Tv2: Pedofile bør ikke beskyttes, riktig eller feil i forhold til varsling? Politiet støtter i Tromsø

[Thlom]

Nå er det opp til flere trinn i mellom "veldig vag" og "klar og tydelig" da. Hva ungdom har lest seg opp på eller ikke spiller liten rolle. Loven skiller ikke mellom de som har lest den og de som ikke har gjort det.

Hva ungdom kan forventes å ha lest seg opp på, eller eventuelt har blitt informert om, spiller en veldig viktig rolle. Loven fremstår som uklar, og det strider med rettssikkerhetens prinsipp om forutberegnelighet. Det er absolutt noe man burde ta i betraktning om man skal øke straffen, eller som i dette tilfellet, ignorere enda flere rettssikkerhetsprinsipper.

Den seksuelle lavalderen er ment å beskytte unge mennesker mot å bli utnyttet av eldre mennesker. Det finnes enda en "seksuell lavalder" som forbyr kjønnslig omgang med barn under 14 år og 10 år som har betraktelig strengere strafferamme og som nok er den som benyttes mot pedofile.

 

§ 195. Den som har seksuell omgang med barn under 14 år, straffes med fengsel inntil 10 år. Dersom den seksuelle omgangen var samleie, er straffen fengsel i minst 2 år.

 

Fengsel inntil 21 år kan idømmes dersom

a) handlingen er begått av flere i fellesskap,

b) handlingen er begått på en særlig smertefull eller særlig krenkende måte,

c) handlingen er foretatt overfor barn under 10 år og det har skjedd gjentatte overgrep,

d) den skyldige tidligere har vært straffet etter denne bestemmelsen eller etter § 192, eller

e) fornærmede som følge av handlingen dør eller får betydelig skade på legeme eller helse. Seksuelt overførbar sykdom og allmennfarlig smittsom sykdom, jf. smittevernloven § 1-3 nr. 3 jf. nr. 1, regnes alltid som betydelig skade på legeme eller helse etter denne paragrafen.

 

Villfarelse om alder utelukker ikke straffeskyld.

 

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort eller settes under det lavmål som følger av første ledd annet punktum dersom de som har hatt den seksuelle omgangen, er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.

 

§ 196. Den som har seksuell omgang med barn under 16 år, straffes med fengsel inntil 5 år.

 

Fengsel inntil 15 år kan idømmes dersom

a) handlingen er begått av flere i fellesskap,

b) handlingen er begått på en særlig smertefull eller særlig krenkende måte,

c) den skyldige tidligere har vært straffet etter denne bestemmelsen eller etter § 192 eller § 195, eller

d) fornærmede som følge av handlingen dør eller får betydelig skade på legeme eller helse. Seksuelt overførbar sykdom og allmennfarlig smittsom sykdom, jf. smittevernloven § 1-3 nr. 3 jf. nr. 1, regnes alltid som betydelig skade på legeme eller helse etter denne paragrafen.

 

Villfarelse om alder utelukker ikke straffeskyld, med mindre ingen uaktsomhet foreligger i så måte.

 

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom de som har hatt den seksuelle omgangen, er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.

[Christian86]

Da har en visst gjort det samme i Sverige som i England.

 

I følge digi.no

http://digi.no/php/art.php?id=797997

 

Så har noen nå begynt å legge ut bilder, personnummer,adresse og navn til individer som er dømt, sonet ferdig nylig eller for flere år siden på nettside.

 

 

Noe grunn til å tro at dette vil skje her til lands?

[Stifi]

Tror det finnes en lignende amerikansk side, watchdog.us eller noe slikt. Veldig mange registrerte. Men i et land på 305 millioner er kanskje slikt nødvendig?

[anonymouse]

Det du ønsker er at når de kommer ut igjen skal alle informeres, hvor hen de går om deres aksjoner, sånn at de har ingen mulighet til å skape nytt bekjentskap, nesten ingen mulighet til å få seg en ny kone. Dette fører til at de blir innelukket og får ikke utløp for sine følelser.

 

Det jeg ønsker er et rettssystem som fungerer, og som faktisk straffer overgripere. Statens fremste oppgave er å beskytte allmennheten. Kan du med hånden på hjertet si at staten beskytter oss når gjennomsnitsstraffen for voldsbruk og seksualovergrep er på mindre enn fem år? Kan du si at staten beskytter oss når vi i Norge nærmest kan telle antall personer som er dømt til livstidsforvaring på én eller to hender?

 

Har du noe annet enn ditt ord på det? Jeg kan uansett ikke se at det er et svar på spørsmålet jeg stilte.

 

Kilder?

 

Hvis det er sant at nesten ingen sex-overgripere kun forgriper seg på en person bør det være rimelig enkelt å dokumentere? Jeg vil snarere tro at det er tvert om: De aller fleste overgripere utfører kun overgrep mot en person.

 

Nå kan vi sikkret flisespikke i evighet, men dette er et velkjent faktum og ligger i overgrepets natur, og en to sekunders google avslører at:

 

"The typical child sex offender molests an average of 117 children, most of who do not report the offence."

http://www.prevent-abuse-now.com/stats.htm

 

Så hvem skal vi beskytte? Overgriperen? Eller samfunnet?

 

Les litt om hva en rettsstat faktisk er, er du snill. Hvordan dette forslaget bryter med rettsstaten er tatt opp flere ganger tidligere i tråden.

 

Tror du selv skal lese om hva rettsstat faktisk er for noe, før du er så bråkjekk.

 

Rettsstat: stat som preges av stor grad av rettssikkerhet, dvs. at selve rettssystemet sikrer den enkelte borger mot vilkårlige inngrep fra statlige myndigheters side, særlig fra politi og regjering, og at domstolene er uavhengige.

 

Nøyaktig hva er det du finner vilkårlig ved at politiet advarer publikum mot kriminelle som har tolv tusen prosent risiko for gjentagelse, når disse slippes ut på gaten igjen uten å ha bli rehabilitert?

 

Jeg forstår veldig godt problemet med dobbelstraff osv. problemet ligger i at disse mentalt ustabile personene verken får den hjelpen din trenger (jeg betviler at den i det hele tatt eksisterer), eller den straffen de fortjener. Dette bryter klart med statsmaktens ansvarsområde, og jeg anser derfor voldsmenn og overgripere som fritt villt hvis noen skulle føle seg truet av dem.

Endret 15. desember 2008 av anonymouse

[Lemkin]

Jeg forstår veldig godt problemet med dobbelstraff osv. problemet ligger i at disse mentalt ustabile personene verken får den hjelpen din trenger (jeg betviler at den i det hele tatt eksisterer), eller den straffen de fortjener. Dette bryter klart med statsmaktens ansvarsområde, og jeg anser derfor voldsmenn og overgripere som fritt villt hvis noen skulle føle seg truet av dem.

 

Hvis det er statens ansvar å sørge for både sikkerhet og hjelp til syke (metalt ustabile) mennesker, hvorfor skal da pedofile straffes for sin "sykdom" når det er statens ansvar å gi de hjelp med problemet deres? Og har ikke også pedofile krav på sikkerhet fra et eventuelt borgervern? Hvis det er statens ansvar å gi sikkerhet til befolkningen, må da dette også inkludere sikkerhet for kriminelle fra en hevnlystig tredjepart?

 

Det er lett å sympatisere med offerene i en slik disusjon som denne. Det er snakk om grusomme forbrytelser her, som ingen bør forsvare. Men i vår iver etter å ta de slemme, så er det også viktig å tenke objektivt. Det er som regel to sider til en sak, selv om vi bare vil høre den ene.

[anonymouse]

Hvis det er statens ansvar å sørge for både sikkerhet og hjelp til syke (metalt ustabile) mennesker, hvorfor skal da pedofile straffes for sin "sykdom"

 

Det er en sykdom å være pedofil.

Det er en beslutning å voldta.

 

Jeg er hetero. Jeg voldtar ikke damer fordet. Selv om jeg ikke hadde fått meg noe hadde jeg ikke voldtatt damer.

 

Men hinsides den åpenbare logikken, så ser jeg ikke de to som gjensidig utelukkende. Å beskytte allmennheten og å hjelpe den pedofile kan skje på ett og samme tidspunkt.

[Camlon]

Det jeg ønsker er et rettssystem som fungerer, og som faktisk straffer overgripere. Statens fremste oppgave er å beskytte allmennheten. Kan du med hånden på hjertet si at staten beskytter oss når gjennomsnitsstraffen for voldsbruk og seksualovergrep er på mindre enn fem år? Kan du si at staten beskytter oss når vi i Norge nærmest kan telle antall personer som er dømt til livstidsforvaring på én eller to hender?

 

Vet du hvor lenge fem år er? Fem år er hele ungdomskolen og to år av videregående. Fem år er hele tiden du bruker på universitetet hvis du tar en master. Hvis en normal person (mange av overgriperene er normale), så vil det være mer enn nok år for å forstå at slik gjør man aldri igjen. Hvis man holder dem inne lengre, vil det bare føre til at de blir mer sinnsforvirret og kan bli farligere for samfunnet. Jeg synes det er for liten forskjell mellom intensjon. Det er en stor forskjell på om personen brukte tvang eller ikke, men ikke noe særlig under loven.

 

Poenget er mer det at dine forslag gjør sikkerheten verre for barn i Norge. Ditt forslag er en støtte til voldtekt. Å putte dem lenger i fengsel vil ikke gjør gjentagelsefaren mindre når de kommer ut. Å putte dem i offentlig gapestokk vil ikke få gjentagelsefaren til å bli mindre, fordi da blir de mer sinnsforvirret og har dermed større sjanse for å gå tilbake til gamle vaner. USA har de veldig høye straffer, og det er ikke sånn at i USA så har de enormt lav gjentagelsefare. De har faktisk veldig høy gjentagelsefare. Ofte er det ikke sånn at det enkleste tiltaket er det beste tiltaket.

 

Siste innlegg: Når beslutningen om voldtekt medberegner tilfeller hvor lite skjedde og barnet var med på det, rakner forestillingen om at det er alltid så lett å holde seg unna. Forestill deg at du har en kjæreste på din egen alder, og du vet at du har lov til å kose så mye dere vil utenfor klærene. Derimot, hvis du tar innenfor vil du havne i fengsel. Hun pusher deg ved å f.eks. dra hånden ned mot sjørtekanten. Det er lett å ikke voldta noen, fordi da gjør du noe mot deres vilje, men det er vanskligere å ikke gjøre noe som du og barnet for øyeblikket har lyst til å gjøre. Dermed er det ikke bare slemme mannegriser som blir tatt, men det er mange helt vanlige folk som ikke klarer å kontrolere følelsene sine. Det er statens ansvar å gi dem hjelp.

Endret 15. desember 2008 av Camlon

[Lemkin]

Hvis det er statens ansvar å sørge for både sikkerhet og hjelp til syke (metalt ustabile) mennesker, hvorfor skal da pedofile straffes for sin "sykdom"

 

Det er en sykdom å være pedofil.

Det er en beslutning å voldta.

 

Jeg er hetero. Jeg voldtar ikke damer fordet. Selv om jeg ikke hadde fått meg noe hadde jeg ikke voldtatt damer.

 

Men hinsides den åpenbare logikken, så ser jeg ikke de to som gjensidig utelukkende. Å beskytte allmennheten og å hjelpe den pedofile kan skje på ett og samme tidspunkt.

 

Det er jo ikke noe vits å straffe syke mennesker. Man blir ikke mindre syk av å sette noen i fengsel. Hvis vi er enige i at pedofile er syke (noe jeg håper vi er) så vil det å hjelpe de være det å beskytte allmennheten. Nå prøver jeg ikke å rettferdiggjøre hverken voldtekt eller at pedofile ikke skal straffes for overgrep, men jeg prøver rett og slett å få folk til å tenke på disse personene som de gjør over andre kriminelle. Er man syk har man krav på hjelp, like mye som alle har har krav på medisinsk hjelp.

[reichspöbel]

Den seksuelle lavalderen er ment å beskytte unge mennesker mot å bli utnyttet av eldre mennesker. Det finnes enda en "seksuell lavalder" som forbyr kjønnslig omgang med barn under 14 år og 10 år som har betraktelig strengere strafferamme og som nok er den som benyttes mot pedofile.

Godt poeng. Det avhenger vel av hvor langt man ønsker å gå - barn er barn, tross alt - og hvordan man definerer pedofili - riktig, eller som folk flest.

[reichspöbel]

Nå kan vi sikkret flisespikke i evighet, men dette er et velkjent faktum og ligger i overgrepets natur, og en to sekunders google avslører at:

 

"The typical child sex offender molests an average of 117 children, most of who do not report the offence."

http://www.prevent-abuse-now.com/stats.htm

 

Så hvem skal vi beskytte? Overgriperen? Eller samfunnet?

Jeg har litt problemer med å akseptere det tallet, siden jeg ikke har den villese anelse om hva det er basert på. Om det er riktig for Norge burde det ikke være noe problem å finne saker med over 100 ofre, men jeg kommer faktisk ikke på en eneste en.

 

Uansett - du er fortsatt ikke i nærheten av å svare på spørsmålet mitt.

 

Tror du selv skal lese om hva rettsstat faktisk er for noe, før du er så bråkjekk.

 

Rettsstat: stat som preges av stor grad av rettssikkerhet, dvs. at selve rettssystemet sikrer den enkelte borger mot vilkårlige inngrep fra statlige myndigheters side, særlig fra politi og regjering, og at domstolene er uavhengige.

 

Nøyaktig hva er det du finner vilkårlig ved at politiet advarer publikum mot kriminelle som har tolv tusen prosent risiko for gjentagelse, når disse slippes ut på gaten igjen uten å ha bli rehabilitert?

Jeg vil nå si at den definisjonene er litt i korteste laget, men det det står da ganske tydelig "vilkårlige inngrep fra statlige myndigheters side". Altså handler retssikkerhet om å begrense statens maktbruk, ikke statlig beskyttelse fra enkeltindividers maktbruk. Videre bygger rettssikkerheten på en rekke prinsipper, hvorav flere av dem vil bli brutt av dette forslaget, som nevnt tidlgiere i tråden.

 

Jeg forstår veldig godt problemet med dobbelstraff osv. problemet ligger i at disse mentalt ustabile personene verken får den hjelpen din trenger (jeg betviler at den i det hele tatt eksisterer), eller den straffen de fortjener. Dette bryter klart med statsmaktens ansvarsområde, og jeg anser derfor voldsmenn og overgripere som fritt villt hvis noen skulle føle seg truet av dem.

Og burde man ikke da heller gi dem den hjelpen de trenger, heller enn å kapitulere og overlate problemet til lynsjemobben?

Endret 15. desember 2008 av rikspøbel

[kjeklulf]

Nå kan vi sikkret flisespikke i evighet, men dette er et velkjent faktum og ligger i overgrepets natur, og en to sekunders google avslører at:

 

"The typical child sex offender molests an average of 117 children, most of who do not report the offence."

http://www.prevent-abuse-now.com/stats.htm

 

Skal man diskutere sånt som dette saklig er det greit å ha faktaene på plass. Ellers blir det lett mye synsing om noe som ikke nødvendigvis er realiteter. Jeg kaller ikke det flisespikking. Det "velkjente faktumet" ditt er ikke så velkjent når det kommer til stykket.

 

Når det gjelder linken din: Det henvises til en rapport hos National Institute of Mental Health (USA) som jeg ikke har klart å finne igjen (har søkt igjennom nettsidene deres). Påstanden høres helt absurd ut og jeg tviler på at det er korrekt referert. Det at påstanden er at flesteparten ikke anmelder forholdet tyder på at det må være basert på intervjer av overgriperne. Å presentere dette som et faktum er merkelig. Har du andre referanser?

 

Det jeg har funnet om saken i Norge er blant annet dette:

 

Blant forskerne er det stor uenighet om hvor stor gjentakelsesfaren blant overgripere er.

 

Professorene Noreik og Grünfeld viste i en oppfølgingsstudie av 541 sedelighetsdømte for flere år tilbake et tilbakefall på 12,8 prosent.

 

- Jeg vil anslå at dette tallet stemmer ganske godt - at det er 12 prosent risiko for tilbakefall, sier Teigseth.

 

Hentet fra: http://arkiv.nettavisen.no/Nyhet/223942/20...uten+hjelp.html

 

Denne saken gjelder sedelighetsdømte generelt, altså ikke kun pedofile.

 

Et annet sitat er dette:

 

Ifølge en sammenstilling fra Yates (1999) har ekshibisjonister høyest risiko for tilbakefall. Deretter følger overgripere som forgriper seg på gutter, de som forgriper seg på både voksne og barn og til slutt de som forgriper seg på piker.

 

Hentet herfra: http://www.regjeringen.no/nn/dep/jd/Dokume....html?id=527688

 

Det er ikke oppgitt noen tall for gjentakelsen. Har du noen tall fra Norge i det hele tatt?

 

 

Så hvem skal vi beskytte? Overgriperen? Eller samfunnet?

 

Det var da et veldig ledende spørsmål. Selvsagt skal samfunnet beskyttes mot overgripere så godt det lar seg gjøre. Spørsmålet er hvordan dette kan gjøres best mulig, samtidig som man ivaretar rettsikkerheten til de dømte (ja, de har rettigheter de også).

[Thlom]

Nå kan vi sikkret flisespikke i evighet, men dette er et velkjent faktum og ligger i overgrepets natur, og en to sekunders google avslører at:

 

"The typical child sex offender molests an average of 117 children, most of who do not report the offence."

http://www.prevent-abuse-now.com/stats.htm

 

Skal man diskutere sånt som dette saklig er det greit å ha faktaene på plass. Ellers blir det lett mye synsing om noe som ikke nødvendigvis er realiteter. Jeg kaller ikke det flisespikking. Det "velkjente faktumet" ditt er ikke så velkjent når det kommer til stykket.

 

Når det gjelder linken din: Det henvises til en rapport hos National Institute of Mental Health (USA) som jeg ikke har klart å finne igjen (har søkt igjennom nettsidene deres). Påstanden høres helt absurd ut og jeg tviler på at det er korrekt referert. Det at påstanden er at flesteparten ikke anmelder forholdet tyder på at det må være basert på intervjer av overgriperne. Å presentere dette som et faktum er merkelig. Har du andre referanser?

 

Dette tallet gjelder kun USA og har ingenting med gjentagelsesfaren å gjøre. Lignende tall fra Europa som jeg har hørt om er langt, langt lavere. Det har blitt forklart med at fordi vi er mindre pietistiske i forhold til kropp og sex så er det enklere for barn å fortelle foreldre, lærere og andre voksne om overgrep, mens i USA er det svært få som forteller om overgrep, dermed kan overgripere rase rundt og forgripe seg på et uhorvelig antall barn. Det viktigste vi kan gjøre i forhold til pedofile overgripere er å begynne med seksualundervisning allerede i barnehagen og ikke påføre ungene våre skyld og skam i forhold til egen kropp og seksualitet.

Endret 15. desember 2008 av Thlom

[kjeklulf]

Det viktigste vi kan gjøre i forhold til pedofile overgripere er å begynne med seksualundervisning allerede i barnehagen og ikke påføre ungene våre skyld og skam i forhold til egen kropp og seksualitet.

 

Der er vi helt enige.

 

Jeg fant litt flere tall i noen rapporter som også bekrefter at gjentakelsesfaren ikke er som det antydes. I en rapport som heter "Behandling av seksualovergripere. Virksomheten ved

Institutt for klinisk sexologi og terapi og nyere internasjonal forskning" heter det blant annet:

 

I en ny meta-analyse basert på data fra England, USA og Cananda finner Harris og Hanson (2004) at andelen som tiltales eller dømmes for ny sedelighetskriminalitet er 14 prosent etter fem år blant sedelighetsovergripere generelt. Innenfor denne gruppen er det store forskjeller i tilbakefallsrisiko. Incestovergrep hadde for eksempel en tilbakefallsrisiko på seks prosent etter fem år. Personer dømt for overgrep mot gutter hadde den høyeste tilbakefallsrisikoen - på 23 prosent etter fem år. Forfatterne påpeker at det er en utbredt oppfatning at mange sedelighetsovergripere begår nye overgrep og at det derfor er viktig å poengtere at resultatene viser at dette ikke er riktig.

 

Og litt senere:

 

Hvis vi ser på norske tall med utgangspunkt i SSBs Kriminalstatistik (Statistisk Sentralbyrå, 2005), finner vi at 36 prosent av de 263 personene som ble tiltalt for sedelighetskriminalitet i 1996, er registrert med tilbakefall i femårsperioden 1997-2001.

 

Tallene sier her bare noe om at de er tiltalt på nytt, ikke hvilke forhold de er tiltalt for.

 

I en annen analyse heter det:

 

Bare 8,4 prosent registreres med tilbakefall til ny sedelighetskriminalitet i femårsperioden.

 

Her må man være klar over at tallene kan være (og antakelig er) noe høyere da de kun viser de som har blitt tiltalt eller dømt på nytt, ikke de som ikke har blitt det men allikevel har utført overgrep. Uansett er det ikke grunnlag for noen av de konklusjonene som enkelte andre i tråden har hatt som utgangspunkt.

 

Hele rapporten finnes her:

 

http://www.fafo.no/pub/rapp/488/488.pdf

[Pricks]

Hvis vi er enige i at pedofile er syke (noe jeg håper vi er)

Man var tidligere enige om at homofili var en sykdom.

 

Nå prøver jeg ikke å rettferdiggjøre hverken voldtekt eller at pedofile ikke skal straffes for overgrep

Hva med ikke-pedofile som begår overgrep?

[Lemkin]

Hvis vi er enige i at pedofile er syke (noe jeg håper vi er)

Man var tidligere enige om at homofili var en sykdom.

 

Nå tenker jeg ikke på "syke" om i at de har en sykdom, men "syke" som i samme kontekst som at narkomane er syke. De trenger hjelp.

 

Nå prøver jeg ikke å rettferdiggjøre hverken voldtekt eller at pedofile ikke skal straffes for overgrep

Hva med ikke-pedofile som begår overgrep?

 

De skal selvsagt straffes de også...

[Pricks]

Nå tenker jeg ikke på "syke" om i at de har en sykdom, men "syke" som i samme kontekst som at narkomane er syke. De trenger hjelp.

På samme måte som homofile trengte hjelp?

[reichspöbel]

Jeg ser ikke hva som er så viktig med absolutt å plassere det i en bøtte, uansett om det er sykdom eller legning. Det kan ikke benektes at det er et problem, og at det er mange som trenger hjelp med å håndtere det, og derfor er det lurt å håndtere det som en sykdom.

[Pricks]

Så fordi noen heterofile voldtar, så har alle heterofile et problem de må håndtere?

[reichspöbel]

Fin stråmann.

[Pricks]

Du skrev jo om pedofili: "Det kan ikke benektes at det er et problem, og at det er mange som trenger hjelp med å håndtere det, og derfor er det lurt å håndtere det som en sykdom."

 

Mange trenger hjelp selv om de er heterofile. I følge din logikk må da heterofili håndteres som en sykdom.