Erfaringstråd for Canon 5D mark II

[PMnormal]

Men det er likevel 25 bilder i sekundet som tas opp av et analogt Sony Betacam. Det er i alle fall det antall frames som jeg har talt under redigering. Men hukommelsen min er nok preget av store hull på de områdene som ikke er av interesser for meg.

Endret 4. januar 2009 av PMnormal

[Upsaker]

Er det noen som kan anbefale en komprimeringsmetode fra Final Cut Pro for 5D? Kvalitet er første prio, størrelsen er ikke så viktig. 200MB/minutt bør være maks.

[victoryseieren]

Vårt kjære PAL tv viser 50 halve bilder i sekundet, altså 25 hele bilder i sekundet, så ser ikke noe feil i PMnormal sitt siste utsagn. Man kan sikkert gå inn på film som blir konvertert til tv og ntsc etc for da er de jo ikke akkurat 25 hele unike bilder etc, men er ikke noe vits.

 

Er det bare Final Cut som støtter videofiler fra 5D? Har ihvertfall hatt problemer med testing av kildefiler i Premiere Pro, får håpe det kommer en fiks før sommern.

[PMnormal]

Det er blant annet slike ting som gjør det uegnet for NRK, for det passer ikke i arbeidsflyten deres.

 

Edit: Takk for bekreftelse på mine erfaringer. Min hukommelse er altså ikke så på trynet som jeg av og til misstenker

Endret 4. januar 2009 av PMnormal

[Upsaker]

Er det bare Final Cut som støtter videofiler fra 5D? Har ihvertfall hatt problemer med testing av kildefiler i Premiere Pro, får håpe det kommer en fiks før sommern.

Premiere Pro CS4 greier å importere filene, men sliter litt med avspillingen.

[knutinh]

Vårt kjære PAL tv viser 50 halve bilder i sekundet, altså 25 hele bilder i sekundet, så ser ikke noe feil i PMnormal sitt siste utsagn. Man kan sikkert gå inn på film som blir konvertert til tv og ntsc etc for da er de jo ikke akkurat 25 hele unike bilder etc, men er ikke noe vits.

Vårt PAL-system kan vise bevegelser samplet på 50 diskrete tidspunkt pr sekund. Det betyr at etter deinterlacing eller visning på et display som i sin natur er interlacet (crt) så kan faktisk kameraet flytte posisjon 50 ggr pr sekund.

 

At disse fieldene kan lagres som 25 frames pr sekund i en video-opptaker er irrelevant - det sier bare noe om båndbredden.

 

PMNormal refererer konsekvent til et 50Hz interlacet system som "bevis" på at et 30Hz progressivt system er tilstrekkelig. Jeg mener at linkene jeg har henvist til på wikipedia viser svakheten ved et slikt resonnement.

 

Dersom 5Dmk2 kan filme 30 progressive frames pr sekund så kan det faktisk bare gjengi 30 diskrete kameraposisjoner pr sekund. 30 er mindre enn 50. Å hevde at "jeg har sett 25fps PAL tv og det var nok for meg, derfor må 30 fps være mer enn nok" bygger på en grunnleggende misforståelse som kan oppklares dersom man gidder å bruke 3 minutter på wikipedia, og dersom man ikke gidder det bør man kanskje heller ikke uttale seg bastant.

 

-k

[PMnormal]

Ikke i mitt andre innlegg, for det innrømte jeg etter at det første var feil. Har du glemt det, eller blander du sammen de to innleggene. Du tillegger meg nemlig meninger som jeg ikke har lenger.

Endret 4. januar 2009 av PMnormal

[knutinh]

Ikke i mitt andre innlegg, for det innrømte jeg etter det første var feil. Har du glemt det, eller blander du sammen de to innleggene. Du tillegger meg nemlig meninger som jeg ikke har lenger.

Jeg beklager at jeg har fokusert på mannen i stedetfor ballen.

 

Poenget står: PAL tv benytter seg av 50 fields pr sekund, som gjør at gode erfaringer med bevegelser i PAL tv ikke er en garantist mot dårlige erfaringer med 30 fps på Canon 5d mk2.

 

-k

[PMnormal]

Ikke i mitt andre innlegg, for det innrømte jeg etter det første var feil. Har du glemt det, eller blander du sammen de to innleggene. Du tillegger meg nemlig meninger som jeg ikke har lenger.

Jeg beklager at jeg har fokusert på mannen i stedetfor ballen.

 

Poenget står: PAL tv benytter seg av 50 fields pr sekund, som gjør at gode erfaringer med bevegelser i PAL tv ikke er en garantist mot dårlige erfaringer med 30 fps på Canon 5d mk2.

 

-k

Selvfølgelig gjør det ikke det, jeg har vel kun hevdet at det passer NRKs arbeidsflyt, sammen med at det ikke kan redigeres med deres primære utstyr. De må derfor gjennom en kjedsommelig prosess med konvertering, og det har ingen andre enn uavhengige produsenter på lavbudsjett har råd til.

[Upsaker]

Ny video ute nå: Solnedganger

 

NRK har såvidt jeg kan huske lagt om arbeidsflyten til Final Cut nå, og da går vel det ca. like fint som vanlig materiale.

Endret 4. januar 2009 av Jurgis

[knutinh]

PAL tv benytter seg av 50 fields pr sekund, som gjør at gode erfaringer med bevegelser i PAL tv ikke er en garantist mot dårlige erfaringer med 30 fps på Canon 5d mk2.

 

-k

Selvfølgelig gjør det ikke det, jeg har vel kun hevdet at det passer NRKs arbeidsflyt, sammen med at det ikke kan redigeres med deres primære utstyr..

Ok. Da er vi altså enige om at svaret ditt på posten under er feil eller upresist satt i kontekst?

Det der er nok bare dårlig konvertert video, rett utifra kameraet ser filmene så smooth de kan se ut i 30fps hvis en har maskinvare som greier å spille av, husk 30fps er mer en film som er 24fps, men fortsatt ikke smooth. Men nå har vi jo levd med 24fps i hundre år og litt til...

I og med at vi på vanlige TV-sendinger ser 25 fps, så holder det for meg og de fleste. En høyere rate er nok mest av interesse for de som liker å analysere ting på et teknisk nivå.

Endret 4. januar 2009 av knutinh

[PMnormal]

Er ikke det noe vi ble enige om i fjor? Herre Jemini, du tar ikke godt vare på dine seire hvis du har glemt det. Eller kanskje du har tatt en jobb for Auto?

[victoryseieren]

Ny video ute nå: Solnedganger

 

Hadde vært enda bedre med en 1080p smakebit, men 720p holder for de fleste

[Upsaker]

Den ligger på skrivebordet mitt i 1080p også

[arthon]

Vårt PAL-system kan vise bevegelser samplet på 50 diskrete tidspunkt pr sekund. Det betyr at etter deinterlacing eller visning på et display som i sin natur er interlacet (crt) så kan faktisk kameraet flytte posisjon 50 ggr pr sekund.

Et PAL kamera tar opp 25fsp. Meg bekjent er det ikke laget et PAL video kamera som tar opp 50fsp eller "på 50 diskrete tidspunkt pr sekund" som du skriver, dermed blir begrepet sitat; "så kan faktisk kameraet flytte posisjon 50 ggr pr sekund." helt feil.

At disse fieldene kan lagres som 25 frames pr sekund i en video-opptaker er irrelevant - det sier bare noe om båndbredden.

25 frames helbilder pr. sekund er det relevante, ikke om bildene blir "refreshed" 50 ganger (50Hz) eller 100 ganger 100Hz i sekundet når de vises. (eller 120Hz, 240Hz, eller 480Hz som vil bli presentert på CES til uka)

 

PMNormal refererer konsekvent til et 50Hz interlacet system som "bevis" på at et 30Hz progressivt system er tilstrekkelig. Jeg mener at linkene jeg har henvist til på wikipedia viser svakheten ved et slikt resonnement.

Her blandes flere forhold. PAL 25p/50i er bedre enn NTSC 30p/60i men det kommer like mye av oppløsningen og at PAL er et yngre system bygget på kunnskapen og erfaringene og feilene med NTSC.

PAL har en oppløsning på 576i/p og NTSC 480i/p.

 

Men "Video systemet" i 5DII er verken PAL eller NTSC, det er heller ikke et video system og har heller ikke elektronik og informasjons behandling eller codec som et videokamera.

Derfor blir 50/60Hz problematikken irrelevant.

5DII's "video" funksjon er et "Digital Motion Capture Camera" og har mer til felles med RED og et gammeldags filmkamera når vi snakker om 30fsp.

 

Dersom 5Dmk2 kan filme 30 progressive frames pr sekund så kan det faktisk bare gjengi 30 diskrete kameraposisjoner pr sekund. 30 er mindre enn 50. Å hevde at "jeg har sett 25fps PAL tv og det var nok for meg, derfor må 30 fps være mer enn nok" bygger på en grunnleggende misforståelse som kan oppklares dersom man gidder å bruke 3 minutter på wikipedia, og dersom man ikke gidder det bør man kanskje heller ikke uttale seg bastant.

 

-k

PMNormal har nok rett. Det er ingen TV statsjon som sender PAL 50Hz progressivt. Heller ingen opptak som gjøres PAL 50Hz progressivt (50 helbilder) Tenk på den båndbredden det ville spise og den datamengden som kulimineres!

 

Men alt dette er ganske irrellevant for saken. Tenk Bilder pr. Sekund som i film og glem Hz så blir det riktig.

 

30 fps på 5DII er et resultat av NTSC systemet som finnes i Japan, USA og meste av Sør-Amerika.

Alle TV opptak i USA skytes 30fps og vises som 60Hz fordi elektrisitet systemet er 60Hz.

 

5DII's video funksjon tar opp 30 hele bilder (progressivt) og det gir bedre kvalitet enn 25 hele bilder, som er ett bilde i sekundet unna den analoge film standarden.

Om apparatet man viser filmen sin på oppdaterer hvert av de 30 bildene 60 ganger(60hz) eller 480 ganger(480hz) er ikke relevant for denne diskusjonen, men den problemstillingen diskuteres "varmt" mange andre steder av helt andre grunner.

Men skulle man valgt de "ideelle frameraten" så skulle man gått bort fra PAL og NTSC frameraten og valgt en framerate som er kompatibel med det filmtekniske og da ville 2x24=48fps vært ideelt.

 

En universell standard for all "moving media" burde bruke følgende

fps - 24 - 48 - 72 - 96 - 120. og all annen fsp burde elimineres.

Da ville man slippe mye av den konverteringen som forgår og det ville være kompatibelt med all historisk film.

 

All ropingen og diskusjoner i 5DII forumtråder rundt i verden for 25fsp og 24 fsp virker mer som om folk ikke vet hva de ber om.

 

De eneste som trenger 25fsp er de som skal lever 5DII video til PAL nyhetsredaksjoner og har liten tid. For dem er uansett et videokamera mer praktisk.

 

De eneste som trenger 24fsp er de som skal kopiere materialet over på film for kinovisning, og hvor mange er det?

 

For alle andre er 30fps utmerket teknisk løsning (48fps ville vært bedre ), som kan vises på alle flatsjermer og PC skjermer og projektorer verden over og postes på WEB. Digitale displays spiser nesten alt som blir sendt deres vei uansett eller så konverterer de det.

[PMnormal]

Kjekt å lese. Jeg er visst ikke så kunnskapsløs som jeg trodde. Utdannelsen var ikke helt bortkastet, altså.

[victoryseieren]

Nå har vel 5D en liten begrensings som gjør at 48 bilder i sekundet blir litt for mye for kameraet, vet ikke hva kapasiteten til kameraet er, men sier seg selv at 48fps spiser en del. Fleste LCD-skjermer i dag takler vel 30fps, og nyere skjermer vil nok støtte både 120 og 240, som er 30*4(8) og 24*5(10), som fører til ingen pulldowns etc.

 

Denne tråden har gått litt offtopic, hva med å få inn flere erfaringer? Det kan da umulig være så få som har et eksemplar, selv om det ikke er på lager for øyeblikket, og vil vise hva det duger til? Hva med et realt produktfoto av 5D for å vise fram formene?

[knutinh]

Jeg må visst repetere mitt utsagn:

1. Tv-sendinger benytter seg av interlacing som gjør at hhv like og odde linjer kan fanges inn og gjengis på 50 diskrete tidspunkter (europa) eller 60 (Usa/Japan). Dette gjør at den temporære oppløsningen er 50Hz (med redusert romlig oppløsning).

 

2. Et system med 30 progressive frames pr sekund vil ha dårligere temporær oppløsning, men til gjengjeld så har man full romlig oppløsning for alle tidssamplene.

 

3. Jeg har to ganger kommentert utsagn av type "5Dmk2 har 30fps, og tv-sendinger har 25fps. Siden jeg er fornøyd med bevegelser i tv-sendinger så bør 5D sine 30 fps være nok for de fleste". Begge gangene så har det ført til massive mengder "støy" i tråden av folk som gjerne vil mene noe men som ikke er i stand til å underbygge sin synsing. Jeg beklager at tråden har sklidd ut slik, men jeg mener at når noen tar seg tid til å skrive lange innlegg med faktafeil så er det rettferdiggjort å skrive like lange svar med korrigeringer.

 

Vårt PAL-system kan vise bevegelser samplet på 50 diskrete tidspunkt pr sekund. Det betyr at etter deinterlacing eller visning på et display som i sin natur er interlacet (crt) så kan faktisk kameraet flytte posisjon 50 ggr pr sekund.

Et PAL kamera tar opp 25fsp. Meg bekjent er det ikke laget et PAL video kamera som tar opp 50fsp eller "på 50 diskrete tidspunkt pr sekund" som du skriver, dermed blir begrepet sitat; "så kan faktisk kameraet flytte posisjon 50 ggr pr sekund." helt feil.

http://www.economicexpert.com/a/Digital:video.htm

Progressive scan cameras scan the entire picture for each frame. This produces a finer image than interlaced scan cameras but typically costs a few hundred dollars more. Interlaced and progressive MiniDV cameras can use the same kind of tape. One disadvantage of progressive video is that it has only half of the temporal resolution of interlaced footage. This can make fast moving action seem "steppy".

 

http://www.100fps.com/

Do you think you record 25 frames per second when you make a movie with your digital camcorder?

 

Not quite.

 

Your digital camcorder does the following:

Records 50 pictures per second, intermixing every 2 consecutive pictures (with half the height) into 1 frame.

 

In fact, you don't call them pictures, but fields. So 2 fields are mixed into 1 frame. This mixing is called interlacing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interlacing

a given bandwidth can be used to provide an interlaced video signal with twice the display refresh rate for a given line count (versus progressive scan video). A higher refresh rate reduces flicker on CRT monitors. The higher refresh rate improves the portrayal of motion, because objects in motion are captured and their position is updated on the display more often.

 

At disse fieldene kan lagres som 25 frames pr sekund i en video-opptaker er irrelevant - det sier bare noe om båndbredden.

25 frames helbilder pr. sekund er det relevante, ikke om bildene blir "refreshed" 50 ganger (50Hz) eller 100 ganger 100Hz i sekundet når de vises. (eller 120Hz, 240Hz, eller 480Hz som vil bli presentert på CES til uka)

Jeg tror at du misforstår hva diskusjonen handler om. Stikkord er framerate på 5D mk 2. Hva har tv-teknologi på CES med det å gjøre?

 

Jeg hevder, og viser til kilder, som viser at 50 interlaced fields pr sekund kan gi bedre temporær oppløsning enn 25 progressive frames pr sekund.

PMNormal refererer konsekvent til et 50Hz interlacet system som "bevis" på at et 30Hz progressivt system er tilstrekkelig. Jeg mener at linkene jeg har henvist til på wikipedia viser svakheten ved et slikt resonnement.

Her blandes flere forhold. PAL 25p/50i er bedre enn NTSC 30p/60i men det kommer like mye av oppløsningen og at PAL er et yngre system bygget på kunnskapen og erfaringene og feilene med NTSC.

PAL har en oppløsning på 576i/p og NTSC 480i/p.

Du misforstår diskusjonen og blander inn uvesentligheter. Det eneste jeg har diskutert er hvorvidt PMNormals erfaringer med de temporære egenskapene til "PAL" tv er tilstrekkelig for å bevise at 30 fps progressivt fra 5d mk2 er tilstrekkelig.

Men "Video systemet" i 5DII er verken PAL eller NTSC, det er heller ikke et video system og har heller ikke elektronik og informasjons behandling eller codec som et videokamera.

Derfor blir 50/60Hz problematikken irrelevant.

5D mk2 har såvidt jeg forstår en h.264 enkoder. 50/60 Hz problemstillingen er den ENESTE som er relevant. Dersom du ikke ønsker å diskutere den så har vi egentlig ingenting å diskutere, og du har inget grunnlag for å hevde at jeg tar feil.

PMNormal har nok rett. Det er ingen TV statsjon som sender PAL 50Hz progressivt. Heller ingen opptak som gjøres PAL 50Hz progressivt (50 helbilder) Tenk på den båndbredden det ville spise og den datamengden som kulimineres!

PAL er i sin natur interlaced så problemstillingen du setter opp er nokså søk. Men PAL kan gjengi bevegelser med større temporær presisjon enn et 30fps progressivt kamera. Hvis du har vanskelig for å tro meg, så se på bildet under:

Dette bildet er en miks av to fields. PAL tv inneholder 50 slike fields pr sekund. Er du enig eller uenig i at de to fieldene som er flettet i dette bildet kommer fra to forskjellige tidspunkt?

 

Dersom alle verdens kamera opererte på en progressiv måte så ville man vente at ved å blande de to rette fieldene til en frame direkte ville gi feilfri resultat. Det ville også innebære at fagfeltet "deinterlacing" måtte finne seg noe annet å gjøre for det ville være trivielt å presentere 50i på et 50p (evt 25p) display.

 

Som du vil finne på wikipedia så er det ikke slik. "ekte" interlacede strømmer (i motsetning til f.eks telecined 3:2 material som opprinnelig er filmet for kino) inneholder en delvis sampling i tid og rom tilsvarende f.eks 720x576 pixler og 50/60 frames per sekund, men siden det er interlacet så mangler halve informasjonen. Men tapet av informasjon fordeler seg i både tid og rom, og derfor er det ønskelig med smart deinterlacing som beholder mest mulig informasjon (eller bare genererer noe som ser "bra ut").

5DII's video funksjon tar opp 30 hele bilder (progressivt) og det gir bedre kvalitet enn 25 hele bilder, som er ett bilde i sekundet unna den analoge film standarden.

Om apparatet man viser filmen sin på oppdaterer hvert av de 30 bildene 60 ganger(60hz) eller 480 ganger(480hz) er ikke relevant for denne diskusjonen, men den problemstillingen diskuteres "varmt" mange andre steder av helt andre grunner.

Det høres ut som om du blander "framedoubling" og "interlacing". Jeg foreslår igjen www.wikipedia.org

 

-k

Endret 5. januar 2009 av knutinh

[knutinh]

Nå har vel 5D en liten begrensings som gjør at 48 bilder i sekundet blir litt for mye for kameraet, vet ikke hva kapasiteten til kameraet er, men sier seg selv at 48fps spiser en del. Fleste LCD-skjermer i dag takler vel 30fps, og nyere skjermer vil nok støtte både 120 og 240, som er 30*4(8) og 24*5(10), som fører til ingen pulldowns etc.

Jeg vet ikke hva begrensningene er, men dersom det er båndbredde så ser jeg for meg at jeg ville foretrekke 720p50 foran 1080p30. Andre kan ha andre syn på det.

 

LCD-skjermer var tradisjonelt "60Hz only", men etterhvert som de har blitt brukt til tv-sendinger i Europa så kom 50Hz kompabilitet. Selv om produsentene reklamerer hardt for "120Hz" tv-er så handler det såvidt jeg har forstått bare om intern prosessering i skjermen - de har ingen tilkoblinger som aksepterer denne raten.

 

Tallet 120Hz er spesielt interessant siden det er nært en multippel av både tv-raten i Usa (~60x2) og filmraten (24x5).

 

-k

[olar0701]

Foreslår at vi nå får tråden inn på sporet igjen og dropper polemisk flisespikkeri.

 

Vi er vel opptil flere her på Akam som har allerede har fått 5DII som sikkert kan dele erfaringer.Personlig er jeg storfornøyd med et meste, men vil gjerne kommentere følgende i negativ retning:

 

Batterikapasiet, ikke spesielt imponerende, greier vel å presse ut ca 500 bilder. Noen som vet om det er mulig å få ta i 3. parts batterier eller er det kanskje litt tidlig?

Batteriluken knirker. Når jeg griper litt hard i huset, "knirker" det i batteriluken. Irriterende. Noen andre som har det slik?

"Sensorrens". Denne fungerer greitt, holder senter på brikken ren, men på sidene er det litt støv som kan sees på små blendere, mye bedre enn på gamle 5D.

Autofokus.Senterfokusspunktet er meget presist og godt, selv i dårlig lys. Følgefokus er noenlunde, men langt bak D700. Kanskje ikke noen bombe..

 

On the bright side: resten...

 

Rawfilene - dog store som bare det - er en fryd å jobbe med. Kontrast/farger er meget bra og en oppnår meget bra skraphet uten at det er nødvendig å "presse" dette fram i etterbehandlingen.

Store muligheter for beskjæring, rimeligvis. Det er en stor fordel der komposisjon ikke sitter, dette skjer ofte for mitt vedkommende :-).

Meget bra på høy iso, ikke nødvendig med aggresiv støyreduksjon på 3200 hvis du skriver ut i "normale" størrelser. Imidlertid ser du selvfølgelig støy hvis du pixelpeeper.

 

Video:

 

Helt flott hvis du aksepterer at autofoksmulighet i praksis er fraværende. Ikke fleksibelt som på et dedikert videokamera, men med stativ og litt trening blir resultatene meget bra såfremt at det du filmer ikke beveger seg alt for mye. MOV.filen som får er tung å spille av direkte på pc, bør konverteres til et "lettere" format, f.eks mpeg4 eller avi.

Videomulighetene på DSLR kommer nok til å bli både bedre og mere brukervennlig i tiden som kommer, men dette er godt nok til at i hvert fall ikke jeg kommer til å bruke penger på et dedikert videokamera.

Endret 5. januar 2009 av olar0701