandlingen som skaper bevistheten. I så tilfelle burde man kunne lage bevistheter ved å skape sansesystemer med tilsvarende funksjoner.

 

Begge alternativene er veldig spennende, og vil, når vi finner ut av det, være grunnlag for gode debatter

[DaEvil1]

Ja kroppen forsvinner jo ikke bare sånn uten videre. En dag begynner treet i kisten din å råtne også en dag kollapser den, så kommer mark inn og spiser det råtne kjøttet. Uansett når hjernen dør er det "goodbye kansas".

 

"goodbye kansas" for hva egentlig? For bevisstheten? For jeg-et? For Livet? Jeg har så vidt jeg har forstått klart meg fint uten hjerne i mange milliarder år, og så komt til live med hjerne på nuværende tispunkt, hvorfor skal ikke dette kunne skje igjen?

[Erik den Raude]

Liv etter døden er ganske motsigende, egentlig. Ellers må vi forandre på definisjonene.

[Pivotal]

hwoarang: Jeg har da prøvd å svare på alle dine spørsmål ganske så inngående. Om det er noe du føler jeg ikke har svart på så er du velkommen til å peke det ut så jeg kan forklare meg bedre.

Jeg har så vidt jeg har forstått klart meg fint uten hjerne i mange milliarder år, og så komt til live med hjerne på nuværende tispunkt, hvorfor skal ikke dette kunne skje igjen?

 

Dette er jo en enormt stor antagelse som ikke har noen rot i virkeligheten som vi kjenner den. Det er mange som har spekulert i dette såklart, både religiøse og ikke-reliøse, men hvis man skal gå utifra vitenskapen så er det igjen ingenting som tyder på at vi har eksistert før vi ble født. '

 

Du vrir på hva jeg sier. Jeg har ikke sagt noe slikt, jeg svarte bare på noen som spesifikt sa at når du dør så forsvinner du fysisk, noe du ikke gjør. Dette har ikke noe å gjøre med liv etter døden, annet enn at når du er død, så er du ikke forsvunnet fysisk.

 

Vel, nei den fysiske hjernen forsvinner ikke med engang når man dør (men den gjør det etterhvert), men som jeg har prøvd å forklare så er ikke den fysiske delen den viktigste. Tankene våre kan måles som elektriske impulser imellom hjernecellene og det er ingen grunn til å tro noe annet enn at tankenene ikke er der når vi ikke lenger kan måle dem (når hjernen dør).

[Pricks]

Men du forsvinner ikke fysisk.

Du som person gjør det, akkurat som jeg skrev. Følg med istedenfor å kverulere på irrelevant tull.

 

Når du da blir til livløs materie, noe du engang har vært før, kan du ikke da få et liv gjennom at deler av den nå livløse materien, får liv på den ene eller andre måten?

De kan bli del av en levende organisme, men ikke som deg.

[DaEvil1]

hwoarang: Jeg har da prøvd å svare på alle dine spørsmål ganske så inngående. Om det er noe du føler jeg ikke har svart på så er du velkommen til å peke det ut så jeg kan forklare meg bedre.

Du har kanskje prøvd, men du har ikke svart på spørsmålene, men snakket løst rundt ting emnet i spørsmålet, i stedet for på spørsmålet. Jeg spurte for eksempel på om du definerte nevroner til å vere "bevissthet" hvor du går innpå hvordan nevroner fysiologisk fungerer og snakker om hjerneskade osv. Her er det quotet nedenfor:

 

Er "jeg-et" definert av Nevroner? Så vidt jeg har forstått, er disse de eneste cellene som ikke blir erstattet når de dør i hjernen. Mer eller mindre alt annet i kroppen blir byttet ut i løpet av en del år, noe som ville ført til at jeget fra et par år siden, er død.

 

Som jalla sier så nevroner meget pussige saker. Hjerneceller dør hele tiden, men det er svært, svært mange ubrukte hjerneceller i hjernen. Når man lærer nye ting dannes det koblinger mellom de cellene du allerede bruker og nye ubrukte celler. For det er dette som er rimelig sært, informasjonen i hjernen lagres i all hovedsak i de elektriske impulsene som går imellom cellene og ikke selve cellene. Så når en hjernecelle dør så går bare informasjonen til en annen istedet og lever videre. Men når man får hjerneskader fra f.eks oksygenmangel til hjernen så er det større områder som vitrer vekk og da kan det skje værre ting.

 

edit: igjen, dette er ganske simpelt forklart. Men det er utrolig komplisert emne og jeg føler ikke at jeg kan det godt nok til å gå veldig dypt inn i det. Men det skulle nok dekke det grunnleggende iallefall

 

Jeg ser ikke her hvor du har svart på spørsmålet. Det er tre mulige svar: Ja, Nei og Vet ikke. Jeg sliter veldig med å finne noe slikt her.

 

 

 

 

Jeg har så vidt jeg har forstått klart meg fint uten hjerne i mange milliarder år, og så komt til live med hjerne på nuværende tispunkt, hvorfor skal ikke dette kunne skje igjen?

 

Dette er jo en enormt stor antagelse som ikke har noen rot i virkeligheten som vi kjenner den. Det er mange som har spekulert i dette såklart, både religiøse og ikke-reliøse, men hvis man skal gå utifra vitenskapen så er det igjen ingenting som tyder på at vi har eksistert før vi ble født. '

Hva som er antagelsen her? I flere milliarder av år har jeg vært uten hjerne (og vitenskapelig sett vært "død"). Er det en antagelse du er uenig i? Og så har jeg en hjerne nå, er det en antagelse du er uenig i? Ellers stiller jeg bare et spørsmål om hvorfor dette ikke skulle kunne skje igjen. Altså at jeg skal kunne gå fra død til levende som jeg har gjort minst en gang allerede.

 

Vel, nei den fysiske hjernen forsvinner ikke med engang når man dør (men den gjør det etterhvert), men som jeg har prøvd å forklare så er ikke den fysiske delen den viktigste. Tankene våre kan måles som elektriske impulser imellom hjernecellene og det er ingen grunn til å tro noe annet enn at tankenene ikke er der når vi ikke lenger kan måle dem (når hjernen dør).

Hjernen forsvinner ikke, den råtner og blir omgjort til annen materie. Med mindre du har anti-materie med i bildet her, så forsvinner ikke hjernen. Greit, nå snakker du om elektriske impulser, betyr fravær av disse impulsene at jeg ikke kan eksistere igjen? Er det en grense for hvor lenge de kan være borte for at jeg skal kunne fortsette å eksistere? Hva er de eksakte parameterne som gjelder her? da det virker uklart på meg.

[DaEvil1]

Men du forsvinner ikke fysisk.

Du som person gjør det, akkurat som jeg skrev. Følg med istedenfor å kverulere på irrelevant tull.

Greit, la oss se en gang til på posten din:

 

Alt sitter i hjernen. Hjernen er fysisk. Dermed forsvinner du som person når du dør. Du som person er 100% fysisk. Forankret i denne verden. Derfor ikke noe liv etter døden.

Du påstår selv at som person er man 100% fysisk. Fysisk betyr at man enten består av materie, bølger, elektriske impulser eller andre definerte observerbare fysiske størrelser. Hvis man som person skulle "forsvinne", indikerer ikke det at parameterne eller størrelsene som definerer personen også "forsvinner"? Det eneste alternativet jeg kommer på, er at den relativt unike sammensetningen som fysisk utgjør en person, slutter å være den unike sammensetningen, noe som ville medføre at alle "delene" som utgjorde "deg" som person, fortsatt er ute og er i aktiv eller uaktiv virke, avhengig av dets natur.

 

 

Når du da blir til livløs materie, noe du engang har vært før, kan du ikke da få et liv gjennom at deler av den nå livløse materien, får liv på den ene eller andre måten?

De kan bli del av en levende organisme, men ikke som deg.

Hva betyr "som deg"? At når jeg er død, så vil for alltid en ikke eksistens bære preg over all min fremtid? I såfall, hva er den fysiologiske begrunnelsen for dette? Hvis ikke, hva mener du spesifikt?

[Pivotal]

Jeg ser ikke her hvor du har svart på spørsmålet. Det er tre mulige svar: Ja, Nei og Vet ikke. Jeg sliter veldig med å finne noe slikt her.

 

Vel, beklager, men jeg synes ikke det er så veldig enkelt å svare så enkelt så når du spør angående et så komplisert emne. Det er ikke bare ja og nei, men svært mange grånyanser innimellom her. Kort sagt er vel svaret delvis. Jeget og bevistheten kommer ut i fra både selve nevronene og de elektriske koblingene imellom dem. Kortere og mer konsist forklart enn det er det vanskelig å gjøre det.

 

Hva som er antagelsen her? I flere milliarder av år har jeg vært uten hjerne (og vitenskapelig sett vært "død"). Er det en antagelse du er uenig i? Og så har jeg en hjerne nå, er det en antagelse du er uenig i? Ellers stiller jeg bare et spørsmål om hvorfor dette ikke skulle kunne skje igjen. Altså at jeg skal kunne gå fra død til levende som jeg har gjort minst en gang allerede.

 

Du antar at det har vært noe "jeg" før du ble født. Det er ingenting som tyder på at du eksisterte før du ble unfanget. Iløpet av de ni månedene ble hjernene din gradvis større og bevistheten din økte. Etterhvert som du vokste etter du ble født ble bevistheten din stadig større og individfølelsen økte, både pga din voksende hjernekapasitet, men også pga kulturen vår.

 

Hjernen forsvinner ikke, den råtner og blir omgjort til annen materie. Med mindre du har anti-materie med i bildet her, så forsvinner ikke hjernen. Greit, nå snakker du om elektriske impulser, betyr fravær av disse impulsene at jeg ikke kan eksistere igjen? Er det en grense for hvor lenge de kan være borte for at jeg skal kunne fortsette å eksistere? Hva er de eksakte parameterne som gjelder her? da det virker uklart på meg.

 

Selv om de enkelte molekylene ikke bokstavelig talt forsvinner så forsvinner den fysiske hjernen. Om jeg tar en sjokolade, spiser den og fordøyer den så er sjokoladen sjokolade lengre.

 

Om disse elektriske impulsene forsvinner så er du hjernedød og da kommer du aldri tilbake. Folk som har låget i koma lenge og så våknet har hatt en fungerende hjerneaktivitet, men bare ikke bra nok til å våkne. I tilfeller der hjerneskader ikke kommer av oksygenmangel kan hjernen reparere seg selv ved å "reroute" en del av signalene. Om oksygenmangelen forsvinner så dør deler av hjernen og disse kommer aldri tilbake og de delene av "jeget" funker aldri igjen. Det er en helt klar sammenheng mellom både de elektriske signale og de fysiskse delene av hjernen din med personlighet, egenskaper, etc, etc.

[cuadro]

Hvorfor går du inn i slik langvarig kverrulering når du åpenbart misbruker ordet "jeg", Hwoarang?

 

u antar at det har vært noe "jeg" før du ble født. Det er ingenting som tyder på at du eksisterte før du ble unfanget. Iløpet av de ni månedene ble hjernene din gradvis større og bevistheten din økte. Etterhvert som du vokste etter du ble født ble bevistheten din stadig større og individfølelsen økte, både pga din voksende hjernekapasitet, men også pga kulturen vår.

 

Han mener at partiklene han består av har eksitert i lengre tid, muligens all tid, før de samlet seg og nå utgjør han som et individ. Dette er selvfølgelig ikke feil, men helt irrelevant for livets eksistens både før og etter døden.

Endret 19. januar 2009 av cuadRo

[DaEvil1]

Vel, beklager, men jeg synes ikke det er så veldig enkelt å svare så enkelt så når du spør angående et så komplisert emne. Det er ikke bare ja og nei, men svært mange grånyanser innimellom her. Kort sagt er vel svaret delvis. Jeget og bevistheten kommer ut i fra både selve nevronene og de elektriske koblingene imellom dem. Kortere og mer konsist forklart enn det er det vanskelig å gjøre det.

Da kan du jo bare svare "vet ikke" og så forklare hvorfor det, istedet for å gå inn på en langdryg forklaring som ikke har noen relevans så langt jeg kan se.

 

Du antar at det har vært noe "jeg" før du ble født. Det er ingenting som tyder på at du eksisterte før du ble unfanget. Iløpet av de ni månedene ble hjernene din gradvis større og bevistheten din økte. Etterhvert som du vokste etter du ble født ble bevistheten din stadig større og individfølelsen økte, både pga din voksende hjernekapasitet, men også pga kulturen vår.

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg antar ikke at "jeg" eksisterte , jeg antar bare at "jeg" som eksisterer nå har klart meg i de millardæne av år til å karre meg til eksistens nå uavhenging om jeg har befunnet meg i en ikke-eksistens eller ikke. Hvorfor skal ikke dette gå igjen?

 

Hjernen forsvinner ikke, den råtner og blir omgjort til annen materie. Med mindre du har anti-materie med i bildet her, så forsvinner ikke hjernen. Greit, nå snakker du om elektriske impulser, betyr fravær av disse impulsene at jeg ikke kan eksistere igjen? Er det en grense for hvor lenge de kan være borte for at jeg skal kunne fortsette å eksistere? Hva er de eksakte parameterne som gjelder her? da det virker uklart på meg.

 

Selv om de enkelte molekylene ikke bokstavelig talt forsvinner så forsvinner den fysiske hjernen. Om jeg tar en sjokolade, spiser den og fordøyer den så er sjokoladen sjokolade lengre.

Den fysiske hjernen forsvinner ikke heller. Det eneste jeg kan tenke at du mener er den "fysiske bevisttheten" eller noe slikt, men det må du fortsatt forklare. Etter fysiske lover vi har, så forsvinner ikke fysiske ting med mindre vi har antimaterie til stede (og det man får fortsatt gammastråling og andre rare effekter av det), sammansetningen slutter kanskje å være den sammensetningen, men noen fysisk forsvinnelse skjer ikke.

 

Om disse elektriske impulsene forsvinner så er du hjernedød og da kommer du aldri tilbake. Folk som har låget i koma lenge og så våknet har hatt en fungerende hjerneaktivitet, men bare ikke bra nok til å våkne. I tilfeller der hjerneskader ikke kommer av oksygenmangel kan hjernen reparere seg selv ved å "reroute" en del av signalene. Om oksygenmangelen forsvinner så dør deler av hjernen og disse kommer aldri tilbake og de delene av "jeget" funker aldri igjen. Det er en helt klar sammenheng mellom både de elektriske signale og de fysiskse delene av hjernen din med personlighet, egenskaper, etc, etc.

Hva er dette relevant for?

[DaEvil1]

Hvorfor går du inn i slik langvarig kverrulering når du åpenbart misbruker ordet "jeg", Hwoarang?

 

u antar at det har vært noe "jeg" før du ble født. Det er ingenting som tyder på at du eksisterte før du ble unfanget. Iløpet av de ni månedene ble hjernene din gradvis større og bevistheten din økte. Etterhvert som du vokste etter du ble født ble bevistheten din stadig større og individfølelsen økte, både pga din voksende hjernekapasitet, men også pga kulturen vår.

 

Han mener at partiklene han består av har eksitert i lengre tid, muligens all tid, før de samlet seg og nå utgjør han som et individ. Dette er selvfølgelig ikke feil, men helt irrelevant for livets eksistens både før og etter døden.

 

Det er ikke åpenbart hva han mener. Han snakker om at ting som er fysisk, "forsvinner". At en ting går i oppløsning (slutter å være den sammensetningen den er) er ikke forsvinnelse. Det kan hende at det er dette han mener, men da vil jeg heller la han få avklare det for seg selv.

 

Og hvordan misbruker jeg ordet, "jeg"?

[SEO]

Jeg kommer inn litt sent. Hvilken kamp er det du kjemper Hwoarang?

 

Bevissthet er noe som sitter i hjernen, når hjernen kapitulerer vil også det som er deg kapitulere. Er det bestridelig? Da får du ta oppgjøret med moderne psykologi og dens beslektede disipliner.

[prepple]

Man kan vri og vende på dette med livet etter døden. Noen mener det er et liv etter døden, andre ikke, men ingen har svaret. Det som er helt sikkert er at vi lever nå og bør gjøre mest mulig ut av det livet vi er tildelt på denne planeten. For alt vi vet kan jo jorda være en slags himmel vi er kommet til grunnet vår gode oppførsel i et tidligere liv, kanskje på en planet uten grønne trær og planter. Alt dette er meget usannsynlig men om det finnes et liv etter døden så er det kanskje dette livet som er det faktiske livet etter den egentlige døden?Bare et eksempel siden ingen kan svare på dette. Det eneste jeg vet med sikkerhet, og velger derfor å leve etter det, er at vi har et liv FØR døden

[Bruktbilen]

Jeg ser absolutt ingen grunn til at det skal være et liv etter døden, og hvis jeg finner ut at jeg tar feil så gjør ikke det noe. Ikke akkurat som at jeg kommer til helvette eller noe slikt tull fordi jeg ikke tror på et liv etter døden.

[Ceburger]

Hvorfor går du inn i slik langvarig kverrulering når du åpenbart misbruker ordet "jeg", Hwoarang?

 

u antar at det har vært noe "jeg" før du ble født. Det er ingenting som tyder på at du eksisterte før du ble unfanget. Iløpet av de ni månedene ble hjernene din gradvis større og bevistheten din økte. Etterhvert som du vokste etter du ble født ble bevistheten din stadig større og individfølelsen økte, både pga din voksende hjernekapasitet, men også pga kulturen vår.

 

Han mener at partiklene han består av har eksitert i lengre tid, muligens all tid, før de samlet seg og nå utgjør han som et individ. Dette er selvfølgelig ikke feil, men helt irrelevant for livets eksistens både før og etter døden.

 

Det er ikke åpenbart hva han mener. Han snakker om at ting som er fysisk, "forsvinner". At en ting går i oppløsning (slutter å være den sammensetningen den er) er ikke forsvinnelse. Det kan hende at det er dette han mener, men da vil jeg heller la han få avklare det for seg selv.

 

Og hvordan misbruker jeg ordet, "jeg"?

 

La oss si du definerer mitt liv som en mengde partikler av bestemte typer, bestemte posisjoner og bestemte tilstander. F eks de typene de posisjonene og de tilstandene som jeg er i nå. Når jeg dør opphører ikke partiklene å eksistere fysisk, men de forlater sin ordnete posisjon og tilstand. Om en celle av meg er i en ku, en annen i en frosk og resten fordelt over 10 000 forskjellige supernovaer om 20 milliarder år så betyr ikke det at jeg er i livet, selv om hele massen min fysisk er til stede innenfor det observervbare univers.

[DaEvil1]

Jeg kommer inn litt sent. Hvilken kamp er det du kjemper Hwoarang?

 

Bevissthet er noe som sitter i hjernen, når hjernen kapitulerer vil også det som er deg kapitulere. Er det bestridelig? Da får du ta oppgjøret med moderne psykologi og dens beslektede disipliner.

Jeg blir jo partisk, men for meg er det arrogansen jeg kjemper imot, mens jeg ser for meg at "motstanderne" i debatten, kjemper imot "uvitenhet" og "håpefullhet". Jeg har kanskje mislykkes med det, men jeg prøver å stille kritiske spørsmål med hensyn på hva andre som argumenterer for at det ikke er liv etter døden, setter frem som fakta. Når folk virker så sikre som de gjør her, lurer jeg på hvilket grunnlag de har for å være såpass sikre på det, akkurat som jeg lurer på hvorfor så mange religiøse er såpass sikre på et liv etter døden.

 

Jeg bestrider ikke at bevisstheten som blir definert til å sitte i hjernen, kapitulerer når hjernen slår seg av. Jeg bare spør hvorfor man automatisk skal anta at det blir ens totale endelikt. Alle som er i live, har komt seg til live til på tross av at man var "død" før den tid. Hvorfor skal dette ikke kunne skje igjen på et tidspunkt? Er premissene mine feil for å spørre dette spørsmålet i din mening?

Endret 20. januar 2009 av Hwoarang