Er du åpen for et liv etter døden?

[Red Frostraven]

Døden == Ikke eksistens

 

Ikke eksistens == /eksistens

 

Livet == /ikke eksistens

 

Altså er livet det motsatte av ikke-eksistens, og vi har oppstått fra ikke-eksistens -- som er det samme som døden, som betyr at alt liv oppstår etter døden.

[O3K]

Angående folk som har vært død i en stund for så å komme tilbake til livet.

Er ikke absolutt død kun når hjernen er død? Og når hjernen er død så er det ingen vei tilbake?

[noob11]

Når oppstår jeg'et da? I prosessen før man blir født blir jo hjernen bygget. Oppstår jeg'et når hjernen har en bestemt konfigurasjon, eller oppstår det som en metafunksjon?

 

Man må nesten se på hva (selv)bevisthet er. Alle som er selvbeviste har et jeg. Jeg tror de fleste er enige i at det jeg'et er i forandring, men at det likevel er samme jeg. Vi er vel også enige om at opplevelser former jeg'et. Det som er litt spennende er at selv om man har opplevd noe så er ikke dette minnet nødvendig for at jeg'et skal forbli forandret. Jeg har nok hatt opplevelser som har vært med på å forme meg, men som jeg ikke husker nå lenger. Jeg husker ikke hvordan jeg lærte å gå, men jeg klarer det nå.

Da ser vi at (nåværende) hukommelse ikke er en forutsetning for et jeg.

 

Hvor mye kan vi ta vekk av hjernens funksjon uten at jeg'et blir borte? Man trenger ikke syn/hørsel/etc for å ha et jeg. Man må nødvendigvis ha en eller annen måte å kommunisere på for at andre skal oppfatte ditt jeg. Men å miste en eller flere sanser fjerner ikke jeg'et. Om man mister hukommelsen så har man fortsatt et jeg. Er jeg'et knyttet til kroppen egentlig? Jeg kan bytte ut alt utenom hjernen og fortsatt være meg. Og, jeg kan miste deler av hjernen og fortsatt være meg. (jeg ville i allefall oppfatte meg selv som meg).

 

Hvis det stemmer at jeg'et ikke er knyttet direkte til enkeltdeler i hjernen så burde jeg jo kunne være meg i et annet medium enn hjernen. (Noe som åpner for veldig mye gøy sci/fi).

 

Et annet spørsmål som åpner seg er hvorvidt den mennesklige selvbevisheten er den eneste mulige. Er selvbevistet et unikt resultat av egenskaper ved den mennesklige hjerne eller kan andre celler/strukturer også få/ha selvbevisthet?

 

Btw, til dere som diskuterer hardwarens betydning for jeg'et. Når jeg husker ting fra min barndom så er jeg helt overbevist om at det er meg, og ikke et annet jeg. Jeg er også klar over at jeg var anderledes da. Så, det virker for meg som man fint kan oppgradere/nedgradere den underliggende platformen og fortsatt ha det samme jeg'et. Litt som at en film er den samme uansett hvilke hardisk den ligger på.

[DaEvil1]

Alt sitter i hjernen. Hjernen er fysisk. Dermed forsvinner du som person når du dør. Du som person er 100% fysisk. Forankret i denne verden. Derfor ikke noe liv etter døden.

 

Men du forsvinner ikke fysisk.

Ikke med en gang, men etter litt tid begynner forråtnelsesprosessen.

 

Du forsvinner fortsatt ikke fysisk. Annihilering av materie er mer eller mindre fysisk umulig med mindre man har litt antimaterie for hånden, det eneste som skjer er at molekylene dine blir omdannet gjennom forskjellige prosesser

[DaEvil1]

Vel, bevisthet er et litt vagt ord da. Alle skapninger med en hjerne, sanseorganer og som ikke er bevistløse har jo en bevisthet. Det du tenker på er vel selvbevistheten, og den er nok noe som hovedsaklig ligger i mennesker så vidt vi vet. Så vidt vi vet så kommer denne selvbevistheten i stor grad fra en bestem hjernedel (som jeg ikke husker navnet på i farten) som lar oss tenke framover, planlegge og anta. De fleste dyr baserer seg bare på opplevelser og instinkter, mens vi pga denne hjernedelen kan se framover og se hva vi kan bli og ikke bare hva vi har vært. Dette er på mange måter utgangspunktet for kunst og en god del av de høyre hjernefunksjonene våre. Den er langt fra perfekt dog, men det er en annen diskusjon. Men dette er da bare en del av grunnnen til selvbevistheten vår. Resten ligger i vår store hjernekapasitet og all trafikken mellom forskjellige deler av hjernen.

Jeg mente "bevissthet" som i et generelt term for bevist liv som blant annet inkluderer dyrs bevissthet.

 

 

 

 

Siden man da pga alt dette vet at det er disse fysiske hjernedelene som sørger for bevistheten vår så er det da nærliggende å anta at disse fysiske hjernedelen ikke funker "utenfor kroppen" når hjernen er ødelagt. Det er iallefall ingen ting som tyder på det og det virker strengt tatt rimelig absurd med alt vi vet om slikt tatt i betraktning.

Det er ikke snakk om at hjenredeler skal fungere "utenfor kroppen". Det er snakk om generelt om det er mulig med liv etter døden. Den eneste grunnen til at hjernedeler skulle fungere "utenfor kroppen" er om det er noe du definerer til å være den eneste muligheten for liv etter døden. Er det det du gjør? For i såfall må du nok forklare hvorfor det skulle være den eneste mulighet for liv etter døden.

 

edit: igjen, dette er ganske simpelt forklart. Men det er utrolig komplisert emne og jeg føler ikke at jeg kan det godt nok til å gå veldig dypt inn i det. Men det skulle nok dekke det grunnleggende iallefall

Så komplisert evne som det nå enn er, så spurte jeg ikke om en forklaring på hvordan nevroner fungerer, det har jeg allerede en god idé om. Det jeg lurte på var om DU definerer nevroner til å være "jeg-et". Hvis du ikke vet, kan du svare "vet ikke", men da strander denne diskusjonen på det faktum at vi ikke har noe definert jeg å diskutere ut ifra.

[Erik den Raude]

Men for at et menneske skal være i live må bestanddelene være systematisert riktig. Når man dør så forsvinner ordenen, og med det livet. Det er tåpelig å tro at livet, og jeg-et, fortsetter kun fordi atomene og whatever ikke er gått i oppløsning.

[noob11]

Bare delvis. Det er jo fullt mulig å kutte av hodet og koble til hjerte/lungemaskin. Strengt tatt trenger man vel egentlig ikke noen annen del av hodet enn hjernen, og deler av denne kan igjen være borte uten at man dør. Siden vi kan leve med mekaniske erstatninger i/for kroppen burde det vel ikke være noe i veien for at vi også kan leve (og ha et jeg) med en mekanisk/elektronisk erstatning for hjernen også. Hvis så er tilfellet kan man tenke seg bevistheter/liv i andre konstruksjoner/former enn det kroppen muliggjør. Dette gjør at man får en komplett adskillelse mellom jeg og kropp. Selv om man evt må ha hatt en kropp for å få en bevisthet som senere lever i en erstatning så er det ikke et sterkere bånd mellom kropp og jeg enn det båndet man har til sin mor

Endret 18. januar 2009 av noob11

[Erik den Raude]

Hva er det dere mener da, at etter forråtnelsesprosessen så binder atomene på et eller annet mystisk vis seg sammen igjen slik at jeg-et igjen eksisterer?

[noob11]

Hva andre mener vet jeg ikke, men jeg mener at man ikke kan utelukke at det finnes former/strukturer der et jeg kan leve uten at denne formen/strukturen er dannet av de celler/atomer som danner menneskekroppen.

Endret 18. januar 2009 av noob11

[Erik den Raude]

Det er mye man ikke kan utelukke 100%, men for at jeg ikke skal tro det er det reneste sludder må det sannsynliggjøres til en viss grad.

[O3K]

Alt sitter i hjernen. Hjernen er fysisk. Dermed forsvinner du som person når du dør. Du som person er 100% fysisk. Forankret i denne verden. Derfor ikke noe liv etter døden.

 

Men du forsvinner ikke fysisk.

Ikke med en gang, men etter litt tid begynner forråtnelsesprosessen.

 

Du forsvinner fortsatt ikke fysisk. Annihilering av materie er mer eller mindre fysisk umulig med mindre man har litt antimaterie for hånden, det eneste som skjer er at molekylene dine blir omdannet gjennom forskjellige prosesser

Ja kroppen forsvinner jo ikke bare sånn uten videre. En dag begynner treet i kisten din å råtne også en dag kollapser den, så kommer mark inn og spiser det råtne kjøttet. Uansett når hjernen dør er det "goodbye kansas".

[Pivotal]

noob11: Nja, selv med en hjerte/lungemaskin overlever ikke kroppen lenge uten hodet. Hjernen er ansvarlig for rimelig mange funksjoner i kroppen.

 

hwoarang: Som Erik den Raude sier her så er det ikke mulig å 100% utelukke at bevistheten kan fungere på "et høyre nivå" som vi ikke kan måle. Men det er alikavel ingenting som tyder på at bevistheten er noe annet enn fysisk og målbar så ser ikke noen grunn til å tro det heller.

[Kiruk]

Det hadde vært ålreit, men jeg har ingen tro på det.

[noob11]

noob11: Nja, selv med en hjerte/lungemaskin overlever ikke kroppen lenge uten hodet. Hjernen er ansvarlig for rimelig mange funksjoner i kroppen.

 

hwoarang: Som Erik den Raude sier her så er det ikke mulig å 100% utelukke at bevistheten kan fungere på "et høyre nivå" som vi ikke kan måle. Men det er alikavel ingenting som tyder på at bevistheten er noe annet enn fysisk og målbar så ser ikke noen grunn til å tro det heller.

 

Jeg tenkte den andre veien jeg. Altså at det var hjernen som skulle overleve, ikke kroppen. At man kan holde hodet i live uten kroppen en stund skulle vel Vladimir Demikhov ha bevist Med bedre maskineri osv burde hjernen kunne leve ganske lenge uten kroppen sin.

 

Ang bevisthet. Er den en (direkte) funksjon av hjernen eller en metafunkjson? Noen som har noen meninger?

[Erik den Raude]

Finnes det grunn til å tro at bevissthet er noe annet enn en direkte funksjon av hjernen?

[isaac elric]

vel, det er da alltids noen som 'føler' at det må være noe mer mellom himmel og jord...

 

det finnes ingen argumenter for bevissthet etter døden.

[Pivotal]

noob11: Ah skjønte feil Men ja, det er nok riktig det.

 

Men inntresangt nok i forsøk på å skape kunstig intelligens så viser det seg at sanseinntrykk er en nødvendig del av intelligensbygging. Det holder ikke bare med regnekraft og informasjon, man trenger også egne sanser. Derfor gir de ofte maskiner de prøver å lage på en like måte "øyne", "ører", osv.

[noob11]

Finnes det grunn til å tro at bevissthet er noe annet enn en direkte funksjon av hjernen?

 

med direkte funksjon mener jeg at det er en bestemt del i hjernen som er jeg'et ditt, og hvis denne skades eller fjernes så forsvinner også jeg'et. Med metafunksjon mener jeg at det er samlingen av funksjoner i hjernen som gir opphav til bevisthet. Slik at om en bestemt del blir borte kan man fortsatt ha et jeg. Eksempel er at en person som får fjernet en bit av hjernen så han mister synet fortsatt kan ha et jeg.

 

Vi har jo ikke funnet ut hva alle delene i hjernen gjør, men det er vel ingenting som tyder på at det er en bestemt cellesamling som utgjør jeg'et. Vi har vet sånn ca hvilke del av hjernen som behandler syn, hørsel osv. Hvis noen har noe info om hvilke del som håndterer bevistheten så vil jeg gjerne ha det

[O3K]

Hvis "jeg"et ikke ligger i hjernen kan man teoretisk sett fjerne hjernen og fortsatt ha "jeg"et intakt i kroppen.

[noob11]

Men inntresangt nok i forsøk på å skape kunstig intelligens så viser det seg at sanseinntrykk er en nødvendig del av intelligensbygging. Det holder ikke bare med regnekraft og informasjon, man trenger også egne sanser. Derfor gir de ofte maskiner de prøver å lage på en like måte "øyne", "ører", osv.

 

Ja, det er veldig spennende for hva vi definerer som bevisthet og hvordan denne oppstår. Hvis selvbevisthet er en metafunksjon i hjernen så vil nok det å skape nok sanseintrykk eller informasjonsflyt kunne skape en bevisthet, og spennende diskusjoner om egenverdi og etikk

 

Hvis det er en bestemt del av hjernen som må til så åpner det seg morsome spørsmål om determinisme