hva er rett, og hva er galt

[isaac elric]

leste for litt siden om et slags tanke eksperiment eller noe sånt som skulle utfordre ens oppfatning av rett og galt... og jeg ble mildt sagt litt satt ut.

 

som vanlig glemte jeg å lagre linken, så hvis noen vet hvilken side det er, post den gjerne her.

ok, se for deg følgende scenario:

du og 4 andre er tatt til fange av en psykopatisk morder.

morderen tilbyr deg en deal, og sier at hvis du dreper en av de 4 andre, så skal du og resten settes fri. om du velger å ikke drepe den ene personen, så kommer alle sammen til å dø, med unntak deg.

 

hva er riktig å gjøre? skal man ta livet av en person for å redde 3 andre, eller er det feil?

du overlever uansett hva du velger å gjøre.

 

svar på dette før du leser videre.

 

tenke tenke tenke...

 

 

og så kan du se for deg neste scenario:

per er en asosial og innelukka fyr. moren og faren hans lever ikke lenger, han har ingen venner og lite kontakt med de resterende slektningene. per har 3 vitale organer som kan redde liv, mot at han dør. mange venter i donør kø, og mange dør mens de venter. hvis per dør, så kan organene redde tre menneskeliv.

 

er det da riktig å ta livet av per for å redde de tre andre menneskene?

 

 

tenke tenke tenke...

 

 

jeg får det ikke til å stemme. i scenario 1 synes jeg det er riktig å drepe den ene personen, men i scenario 2 blir det plutselig helt feil, men jeg klarer ikke helt å begrunne hvorfor.

 

forresten, vet ikke om det stemmer at det er 3 vitale organer eller ikke.. ikke at det er relevant; det var kun for å få fram et poeng.

men si ifra om ikke det stemmer allikevel

[nikrus]

Scenario 1:

Da ville jeg valgt å tatt livet av en person for å redde de 3 andre.

 

Scenario 2:

Det kommer jo litt an på hvordan type person Per er, men du beskriver han ikke som en dårlig person, bare som en person med dårlig sosiale antenner og dårlig flaks i livet. Derfor så velger jeg å tro at han er et greit menneske, derfor syns jeg det blir feil å drepe han for organer fordi han kan forbedre seg selv ved å bli mer sosial, osv. Det kan jo brått hende at Per også blir engasjert i røde kors e.l. og redder enda fler menneskeliv på den måten enn om han skulle donere bort organene sine.

 

Ferdig snakka

Endret 7. desember 2008 av nikrus

[24355trfgdfgdf]

Vi alle skal jo dø en dag uansett?

[isaac elric]

Scenario 1:

Da ville jeg valgt å tatt livet av en person for å redde de 3 andre.

 

Scenario 2:

Det kommer jo litt an på hvordan type person Per er, men du beskriver han ikke som en dårlig person, bare som en person med dårlig sosiale antenner og dårlig flaks i livet. Derfor så velger jeg å tro at han er et greit menneske, derfor syns jeg det blir feil å drepe han for organer fordi han kan forbedre seg selv ved å bli mer sosial, osv. Det kan jo brått hende at Per også blir engasjert i røde kors e.l. og redder enda fler menneskeliv på den måten enn om han skulle donere bort organene sine.

 

Ferdig snakka

du svarer helt forskjellig på scenario 1 og 2, enda disse to situasjonene er nesten helt like.

hvorfor det?

 

om per blir verdenshersker og redder planeten og hele menneskeheten er ikke relevant for spørsmålet. ikke spekuler i hva som kan skje i ettertid. fokuser på essensen i spørsmålet. hva er rett, og hva er galt? og viktigst av alt: hvorfor?

[nikrus]

Ok, prøver på nytt.

Scenario 1:

Jeg ville valgt å tatt livet av en person for å redde de 3 andre. Fordi 1 liv er mindre verdt enn 4, uansett hvordan man vrier og vender på det(i mine øyne hvertfall).

 

Scenario 2:

Føler at du begrenser spørsmålet litt for mye til at det skal være en real situasjon, men hvis jeg må svare så sier jeg nei til å drepe Per for organer. Det er ingen garanti for at donorpasientene overlever transplantasjonen, dessuten har Per heller ikke gjort noe som gjør at han skulle fortjent å dø. Hadde det derimot vært en voldtektsmann, morder etc. så hadde svaret mitt vært annerledes.

[24355trfgdfgdf]

Hadde det derimot vært en voldtektsmann, morder etc. så hadde svaret mitt vært annerledes.

 

Jeg føler egentlig folk med downs og sånnt tar livet fra folk jeg. Men... gir meg vel egentlig ingen rett til å drepe dem.

[Abigor]

Jeg synes ikke eksemplene var så like, selv om resultatet blir det samme.

 

Eksempel 1: En ond person tvinger deg til å ta et valg, han er morderen selv om han tvinger deg til å drepe. Han står til juridisk ansvar for valget ditt. Enten dreper du en eller så dreper du fire.

 

Elsempel 2: Tre personer har sviktende organer av ulike årsaker. Enten dør tre personer eller så dreper du en person, uten at noen tvinger deg til det. Pers sosiale bakgrunn er ikke relevant.

Endret 7. desember 2008 av Abigor

[perpyro]

Scenario 1.

Rent matematisk i en situasjon der man er tvinget til å ta et valg mellom 1 eller 4 så er jo saken enkel, man tar livet av 1 men nå er ikke den virkelige verden slik.

Kanskje alle 5 ser en mulighet til å overmanne morderen og komme seg fri selv, kansjeman skal ofre alle inklusiv seg selv for å få tatt morderen, det er mye vanskeligere å gjemme 5 lik en 1, noe som vil gjøre at overmakta lettere kan komme over beviser for denne morderen, hva vet vel jeg.

Personlig ville jeg slost til the the bitter end og mest sansynlig ville vi alle dødd for at vi enten fikk stoppet morderen der og da eller at overmakta hadde kommet over 5 lik som ville vitnet sterkt mot overnevnte morder.

Velger man et av de forhåndsbestemte alternativene så går morderen fri og kan ta flere liv senere.

Verden er ikke så svart hvit som mange skal ha det til.

 

Hadde scenariet vært at man sto oppe på kranbanen over smelteovnen i Mo I Rana og fikk valget mellom å velge en som skulle hives i ovnen eller 3 hadde situasjonen vært en annen men alikavel kan desperate mennesker i en desperat situasjon se andre løsninger en de overnevnte som mere sansynlig uavhengig om likene fordamper der og da eller ikke, kanskje man til og med greide å dra morderen med seg i ovnen.

 

Scenario 2.

La Per leve og la 3 andre syke personer dø.

Svaret er enkelt, man kan ikke ta livet av en person som trives bare fordi han ikke har et normalt A4 liv med venner og familie for å berge 3 sjuke.

Da kan jo helsemyndighetene reise rundt som dødsskvadroner å ta livet av folk random for å bruke organene deres.

Det er etisk forkastelig.

Se for deg representanter fra helse øst ringe på døra "kom her Pedersen, nyrene dine kan redde 2 syke personer.....pange".

Endret 7. desember 2008 av perpyro

[Abigor]

I scenario en slipper du selv med livet uansett hva som skjer. Du får kun to valg og hvis du nekter å svare regner jeg med at alle fire stryker med. Det vil si at enten tar du et aktivt valg og sier hvilken person som skal dø, eller så dør alle.

 

Å spekulere i om man kunne overmannet morderen blir liksom skivebom i dette dilemmaet. Da kunne man like gjerne fortsatt og sagt at dagen etter havnet en annen person enn Per i en bilulykke og ble agurk, så man kunne ta hans organer istedenfor. Du er fanget, du har et valg, og det er ingen andre muligheter.

[perpyro]

Nei det blir ikke skivebom å prøve å overmanne morderen.

Vet du hva desperate mennesker i en desperat situasjon hadde valgt?

Kanskje hadde de greid å skade han såpas at han døde eller blei tatt samtidig med at man selv døde, hvor mange menneskeliv hadde man da spart?

 

Jeg er fangen og jeg har 3 valg og ikke 2.

1- Drep 1 og la resten overleve.

2- Drep ingen og la alle de andre dø.

3- Ikke sammarbeid og la alle dø inklusiv seg selv eller hva som nå måtte skje.

 

Og hva Per angår så lar vi han leve uavhengig av hva som skjer rundt han.

Endret 7. desember 2008 av perpyro

[Abigor]

Nå skaper du et eget scenario, dette er ikke det vi diskuterer som trådstarter kom med. Jeg synes bare det blir rotete hvis hvem som helst kan forandre på betingelsene?

 

Da kan jeg si: Ingen behøver å dø, for det kan jo hende noen hadde gjemt mobilen sin opp i anus, så kunne han bare trøkke den ut og ringe politiet når morderen var borte et øyeblikk. Sorry, vi har allerede betingelsene i dette eksempelet. Du blir holdt i fangenskap uten muligheter for å kjempe deg løs eller gjøre motstand.

[perpyro]

Og da kan vi konkludere med at dette er et helt hypotetisk og uvirkelig scenario hvor svarene må sees i lys av det.

Om situasjonen er aldri så håpløs vil mange alikavel prøve.

 

Men siden du alikavel maser så fælt på det hypotetiske svaret så ville jeg latt alle de andre dø og gått fri selv.

Jeg har 4 lik og mitt vitnesbyrd for å få tatt jævelen, straffen blir nok hardere for å ha drept 4 istedenfor 1.

Dette er et diskusjonsforum er det ikke?

[unserheld]

Enig med abigor her, slutt å endre på eksemplene. Da er pointet borte.

Fasiten er 1: drep en, redd resten.

2: berg per, resten stryker med.

Poenget er å forstå at det er ingen forskjell mellom disse eksemplene annet enn hvordan man løser dem. I 1 er det greit å ta liv for å redde liv. I 2 er det ikke greit å ta liv for å redde liv.

Hvorfor det er sånn er seff dumt, når det åpenbart er flere som overlever om man tar ett liv for å redde flere. Hvorfor det er forskjell er vanskelig å forklare. Jeg tror det er slik pga det ene (1) er allment akseptert, det andre (2) er ikke allment akseptert.

Hvem vil være uenig med meg?

[perpyro]

Skjønner ikke hvorfor du vil mure deg inn i et scriptet scenario der man i den virkelige verden bestemmer helt selv.

Å ta et liv i scenario 2 for å redde tre er av tidligere dødsskvadron agumentasjon feil.

[Crowly]

For å holde meg innenfor begrensningene til "oppgaven".

 

#1: Det rasjonelle svaret blir å drepe en for å redde resten. Selv om jeg ikke tror det hadde vært like enkelt om man hadde endt opp i en slik situasjon, mulig man hadde blitt helt handlingslammet og endt opp som eneste overlevende.

 

#2: Svaret er meget enkelt, la Per leve. Han har like mye rett til å leve som de tre andre, at de tre andre har vært uheldige å få "utdelt" dårlige organer er deres problem, og de må leve/dø med at de trakk noen kortere strå her i livet. Dessuten så forteller scenarioet ingenting om hvorfor de trenger en organ transplantasjon. Hvis det er selvforskylt, så forsterker det Pers situasjon, det blir handling og konsekvens. Hvordan Pers situasjon er ellers, blir irrelevant.

Forhåpentligvis så vil dette bli ett ikke-problem, hvis vitenskapen klarer å dyrke frem nye organer fra personens egen (stam)celler.

[Abigor]

Skjønner ikke hvorfor du vil mure deg inn i et scriptet scenario der man i den virkelige verden bestemmer helt selv.

Å ta et liv i scenario 2 for å redde tre er av tidligere dødsskvadron agumentasjon feil.

Det er nettopp ett spesifikt scenario vi diskuterer. Vi diskuterer et dilemma, ikke et trilemma eller quadlemma. Vi diskuterer to valgmuligheter, om du vil diskutere alle mulige utfall med meteorittnedslag og flyvende tallerkener, så har du selvsagt lov til det, men lag da din egen tråd!

 

Jeg tror jeg nettopp fant fasitten:

 

1: Enten dør 4 av 4 personer eller så dør 1/4 personer fra samme gruppe. Valget er enkelt, du lar 1/4 dø.

 

2: Per som er helt frisk, men asosial er 1/1 og de tre pasientene er 3/3. Du kan ikke drepe 1/1 for å redde 3/3! Forskjellen er at Per ikke ville dødd dersom du velger at 3/3 dør. Slik er også praksisen idag.

 

Det er rett og slett ikke samme regnestykke.

Endret 7. desember 2008 av Abigor

[Ceburger]

Scenario 1 og 2 er like sånn som trådstarter har beskrevet de, men det er en viktig ting han ikke har tatt med som er viktig forskjell mener jeg.

 

I scenario 1 dør folka ikke på bekostning av noen av de andre, der dør de helt uavhengig av hverandre men på din bekostning. Om du ikke velger å drepe han ene personen så dør ikke alle sammen på bekostning av han, da dør de på bekostning av deg som ikke tok valget.

 

Ingen har rett til å si at Per burde avlives for å redde andre folk med organene sine. Orgnanene er Per sine eiendeler og hannes valg å bruke til det han vil. Om Per vil la seg skyte for å redde andre, greit nok. Men ingen andre skal diktere hva en skal gjøre med noe som er rettmessig sitt. Ingen har rett å si at pga Per sin sosilae status skal han legge livet sitt for å redde 1 annen. 10 andre eller 1000 andre.

 

Scenario 1: Ja rent logisk er det bedre at en dør enn 4, og ingen dypere årsaker bak det.

 

Scenario 2: Feil, orgnanene er Per sine eiendeler, det er Per sitt valg, du som person i scenarioet har ingenting du skulle sagt.

 

Scenarioet burde vært: Du er Per, hva gjør du. Hvor mange liv måtte du ha reddet før du var villig til å gi vekk organene dine, ett liv , 2 liv, 10 liv 1000 liv .... ?

[Erigon]

1. Den psykopatiske morderen ønsker selvfølgelig at du skal ta livet av en, slik at han kan føle seg bedre. Men det gjør deg til morder. Og uansett kommer du til å ha psykiske kvaler for valget resten av livet. Ingen kan holde det mot deg om du ikke dreper en. Du er fremdeles ikke en morder, men har psykiske problemer resten av livet.

 

Morderen har sikkert også gitt det samme alternativet til alle andre, og sier etterpå hvem som vil drepe hverandre i til alle. Deretter slipper han sikkert alle fri i samme rom - overlev den som klarer det.

 

2. Per overlever. Survival of the fittest.

[HouseWolf]

Som jeg ser det i første: Det er en av de 3 som allerede er "død". Han vil dø enten pga du dreper han, eller lar være. Så ja, hvis det at JEG dreper en person, isteden for en annen for å redde 2 liv. No problem.

 

I scenario 2 synes jeg Per skal få leve. her er det ingen som er "dømt" uansett hva som skjer. Og hvorfor da frata en person et liv for å redde andre. Det er Per sitt liv, og ingen har (etter min mening) lov til å velge for han. Her er det jo bare tragiske løsninger.

 

(Hvis noen mener jeg motsa meg selv her, så nei, i scenario 1 er det allerede 1 som er dømt.)

[perpyro]

Du kan diskutere et spesifikt scenario så mye du bare vil, man svarene som kommer ut av det er uinterresante så lenge de er i en urealistisk setting.

Når man da i tillegg diskuterer hva som ville være rett og galt ut fra denne urealistiske settingen hvor man utelater den menneskelige faktor blir det bare bizzarr og derfor tar jeg med det tredje alternativet som også helt naturlig er der.

 

Tar man ikke med den menneskelige faktoren så sitter vi igjen med ligninger.

1* 5-1=4 > 5-4=1

2* (1-0)-(3-3)=1 < 4-1=3

Nå snakker vi ikke lengere om rett eller galt men det beste utfallet i kvantum under gitte situasjoner.

 

Ja trådstarter utelot den menneskelige faktor men likefult er den der.

 

Og til slutt, dere er 5 i første scenario og ikkje 4.

ok, se for deg følgende scenario:

du og 4 andre er tatt til fange av en psykopatisk morder.

Endret 7. desember 2008 av perpyro