Velkommen til Audiovisuelt

[sinnaelgen]

hva har et anlegg på mange hundre ( langt over de 200) watt å gjøre i en vanlig stue.

når enkelte har "konsert" høyttalere i stua så må man være litt gal

 

men dere regner det vel med at hver kanal går på rundt 100 watt og med soround anlegg med 5 kanaler eller mer

 

 

bare for å nevne lit om tankemåten til audio og vidio-entusiastene så kan jeg ta det eksemplet om dyr mot billig HDMI kabel.

 

da tv2 hjelper deg testet det var disse folkene skråsikker på at det var stor forskjell. og de holdt på i flere timer for å finne forskjellen. for forskjell måtte det være.

tilslutt måtte de gi seg. det var nok en kamel å svelge

Endret 5. desember 2008 av elg-elg123

[ATWindsor]

@ATWindsor:

 

Da er du av en helt annen oppfatning enn "ekspertisen", og undertegnede som ikke regner seg som ekspert. Rør gjengir større frekvensområde, er faktisk relativt lette å vedlikeholde, primært grunnet færre komponenter. Men rør må som oftest skiftes en gang i blant. Lydbildet kan bedres/oppgraderes/endres med å skifte ut rør, og de er kjent for å være mer tolerante mot grums i strømnettet, noe vi har nok av i Norge.

 

Ellers så får man greitt rørforsterker til under 10 000 kr om man sjekker på Ebay. Ellers finnes det en del i prissjiktet 20 - 30 000.

 

At rørforsterkere fremdeles er såpass populære blant entusiaster forteller klart om kvalitetene.

 

Hvilken ekspertise? Folk som faktisk kan noe om lydreproduksjon, eller selverklærte "audiophile". Alt du kan gjøre med rør kan du gjøre bedre eller like godt med vanlige forsterke til en billigere penge. (om man antar målet med en forsterker er å forsterke mest mulig linæert). Rør er tungvinte å veldikeholde kontra alternativet. Grums i strømnettet er trivielt å ordne med en adekvat strømforskyning, noe en god forsterker har.

 

Og at rørforsterkere er populære blant entusiaster forteller lite om kvalitene, dyre kabler er populært blant entusiaster, sågar dyre digitalkabler, entusiaster påstår at Vinyl har bedre dynamikk enn CD som format osv osv. Dette miljøet er fullt av myter og usannheter.

 

AtW

[sinnaelgen]

rør er en analog teknikk. det krever lit mere av strømforsyningen også ( til å varme opp røret). transistoren fungerer så og si på samme måte men den kan brukes både digitalt og analogt.

i tillegg tar den bare en brøkdel av plassen

 

når røret har kanskje 5-6 tilkoblinger ( litt usikker ) så har

transistoren bare 3 tilkoblinger

 

 

cd-en er digital tvers gjenom mens lp platen er analog.

 

et tenkt eksperiment.

his du har 2 lys som kan slåes av og på uten forsinkelse.

la os si at de er på 5 volt

den ene lyste er koblet til en analog signal generator med en sinus bølge på 50 hz ( trinnløst 0v -> 5v -> 0v -> -5v -> 0v ) ( 100 blink i minuttet)

 

den andre er koblet til et digitalt signal på 100hz.

 

vil du da se forskjell på blinkingen ?

det eneste forskjellen vil nok være at lyse med den analoge signal vil lyse litt svakere.

glatter du ut de digitale signal så vil nok det også lyse på samme måten.

gjør du det samme med lyden så vil du ikke kunne høre forskjell på kildene.

 

bruker du begge signalene uten utglatting så hører du forskjellen

[phax]

ha har et anlegg på mange hundre ( langt over de 200) watt å gjøre i en vanlig stue.

når enkelte har "konsert" høyttalere i stua så må man være litt gal

 

men dere regner det vel med at hver kanal går på rundt 100 watt og med soround anlegg med 5 kanaler eller mer

 

 

bare for å nevne lit om tankemåten til audio og vidio-entusiastene så kan jeg ta det eksemplet om dyr mot billig HDMI kabel.

 

da tv2 hjelper deg testet det var disse folkene skråsikker på at det var stor forskjell. og de holdt på i flere timer for å finne forskjellen. for forskjell måtte det være.

tilslutt måtte de gi seg. det var nok en kamel å svelge

 

Ja du har brukt dette ene eksempelet ditt noen ganger nå. Er det utifra denne ene episoden at du definerer alle som er interessert i anlegg og god lyd? Siden en kabelentusiasts må svelge en kamel iforhold til en digital bildekabel så er alle andre audio produkter overprisa lureri?

 

Jeg klarer ikke å forstå hvor du vil med disse postene dine, så tror strengt tatt at jeg bare avslutter nå. Virker ikke som man kommer igjennom uansett.

 

Ellers så anbefaler jeg deg å turen innom Soundgarden i Bodø og be om å få høre selv hvilken lydkvalitet det er mulig og oppnå i en vanlig stue. Så tror jeg nok at du kanskje vil skjønne et og annet..

Endret 5. desember 2008 av phax

[Sinnapels]

Orker ikke lese hele tråden, så dere får unnskylde viss det har blitt spørt om det før. Men skal dere teste tv'er osv?

[Bolson]

@ATWindsor:

 

Nå regnes vel rør faktisk å være bedre på lineær gjengivelse, samt at de ikke har negativ feedback. Rør har heller ikke "hard clipping" av frekvenser, noe som faktisk har betydning for lydbilde. Rør av kvalitet er jevnt over meget gode på reproduksjon.

 

Primærgrunnen til at rørforsterkere forsvant mer eller mindre er mindre prosaiske ting som størrelse, effektbruk, produksjonskost etc, ikke fordi de er dårligere. Samt 70 - 80 tallets Wattmania. Watt er ikke like lett å få ut at en rørforsterker, men så holder 2 x 50 Watt i bøtter og spann for en optimal musikkopplevelse.

 

Om du er ekspert på teknisk lydreproduksjon betyr ikke nødvendigvis at du er ekspert på å få optimal lytteopplevelse av musikk.

 

Men jeg tviler på om vi kommer til å bli enig på dette området, akkurat som George Reisch kommenterte i 1999, det er en stadig "krig" mellom teknikere og audiofile. For meg vil det alltid være min oppfattelse av lydens kvalitet som er bestemmende, og ikke spesifikasjonene.

[OldSchoolPhotoSnapper]

Jeg håper det blir satt litt fokus på prosjektorer så kansje noen flere finner prosjektor kategorien i forumet. Den er helt død. 99% av spørsmålene der får ikke svar.

[ATWindsor]

@ATWindsor:

 

Nå regnes vel rør faktisk å være bedre på lineær gjengivelse, samt at de ikke har negativ feedback. Rør har heller ikke "hard clipping" av frekvenser, noe som faktisk har betydning for lydbilde. Rør av kvalitet er jevnt over meget gode på reproduksjon.

 

Primærgrunnen til at rørforsterkere forsvant mer eller mindre er mindre prosaiske ting som størrelse, effektbruk, produksjonskost etc, ikke fordi de er dårligere. Samt 70 - 80 tallets Wattmania. Watt er ikke like lett å få ut at en rørforsterker, men så holder 2 x 50 Watt i bøtter og spann for en optimal musikkopplevelse.

 

Om du er ekspert på teknisk lydreproduksjon betyr ikke nødvendigvis at du er ekspert på å få optimal lytteopplevelse av musikk.

 

Men jeg tviler på om vi kommer til å bli enig på dette området, akkurat som George Reisch kommenterte i 1999, det er en stadig "krig" mellom teknikere og audiofile. For meg vil det alltid være min oppfattelse av lydens kvalitet som er bestemmende, og ikke spesifikasjonene.

 

Regnes av hvem? Det er mange påstander som slenges rundt, men det er ikke alle det er like god hold i. Og hva er galt med negativ feedback? Det er et nyttig virkemiddel, ikke gå i fellen å anta at det er dårlig selv om det ble brukt dårlig for kanskje 3 tiår siden. En god forsterker trenger ikke å klippe signalet hørbart uansett, at det er mer behgalig clipping på rør kan jeg kanskej være med på, men jeg har ikke for vane å klippe signalet i forstererleddet når jeg hører på miskkk.

 

Rør forsvant fordi de i beste fall gjør samme jobb dyrere, i verste fall en dårligere jobb.

 

At man er selverklært audiophil gjør en heller ikke nødvendigvis til en ekspert på få en optimal lydopplevelse. Problemt med den "audiophile" leieren er at de ikke engang forholder seg til lyttetester, blindtester har feks et utall ganger visst at kabelmaset er tøys. Dette ignoreres av mange audiophile, de ser helt bort ifra placebo. At noen synes lyden høres bedre ut om man har grønne gardiner enn rød kan være tilfelle om de tror på det selv, mens likt har ingenting i en anmeldelse å gjøre, og er heller ikke noe å kjøpe anlegg utifra. Om man tror man har en kabel som er så bra den kan bli, så får man gleden av palcebo, uansett om man har brukt 100 kr på den, eller kastet bort 100k. Alt kan ikke forklares ved hjelp av spesifikasjoner, men blindtester viser hva folk liker best, uansett om vi skjønner hvorfor folk liker det bedre eller ikke.

 

AtW

[SpecialForce]

Dere kan begynne med å starte opp kullturo.no igjen..

[Bolson]

Regnes av hvem? Det er mange påstander som slenges rundt, men det er ikke alle det er like god hold i. Og hva er galt med negativ feedback? Det er et nyttig virkemiddel, ikke gå i fellen å anta at det er dårlig selv om det ble brukt dårlig for kanskje 3 tiår siden. En god forsterker trenger ikke å klippe signalet hørbart uansett, at det er mer behgalig clipping på rør kan jeg kanskej være med på, men jeg har ikke for vane å klippe signalet i forstererleddet når jeg hører på miskkk.

 

Rør forsvant fordi de i beste fall gjør samme jobb dyrere, i verste fall en dårligere jobb.

 

Det er uten tvil galt, rør forsvant reelt sett i mainstream markedet på 70-tallet (tidlig 80 tallet). Transistorforsterkere var på den tida uten tvil kvalitetsmessig underlegne rørforsterkere. Men de hadde tre fordeler, lavere pris, lavere strømforbruk og mer watt. På slutten av 70-tallet var Watt kjøpskriterie nr 1 hos de fleste, så ble man tilbudt en transistorforsterker med 2 x 150 Watt og en rørforsterker med 2 x 25 Watt til samme pris kjøpte garantert 95 av 100 transistorforsterkeren, selv om det ikke var uvanlig at resten av spesifikasjonene var langt dårligere enn rørforsterkeren. F.eks frekvensområde fra 30 - 15 000 hertz.

 

Ellers selges det faktisk flere rørforsterkere i dag enn deg ble gjort for 10 - 15 år siden etter det jeg vet.

 

Dessverre henger noe av denne spesifikasjons og wattmaniaen igjen ennå, blant annet gjennom at at mange er mer opptatt av antall funksjoner og knapper på fjernkontrollen enn hva produktet gir.

 

Ellers har jeg ikke problem med å se at placeboeffekter er ofte forekommende, og det faktisk i begge leire. Men jeg tror faktis en blindtest av rørforsterkere i fornuftige prisklasser faktisk hadde gitt gode resultat for rørforsterkeren.

[ATWindsor]

Regnes av hvem? Det er mange påstander som slenges rundt, men det er ikke alle det er like god hold i. Og hva er galt med negativ feedback? Det er et nyttig virkemiddel, ikke gå i fellen å anta at det er dårlig selv om det ble brukt dårlig for kanskje 3 tiår siden. En god forsterker trenger ikke å klippe signalet hørbart uansett, at det er mer behgalig clipping på rør kan jeg kanskej være med på, men jeg har ikke for vane å klippe signalet i forstererleddet når jeg hører på miskkk.

 

Rør forsvant fordi de i beste fall gjør samme jobb dyrere, i verste fall en dårligere jobb.

 

Det er uten tvil galt, rør forsvant reelt sett i mainstream markedet på 70-tallet (tidlig 80 tallet). Transistorforsterkere var på den tida uten tvil kvalitetsmessig underlegne rørforsterkere. Men de hadde tre fordeler, lavere pris, lavere strømforbruk og mer watt. På slutten av 70-tallet var Watt kjøpskriterie nr 1 hos de fleste, så ble man tilbudt en transistorforsterker med 2 x 150 Watt og en rørforsterker med 2 x 25 Watt til samme pris kjøpte garantert 95 av 100 transistorforsterkeren, selv om det ikke var uvanlig at resten av spesifikasjonene var langt dårligere enn rørforsterkeren. F.eks frekvensområde fra 30 - 15 000 hertz.

 

Ellers selges det faktisk flere rørforsterkere i dag enn deg ble gjort for 10 - 15 år siden etter det jeg vet.

 

Dessverre henger noe av denne spesifikasjons og wattmaniaen igjen ennå, blant annet gjennom at at mange er mer opptatt av antall funksjoner og knapper på fjernkontrollen enn hva produktet gir.

 

Ellers har jeg ikke problem med å se at placeboeffekter er ofte forekommende, og det faktisk i begge leire. Men jeg tror faktis en blindtest av rørforsterkere i fornuftige prisklasser faktisk hadde gitt gode resultat for rørforsterkeren.

 

Jeg skal ikke stå alt for sterkt på de underliggende årsakene til at rørforsterkere er vesentlig mindre populære, men jeg håper og tror at det er fordi rørforsterkere i beste fall gjør en like god jobb for en dyrere penge. I dag er det lite poeng i å kjøpe rørforsterkere. Den eneste grunnen (og det kan vel spottes i en blindtest også som du er inne på) er at endel rørforsterkere forvrener signalet hørbart mye, om det er en forvrening folk liker, så kan folk synes det er bedre, men jeg ser liten grunn til å gjøre slikt på en bloddyr og lite fleksibel forsterker, kontra å gjøre det med mer konvensjonell signalbehandling.

 

AtW

Endret 5. desember 2008 av ATWindsor

[sinnaelgen]

ha har et anlegg på mange hundre ( langt over de 200) watt å gjøre i en vanlig stue.

når enkelte har "konsert" høyttalere i stua så må man være litt gal

 

men dere regner det vel med at hver kanal går på rundt 100 watt og med soround anlegg med 5 kanaler eller mer

 

 

bare for å nevne lit om tankemåten til audio og vidio-entusiastene så kan jeg ta det eksemplet om dyr mot billig HDMI kabel.

 

da tv2 hjelper deg testet det var disse folkene skråsikker på at det var stor forskjell. og de holdt på i flere timer for å finne forskjellen. for forskjell måtte det være.

tilslutt måtte de gi seg. det var nok en kamel å svelge

 

Ja du har brukt dette ene eksempelet ditt noen ganger nå. Er det utifra denne ene episoden at du definerer alle som er interessert i anlegg og god lyd? Siden en kabelentusiasts må svelge en kamel iforhold til en digital bildekabel så er alle andre audio produkter overprisa lureri?

 

Jeg klarer ikke å forstå hvor du vil med disse postene dine, så tror strengt tatt at jeg bare avslutter nå. Virker ikke som man kommer igjennom uansett.

 

Ellers så anbefaler jeg deg å turen innom Soundgarden i Bodø og be om å få høre selv hvilken lydkvalitet det er mulig og oppnå i en vanlig stue. Så tror jeg nok at du kanskje vil skjønne et og annet..

 

nå har jeg ikke på stått at alt er overpriset.

derimot så er det lit for mange myter audio-freekene holder seg til.

mye av dette er bare tøv men de nekter å godta det

 

mange av disse mytene er nevnt i innleggene ovenfor

 

 

det jeg har skrevet i innleggene mine har jeg skrevet fordi jeg er litt red for det er bare de som vil betale 50 tusen eller mere for anleggene sin får råde her .

alt under noen tusen lapper er bare skrap og skal ikke testes .

her må alt med

 

en ting som er klart. når høyttaleren nærmer seg 2 meter ( i hvertfall 1 1/2) i høyde og ert en halv meter i bredde da blir det voldsomt. jeg mer at det blir for stort og kraftig for en vanlig stue

 

nå tror jeg da heller ikke at alle ar så ekstreme

 

nå virker det også som om mange av de audiofile vil ha anlegg for å vise seg frem fremfor å det normale

[phax]

en ting som er klart. når høyttaleren nærmer seg 2 meter ( i hvertfall 1 1/2) i høyde og ert en halv meter i bredde da blir det voldsomt. jeg mer at det blir for stort og kraftig for en vanlig stue

 

nå tror jeg da heller ikke at alle ar så ekstreme

 

nå virker det også som om mange av de audiofile vil ha anlegg for å vise seg frem fremfor å det normale

 

Sjelden høyttalere er så store som du beskriver. Gjennomsnittet av gulvstående vil jeg anslå til å være rundt 1 meter i høyde hvis jeg må tippe. En stor høyttaler er kanskje 110-120 cm høy mens en liten er 80-90 cm høyde. De fleste høyttalerene holder seg innenfor "ørehøyde" (når man sitter) av naturlige årsaker. Det er tross alt ørene man bruker til å lytte med..

 

Så finnes det jo de som bruker stativhøyttalere, slik som meg selv. Høyttalerene mine er f.eks er bare knappe 30 cm i høyde. Og 90 cm inkludert stativene.

 

Å jeg tror nok det finnes audiofile som vil vise seg frem ja, slik er det vel med alle interesser her i verden enten det gjelder bilen, båten, huset, kroppen, klærne, datamaskinen, mobiltelefonen etc etc.

 

Men jeg tror også at majoriteten av audiointeresserte kjøper disse produktene fordi de ønsker en virkelig god lydopplevelse. At man poster bilder på internett av produktene sine i etterkant er da ganske normalt. De fleste barn vil jo vise frem sitt nye leketøy.

 

Ellers så er jeg enig i at audiovisuelt.no bør skrive om både billige og dyre produkter. Noe jeg også forventer at de kommer til å gjøre..

[sinnaelgen]

en ting som er klart. når høyttaleren nærmer seg 2 meter ( i hvertfall 1 1/2) i høyde og ert en halv meter i bredde da blir det voldsomt. jeg mer at det blir for stort og kraftig for en vanlig stue

 

nå tror jeg da heller ikke at alle ar så ekstreme

 

nå virker det også som om mange av de audiofile vil ha anlegg for å vise seg frem fremfor å det normale

 

Sjelden høyttalere er så store som du beskriver. Gjennomsnittet av gulvstående vil jeg anslå til å være rundt 1 meter i høyde hvis jeg må tippe. En stor høyttaler er kanskje 110-120 cm høy mens en liten er 80-90 cm høyde. De fleste høyttalerene holder seg innenfor "ørehøyde" (når man sitter) av naturlige årsaker. Det er tross alt ørene man bruker til å lytte med..

 

Så finnes det jo de som bruker stativhøyttalere, slik som meg selv. Høyttalerene mine er f.eks er bare knappe 30 cm i høyde. Og 90 cm inkludert stativene.

 

Å jeg tror nok det finnes audiofile som vil vise seg frem ja, slik er det vel med alle interesser her i verden enten det gjelder bilen, båten, huset, kroppen, klærne, datamaskinen, mobiltelefonen etc etc.

 

Men jeg tror også at majoriteten av audiointeresserte kjøper disse produktene fordi de ønsker en virkelig god lydopplevelse. At man poster bilder på internett av produktene sine i etterkant er da ganske normalt. De fleste barn vil jo vise frem sitt nye leketøy.

 

Ellers så er jeg enig i at audiovisuelt.no bør skrive om både billige og dyre produkter. Noe jeg også forventer at de kommer til å gjøre..

 

 

 

mens du er der. hvordan stiller du deg til flate høyttalere.

en gang i tide var det vis bare tull, men for noen år siden ( jeg husker ikke når) så var det snakk om noen som hadde laget noen høyttalere som vist nok skulle være like tynne som noen ark papir .

siden det er en stund siden så husker jeg ikke detaljene

 

for orden skyld. så er det de som skulle vise seg frem med et overdrevet anlegg jeg har forsøkt å diskutere f.eks mange hundre watt anlegg på en trang hybel ell.l.

 

da er det vanskelig å forstå dem som har en bass som forvrenger lyden som så mange pc høytalere med eget bass-element.

jeg regner dog med at dem som virkelig kan dette balanserer lydbilde riktig .

 

det er jo der funksjonene kommer inn

[Zlatzman]

mens du er der. hvordan stiller du deg til flate høyttalere.

en gang i tide var det vis bare tull, men for noen år siden ( jeg husker ikke når) så var det snakk om noen som hadde laget noen høyttalere som vist nok skulle være like tynne som noen ark papir .

siden det er en stund siden så husker jeg ikke detaljene

 

for orden skyld. så er det de som skulle vise seg frem med et overdrevet anlegg jeg har forsøkt å diskutere f.eks mange hundre watt anlegg på en trang hybel ell.l.

 

da er det vanskelig å forstå dem som har en bass som forvrenger lyden som så mange pc høytalere med eget bass-element.

jeg regner dog med at dem som virkelig kan dette balanserer lydbilde riktig .

 

det er jo der funksjonene kommer inn

Flate høyttalere av typen elektrostat har vel eksistert i en del år nå. De er som oftest helt flate øverst, men har en basskasse nederst. Martin Logan er et selskap som lager noen sånne: bilde

[sinnaelgen]

mens du er der. hvordan stiller du deg til flate høyttalere.

en gang i tide var det vis bare tull, men for noen år siden ( jeg husker ikke når) så var det snakk om noen som hadde laget noen høyttalere som vist nok skulle være like tynne som noen ark papir .

siden det er en stund siden så husker jeg ikke detaljene

 

for orden skyld. så er det de som skulle vise seg frem med et overdrevet anlegg jeg har forsøkt å diskutere f.eks mange hundre watt anlegg på en trang hybel ell.l.

 

da er det vanskelig å forstå dem som har en bass som forvrenger lyden som så mange pc høytalere med eget bass-element.

jeg regner dog med at dem som virkelig kan dette balanserer lydbilde riktig .

 

det er jo der funksjonene kommer inn

Flate høyttalere av typen elektrostat har vel eksistert i en del år nå. De er som oftest helt flate øverst, men har en basskasse nederst. Martin Logan er et selskap som lager noen sånne: bilde

 

disse ( bildet) kan man da ikke henge på veggen ?

[Zlatzman]

disse ( bildet) kan man da ikke henge på veggen ?

Det er helt korrekt, men jeg så ingenting i din post som indikerte at høyttaleren burde kunne henges på veggen.

[Bolson]

@Zlatzman:

 

Elektrostatiske høyttalere har man hatt på markedet siden 50-tallet, Quad kom med sin første, ELS-56 i 1956. Men elektrostatiske høyttalere er jevnt over særdeles dyre, Quad ELS-2805 ligger vel på ca 60 000 pr/par. Martin Logan fra 36 000 pr par,

 

@elg-elg123

 

Flate (relativt) høyttalere finnes det mye av. F.eks Artcoustic sine som faktisk ser ut som bilder. Ellers har både Paradigm, B&W, Martin Logan flate vegghøyttalere (ja utvalget er relativt stort). Med flate mener jeg at de er 10 - 15 cm dype. Med enkelte unntak (Paradigm) har de fleste en noe stiv pris i forhold til ytelse/kvalitet.

 

Til 2 kanals stereo er de jevnt over en moderat og ikke ønsket løsning, mangel på dybde i kassa gjør noe med lyden (særlig bass), og man må jevnt over bruke sub for å få god bass. Rimeligere prisa stereoforsterkere har ikke subutgang, da må man som oftest velge litt dyrere komponenter (to trinn). Men til surround i stua er ikke minst Artcoustic et nydelig valg dersom interiørdesign er viktig, men regn med å betale fra 60 000 og oppover for et komplett oppsett.

[LarsP]

Det er en rekke interessante diskusjoner i denne tråden som jeg kunne tenkt meg å følge videre. Men, er dere ikke enige i at denne tråden bør ha opprettelsen av siden som sitt primære fokus?

 

Ser frem til mange konstruktive diskusjoner i tiden som kommer. AV-utstyr er noe jeg har blitt mer og mer interessert i (selv om jeg er en "fattig" student).

[sinnaelgen]

disse ( bildet) kan man da ikke henge på veggen ?

Det er helt korrekt, men jeg så ingenting i din post som indikerte at høyttaleren burde kunne henges på veggen.

 

hel rett . jeg skrev ingen ting om det.

derimot så forventer man jo at når høyttalere blir flate så tar designeren mer hensyn til alle mulighetene, men det er ikke gjort her.

hvis de (på det bildet ) står plaser med fronten frem så virker det litt idiotisk for veggplassering, men så er det sikker noen ønsker en ren og slett front også. på den måten hadde det nok passet best om bass-elementet hadde væt skilt fra de flate elementene.

det er ikke sikker at alle er enig med meg i det heller

 

bare synd at de er dyre. hvis anlegget kommer til å koste 60 000 så virker det overpriset i forhold til hensikten som er å høre på musikk og samtidig ha et brukbar design.

 

her må det masseproduksjon til

Endret 6. desember 2008 av elg-elg123