Organdonasjon - Hva er motargumentene?

[Isbilen]

Det er da mange som får asken spredd utover områder som har betydd mye for dem i livet. Kan du referere konkret til hvor det står i Norges lover at man må begraves?

Dere får skyte meg hvis jeg tar feil, men jeg har inntrykk av at man i Oslo ikke får begrave lik. Den avdøde kremeres og urnen gravlegges, noe annet er det ikke plass til.

[Europa]

Men et lik har en gang vært et menneske med et akkurat like rikt følelsesliv som deg og meg. Går det rundt med kunnskapen om at det vil skjæres opp mot sin vilje etter sin død kan dette forringe livskvaliteten deres.

 

Da vil det nok også forringe livskvaliteten deres om de vet at de skal bli spist opp av mark mot sin vilje eller bli brent til aske i en ovn. Et par ekstra stikk i buken burde være deres minste begymring. Slike hensyn må vike for hensynet til menneskeliv.

[Europa]

Selv medisinstudenter sliter med å kutte i lik, nettopp fordi det er menneskelik det er snakk om.

 

Du får det til å virke som om det å være organdonor er noe en gjør hele tiden - noe en aktivt er. Selv om det er et standpunkt en har valgt, så er det like aktivt som å være ateist. Jeg syns ikke noen skal få noen belønning for å være organdonorer, annet enn god samvittighet for at hvis du dør på korrekt måte så lar du kroppen din være til hjelp for noen som trenger det.

 

Da får de finne seg et annet yrke. Det er sikkert naturlig for mange å slite med å kutte i lik, men det gjør ikke vondt for liket. Følelsen av ubehag får de kun fordi liket ligner mistenkelig på et menneske.

 

Jeg nekter rett og slett å tro på at hvis du hadde sett et lik (spesielt et lik av en person du er knyttet til) så hadde du tenkt "jaja, dette er jo bare et lik". Du er rett og slett ikke genetisk kodet til å tenke slikt i en slik situasjon (gitt at du ikke er en psykopat). Du tenker kanskje slikt nå, men i de rette situasjonene så tviler jeg du hadde vært så opptatt av organdonasjon. Slike ting har vært det siste som har streifet tankene mine de få gangene jeg har vært i slike situasjoner.

 

Argument from appeal to emotion.

[Europa]

Jeg mener at alle skal så likestilt når det kommer til hvem som skal få hjelp

 

Da er vi nok for forskjellige til å diskutere sammen. Jeg mener at folk som er villig til å hjelpe bør få hjelp først. Jeg hadde klikket om en av mine donorvenner hadde måttet dø fordi en dobbeltmoralsk parasitt hadde stukket av med organet foran nesa hans.

 

"Jeg ønsker ikke å donere bort organene mine. Jeg vil se bra ut i begravelsen. Men jeg vil gjerne ta imot organer om jeg selv trenger hjelp".

 

En ting er at du forsvarer deres rett til å holde på organer de ikke trenger. Noe annet er at du faktisk mener de bør ha like stor rett på å motta hjelp som andre. Æsj, jeg spyr!

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Lemkin]

Da får de finne seg et annet yrke. Det er sikkert naturlig for mange å slite med å kutte i lik, men det gjør ikke vondt for liket. Følelsen av ubehag får de kun fordi liket ligner mistenkelig på et menneske.

 

...

 

Argument from appeal to emotion.

 

Jeg skjønner at du ikke forstår denne debatten i det heletatt. Hvis du skal behandle alle slike spørsmål rent logiske og utelukke alt irrasjonelle så står du jo såklart igjen med det synet du har nå. Problemet er bare at du ikke viser noen som helst åpning for å forstå motargumentene. Hvis det er slik at mange mener at liket av deres far fortsatt er deres far, så må de da få lov til å mene det. Alt i alt koker vi jo kun ned til å være noen reproduserende primater som består av de samme byggeklossene som alt annet, og det eneste vi behøver å bry oss om er våre geners overlevelse. Men å diskutere på slike premisser fører bare til at en ikke blir villig til å forstå hvorfor ikke alle er for obligatorisk organdonasjon.

[Europa]

Da er det et under at du går med på å brenne han eller grave han ned i jorda.

[Lemkin]

Jeg mener at alle skal så likestilt når det kommer til hvem som skal få hjelp

 

Da er vi nok for forskjellige til å diskutere sammen. Jeg mener at folk som er villig til å hjelpe bør få hjelp først. Jeg hadde klikket om en av mine donorvenner hadde måttet dø fordi en dobbeltmoralsk parasitt hadde stukket av med organet foran nesa hans.

Det er jo kronironisk at du ignorerer resten av innlegget mitt hvor jeg viser hvor mye som skal til for å faktisk få lov til å gi bort organene sine! Men ja, jeg mener at de som har størst behov for å få et organ bør være de som står først i køen, uavhengig om de ønsker å gi bort sine egne organer hvis de dør på korrekt måte. Et menneskeliv betyr like mye for meg, uavhengig slike standpunkt.

 

"Jeg ønsker ikke å donere bort organene mine. Jeg vil se bra ut i begravelsen. Men jeg vil gjerne ta imot organer om jeg selv trenger hjelp".

 

Her viser du jo bare hvor useriøs du begynner å bli i diskusjonen. Det handler ikke om å se bra ut i noen begravelse, hvor du har det fra vet jeg ikke og ønsker jeg heller ikke å spekulere i.

 

En ting er at du forsvarer deres rett til å holde på organer de ikke trenger. Noe annet er at du faktisk mener de bør ha like stor rett på å motta hjelp som andre. Æsj, jeg spyr!

 

Hva er forskjellen? Gir du blod? Trener du regelmessig? Spiser du sunt? Er du overvektig? Gjør du alt du kan for å være minst mulig belastning for helsevesnet vårt? Det tviler jeg på. Det eneste jeg forsvarer her er hvilket syn mennesker har på døde folk som de har vært nær. Jeg skjønner at dette blir for emosjonelt for deg, og dermed også ulogisk, og at denne debatten er totalt håpløs.

Endret 12. desember 2008 av smoothie

[Rodion Raskolnikov]

Ja. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om ønskene til en person som ikke engang ønsker å kunne bidra til å redde liv.

Mao, du bryr deg ikke om folks dødsønsker. Det finnes en drøss av måter å bidra til å redde liv som ikke involverer at liket ens blir skjendet.

 

Jeg har mer respekt for levende mennesker. Døde mennesker har ikke lenger behov for respekt.

De pleide engang å være levende og det er minnet deres vi hedrer. Ikke lat som om det ikke betyr noe for deg.

[Europa]

Vi er nok for forskjellige til å diskutere. For meg er et levende menneske viktigere enn et dødt menneske, og jeg mener at bidragsytere bør komme først i køen, både ånr det gjelder blodgiving og organdonasjon.

 

Til opplysning trener jeg regelmessig, spiser sunt og drikker ikke alkohol eller røyker.

 

Leve fornuften.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Europa]

Mao, du bryr deg ikke om folks dødsønsker.

 

Kommer an på hva. Jeg bryr meg mer om levende menneskers ønsker.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Vi er nok for forskjellige til å diskutere. For meg er et levende menneske viktigere enn et dødt menneske, og jeg mener at bidragsytere bør komme først i køen, både ånr det gjelder blodgiving og organdonasjon.

 

Til opplysning trener jeg regelmessig, spiser sunt og drikker ikke alkohol eller røyker.

 

Leve fornuften.

 

Jeg eller andre plikter ikke å gi fra seg kroppsdeler for å redde andre. Som jeg har sagt tidligere er det flott med personer som vil hjelpe andre slik. Men jeg vil ikke donere bort mine organer. Hvem vet, kanskje mitt syn endres men den retten til å bestemme vil jeg ha selv. Man skal behandles med respekt selv som død. Hvorfor tror du vi har ritualer og skikker knyttet til en død person?

[lain]

Dette har vært tatt opp flere ganger. F.eks her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=799002.

Så kan man lure på hva nytt dere nå bringer til diskusjonen, jeg for en ønsker å vite at staten ikke eier min kropp, og kan bestemme hva de selv ønsker å gjøre med denne.

Som jeg sa i den gamle tråden, får jeg vel satse på at jeg får noe jeg vet jeg dør av, og kan kaste meg selv til havs.

 

Det er da mange som får asken spredd utover områder som har betydd mye for dem i livet. Kan du referere konkret til hvor det står i Norges lover at man må begraves?

Dere får skyte meg hvis jeg tar feil, men jeg har inntrykk av at man i Oslo ikke får begrave lik. Den avdøde kremeres og urnen gravlegges, noe annet er det ikke plass til.

 

 

Ingen kan kreve at du blir kremert isbilen, men det kan være krav til å være kremert for å få plass på enkelte kirkegårder. F.eks kan du fint kjøpe gravplass på en kirkegård på hamar (det kan variere litt fra sted til sted om de tilater at folk som ikke har familie tilknytning til stedet får reservere plass) om du ønsker å begraves hel.

 

Angående aske spredning, så er det ganske strenge regler for dette. For å quote meg selv fra en annen tråd om emnet.

 

 

 

Tenkte jeg skulle vise til lovverket angående det med askespredning osv:

 

I Ot. prp. nr 64 (1994-95) fremgår det i merknadene til bestemmelsen at "(o)m tillatelse skal gis beror på fylkesmannens frie skjønn, og det kan settes vilkår for tillatelsen. Fylkesmannen vil således så langt det er mulig kunne forsikre seg om at askespredningen vil kunne foregå i sømmelige former og på et egnet sted. Det legges til grunn at det ikke vil bli gitt tillatelser til spredning av aske i eller i nærheten av bebyggelse, eller der bebyggelse kan forventes. Som hovedregel bør askespredning kun tillates på åpent hav og i høyfjellet."

 

En del ønsker om spredningssted fremstår slik at spredningen ønskes gjort over et svært lite område, og i f.eks. i nærheten av familiens hytte. Departementet viser her til lovforarbeidene hvor det legges til grunn at det ikke vil bli gitt tillatelse i eller i nærheten av bebyggelse. I tillegg kommer at et slikt sted lett kan få karakter av "privat gravsted". En av intensjonene bak bestemmelsen om spredning av aske er at asken skal spres på et slikt sted at den blir tatt opp i naturens kretsløp, og at den senere ikke kan gjenfinnes.

 

Tillatelse til spredning bør allikevel ikke gis dersom det er svært mye fritidstrafikk i området, eller det er strender eller mye bebyggelse i området. Departementet vil ikke anbefale at det blir gitt tillatelse til spredning i elver og vassdrag eller i øvrig ferskvann, med unntak av steder der det er ualminnelig store vannmengder som f.eks. Mjøsa.

 

Oppklarer jo litt, ser hvorfor hytta ble nektet, ikke at jeg er enig, men det er nå en annen sak. Hvorfor det ble nektet fra kysten vet jeg ikke grunnlaget for, mye båttrafikk kanskje, men høres også rart ut.

 

En del fylkesmenn har praktisert at det skal returneres en erklæring fra to vitner om at spredningen har skjedd i henhold til tillatelsen, samt at urnen skal innleveres til krematoriet eller til kirkegårdsmyndighetene etter at spredning har skjedd. Departementet vurderer denne praksis som svært hensiktsmessig, og vilkårene for tillatelsen kan i noen grad være med på å forhindre at asken oppbevares i strid med tillatelsen.

 

Ser ut som at du i utgangspunktet ikke har lov til å "lagre" den på kaminen, skal se om jeg finner endelige bevis for dette også, men ser sånn ut per nå.

 

Dersom avdøde på det tidspunktet det ville være aktuelt å utforme en søknad om spredning var fysisk ute av stand til å undertegne på et dokument bør man kunne godta at pårørende eller evt. en annen som har stått avdøde nær setter opp et dokument på avdødes vegne. Erklæringen må imidlertid settes opp før vedkommende er død, og en etterfølgende bekreftelse på at avdøde hadde gitt muntlig uttrykk for et ønske om at asken skulle spres for vinden vil ikke være tilstrekkelig.

 

Som jeg sa i en tidligere post, selv om dere er unge og spreke, har dere spesielle ønsker, få ting i orden nå, så slipper evt etterlatte å få så mye å styre med. Gjelder da spesielt donor og måte for begravelse, og ja, det kan oppfattes som noe rart å tenke på det i tidlig alder, men vi skal alle dø, så langt jeg vet, er det ingen som har funnet noen "kur" enda.

 

Clicky for kilde

 

Edit: Ser ut som at de er strenge på det med aske ja, må i jorden/på jorden, i løpet av et halvt år.

 

Spredningen kan, i følge Gravferdsloven, finne sted på hav, fjord, større innsjø, oppe på fjellet eller i stort skogområde. Stedet må være langt fra hus og hytte og langt fra steder hvor mennesker og båter ferdes. Ved spredning av aske gis ikke anledning til eget gravsted på gravlund eller egen navneinskripsjon på for eksempel en familiegravstein. Asken må i jorden med urnenedsettelse eller spres i naturen innen 6 måneder etter dødsfallet.

 

 

Håper det oppklarer endel.

[Europa]

Når du er død, bør du verken ha plikter eller rettigheter. Du er da en del av naturens kretsløp - atomene dine skal spres rundt på nytt og bidra til å bygge opp nye organismer. Jeg håper du er rettferdig nok til å gi fra deg plassen i donorkøen dersom en giver er din konkurrent en dag.

 

"Hvorfor tror du vi har ritualer og skikker knyttet til en død person?"

 

For å minne dem.

 

Jeg foreslår at vi endrer dagens lov slik at man er donor så lenge man ikke reserverer seg. Da er det slutt på donorkøene. Er man i mot dette forslaget, mister jeg all respekt.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Gjest Slettet+891234]

Det er ingen gyldige argumenter. Her er jeg for en gangs skyld enig med deg, lars. Når man er død, har man ikke bruk for organer. Kroppen brytes ned.

Uansett hvilken konklusjon man ender opp med, er det klart at det finnes gyldige argumenter mot at organdonasjon presumeres å være godtatt. Hva som skjer med kroppen din når du dør, har også en side til livet. Folk kan av en rekke årsaker bry seg om hva som skjer etter døden, gode grunner kan tale for at utgangspunktet bør være at folk skal slippe å gå til aktive skritt for ikke å bekymre seg om å bli frarøvet organer.

 

Videre kan hensynet til pårørende også tale mot en tvungen organdonasjon. Ser en ikke at det kan oppleves som krenkende at staten kutter opp din kjøre uten at du aner hva vedkommende ønsket, tyder det på en total mangel av empati.

[Spenol]

Hvis staten kan høste organer fra avdøde innbyggerne uten å måtte innhente tillatelse på forhånd, sender jo dette et signal til de levende innbyggerne om at de egentlig ikke eier sin egen kropp, men har den på utlån fra staten. Slikt er jo hyggelig å gå rundt og føle på. Men det går vel an å bli vant med den tanken også, på samme måte som en må venne seg til å betale "eiendomsskatt" for en bolig som en allerede har kjøpt.

 

Men jeg skjønner jo at fellesskapsfetisjistene på venstresiden ikke har sansen for slikt føleri. For dem er jo samfunnet en stor, levende organisme.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Når du er død, bør du verken ha plikter eller rettigheter. Du er da en del av naturens kretsløp - atomene dine skal spres rundt på nytt og bidra til å bygge opp nye organismer. Jeg håper du er rettferdig nok til å gi fra deg plassen i donorkøen dersom en giver er din konkurrent en dag.

 

"Hvorfor tror du vi har ritualer og skikker knyttet til en død person?"

 

For å minne dem.

 

Hvis du tror det er den eneste grunnen er du ganske ignorant. Men la meg si det slik, om det ikke var noen å minne en person som var død, hva gjør man da? hopper over alle ritualer og skikker fordi det er ingen der å minnes?

 

En annen grunn er selfølgelig at mennesker ønsker å vite hva som skjer med dem når dem dør. Om nordmenn dør i utlandet blir de i de aller fleste tilfeller brakt "hjem" for gravlegging. Et lik er ikke bare søppel slik du fremstiller det.

[Europa]

Hva som skjer med kroppen din når du dør, har også en side til livet.

 

Med mindre man er rasjonell

 

gode grunner kan tale for at utgangspunktet bør være at folk skal slippe å gå til aktive skritt for ikke å bekymre seg om å bli frarøvet organer.

 

Nei.

 

Hvis du tror det er den eneste grunnen er du ganske ignorant.

 

Du er ignorant selv.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

kan du begrunne det? argumentasjonen din blir ganske tørr nå. Kanskje på tide å gi seg?

[Europa]

Ser en ikke at det kan oppleves som krenkende at staten kutter opp din kjøre uten at du aner hva vedkommende ønsket, tyder det på en total mangel av empati.

 

 

Ser en ikke at det kan oppleves som krenkende at staten brenner organer i stedet for å bruke dem livredning, tyder det på en total mangel på fornuft.

 

Hvis staten kan høste organer fra avdøde innbyggerne uten å måtte innhente tillatelse på forhånd, sender jo dette et signal til de levende innbyggerne om at de egentlig ikke eier sin egen kropp, men har den på utlån fra staten.

 

Feil. Du eier kroppen din så lenge du lever. Når du er død har du ikke behov for å eie noe som helst. Skjønn det, eller dra til religonsforumet.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Noko]

Organer følger ikke med til himmelen eller helvette. Okey, du ser ikke så bra ut når du blir begravd, so what?

Dine organer har kanskje reddet 3+- personer. Jeg ser på det som en god handling.

 

Ærlig talt ser jeg ikke ett dillemma her.