tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Nei. Jeg mener ikke noen skal kunne bruke et hvilket som helst hodeplagg med en uniform, enten årsakene er religiøse eller ikke. En annen sak er at hodeplagget ikke er påkrevet for så mange andre grupper enn de religiøse. Men jeg mener at det er viktig at forsvars- og politimakten representerer samfunnet de skal tjene, og da bør det legges opp til at flest mulig av samfunnets ulike grupper blir potensielle soldater og politifolk. Det kan enkelt løses ved at forsvaret og politiet definerer uniformsplagg som gjør dette mulig. Forsvaret kunne utmerket godt laget et offisielt uniforms-skaut som kunne brukes av kvinnelige soldater som ønsket det, både muslimske og andre. Da ville uniformeringsbehovet vært tilfredsstilt. Skautet behøver forsåvidt ikke erstatte andre hodeplagg, i blant annet Australia bærer muslimske politikvinner et tynt skaut under den vanlige politihatten. Geir Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 For meg høres dette ut som spesialbehandling av muslimer. Jeg regner med at du ikke mener ihuga klansmedlemmer skal få lov til å gå rundt med Enga-caps i armyen? Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Medlemmer av klanen får da gå med "caps" så mye de vil i militæret. Det kalles finnmarkslue. Andre får gå med beret, atter andre med marinens hatter. Nei, det er ikke spesialbehandling av muslimer, selv om det er de som har gjort problemstillingen aktuell. I andre land er det indere og turbaner som er problemet. Om det finnes andre (ikke religiøse) grupper med tilsvarende behov er det rimelig å diskutere dem også. Men å ville heie på et fotballag er ikke det samme som å innføre et i utgangspunktet nøytralt skaut i forsvaret. Jeg mener som sagt før at det viktige er at muslimer og da spesielt kvinner, integreres i det norske samfunnet. Hvis en muslimsk jente er villig til å bli soldat i norske forsvaret, er et noe vi bør applaudere og legge til rette for. Jeg vil heller ha soldater, leger og stortingsrepresentanter i skaut enn hjemmværende muslimske kvinner i patriarkalske familier. Geir Lenke til kommentar
Stifi Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Hvis en muslimsk jente blir stoppet av manglende aksept over undertrykkende hodetøy i tjenesten er det noe galt. Å legge til rette != blidgjøre ved å tillate plagg for noen, men ikke alle. Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Ingen har behov for å gå med hijab. Hvis en muslimsk jente ønsker seg inn i det norske forsvaret, må hun respektere kleskodene der. Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Hvis en muslimsk jente blir stoppet av manglende aksept over undertrykkende hodetøy i tjenesten er det noe galt. Du må gjerne synes at noe er galt, men det er det enten vi tillater det eller ikke. At skautet er undertrykkende er ditt syn. Faktum er at mange muslimske jenter ikke vil gå uten, selv om de får lov. Da blir spørsmålet om det er mindre undertrykkende og nekte dem å delta på linje med andre fordi de ønsker å gjøre noe uniformsreglene allerede legger opp til (nemlig å dekke til hodet), bare i litt større grad en feltlua gjør. Man kunne jo ha skautet under feltlua. Forskjellen er at hvis vi nekter dem det blir de gående hjemme, og integreringen blir stående på stedet hvil, mens hvis vi tillater det så kommer de seg ut i det norske samfunnet. Og da er jeg rimelig sikker på at problemene etterhvert løser seg selv. Det ser vi på de fleste områder, muslimske ungdommer blir mer vestlige enn sine foreldre. Hvis et skaut gjør at en jente kommer seg ut og får utdannelse og karriere så er sjansen mye større for at hennes barn får det, og at både mor og barn helt frivillig lar burkaen ligge. Det er ikke forsvarets oppgave å utfordre moralske normer. Uniformene skal ikke være utfordrende, de skal være praktiske og de skal uniformere. Så lenge man kan oppnå det med et skaut ser jeg ikke problemet. Å legge til rette != blidgjøre ved å tillate plagg for noen, men ikke alle. Jeg vil da tillate det for alle. Blir skautet en offisiell uniformseffekt må alle jenter kunne bruke det om de ønsker. Hvilke andre samfunnsgrupper og hva slags plagg mener du det er relevant å tillate, da? Ikke snakk om Vålerenga-caps eller Brann-skjerf, det bryter i motsetningen til et nøytralt skaut med uniformeringen. Geir Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Ingen har behov for å gå med hijab. Hvis en muslimsk jente ønsker seg inn i det norske forsvaret, må hun respektere kleskodene der. Jo, det har de. Om du ikke forstår, liker eller aksepterer behovet, blir det ikke mindre reelt eller aktuelt. At enkelte heller vile ha muslimske jenter gående med andre muslimer i Oslos gater enn å tillate skaut i forsvaret, får være deres syn. Men det er jo dumt for oss alle at slike detaljer skal ødelegge for integreringen. Det er ingen som snakker om at muslimer ikke skal respektere kleskodene i forsvaret, det er snakk om å tilpasse kleskodene til den soldatmassen og det samfunnet vi faktisk har. De er da ikke statiske, men har vært forandret flere ganger i historien. Ellers hadde vi fortsatt gått i knebukser med trekantede hatter. Det er snakk om å lage kleskodene slik at flest mulig kan bli soldater. Jeg liker å tenke pragmatisk. Aller helst ville jeg sett at folk kastet religionen på båten og ble ateister som meg selv. Men inntil det skjer vil jeg heller at muslimene er ute og møter norsk hverdag og skikker enn at samfunnet segregeres på grunn av bagateller som dette. Geir Lenke til kommentar
mhm. Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) Edit: innlegget over forteller det jeg har brukt 10 min på å skrive på en mye bedre måte enn det jeg klarte å formulere Endret 11. desember 2008 av mhm. Lenke til kommentar
Gjest Slettet-0ncAanc1 Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) så lenge du er imot innvandring, EU eller globalisering er du rasist Tull! Ett godt eksempel på at rasismeordet har mistet sin betydning. "SItat Geir: Uttalelser som: "Hvis de ikke vil oppføre seg som nordmenn (spise som oss, snakke som oss, tro som oss, kle seg som oss) har de ikke noe her i landet å gjøre", beskriver etniske fordommer. Det er rasistisk." Igjen: Ett godt eksempel på at rasismeordet har mistet sin betydning. Hvor mange er det som sier dette? Ikke mange, bare du? Poenget er at de skal oppføre seg som vanlige mennesker altså ikke begå kriminalitet, voldtekt, ran, osv. Men ta del i samfunnet, skaffe seg jobb, betale skatt osv. ikke drive med ulovligheter men være en god borger av Norge når de får det privilegiet det er å få komme til Norge for å bo her og starte ett nytt liv. Problemet er at innvandrere er overrepresentert på kriminalitetstatistikken (men det skal jo ikke si fordi da er man rasist!..) i forhold til prosentandel av befolkning. Dette er fakta selv om SV, AP, Selvhjelp for innvandrere og asylsøkere og andre naive mennesker mener noe annet. Jeg synes vi bør stramme inn innvandringen snarest. I Oslo er det 25 % innvandrere! Hvis man tar med illegale så er det kanskje nærmere 30 %? Er ikke dette nok? Jeg tror mange er enige i at det er nok nå, det holder. Men man er redd for å bli kalt rasister. Hva om det hadde vært over 25 % hvite nordmenn i Kabul? Tror neppe afghanerne hadde likt det noe særlig. Mye bedre å hjelpe disse menneskene der de er eller i nærområdene istedet for at de skal flytte 100 vis av mil. Men det er jo slik det har blitt. Norge (og Europa) er jo ett godt sted å bo og det er jo derfor så mange kommer hit. Og mange er bare økonomiske flyktninger og selvfølgelig sier man hva som helst for å få opphold. Jeg synes det er på tide med en innvandringsstopp, altså for alltid! Vi tar inn 1000 vis hvert år, hvor skal det ende? De som trenger hjelp kan vi hjelpe der de er eller til nærområdene. Eller skal vi ha 50% innvandrere før noen sier stopp? ELler kanskje 70%? Noe må gjøres! Endret 11. desember 2008 av Slettet-0ncAanc1 Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Hvis de ikke vil oppføre seg som nordmenn (spise som oss, snakke som oss, tro som oss, kle seg som oss) har de ikke noe her i landet å gjøre. Er det ikke det diskusjonen har handlet om de siste sidene da, at de skal kle seg som oss. Det er ikke vanskelig å finne innlegg her på forumet som sier akkurat det. I hopetall faktisk. Kanskje med unntak av å spise som oss, siden nordmenn lever på pizza og kebab de også, blir akkurat det litt meningsløst. Ja, du må gjerne si at det vanner ut rasismebegrepet. Men det er det ikke jeg som har funnet på, det er den definisjonen som FN og de fleste land idag aksepterer. Om du vil at vi bruker et annet ord en rasisme om etniske fordommer og forskjellsbehandling, så er det greit for meg. Jeg er ikke opptatt av semantikk, men av praksis. Geir Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Da blir spørsmålet om det er mindre undertrykkende og nekte dem å delta på linje med andre fordi de ønsker å gjøre noe uniformsreglene allerede legger opp til (nemlig å dekke til hodet) Nei, det er ikke undertrykkende. Vi nekter dem ikke å delta, men vi stiller krav til at de tar av seg hijaben. I militæret bruker man beret. Det vil se dumt ut med hijab under en beret. Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) Jo, det har de. Om du ikke forstår, liker eller aksepterer behovet, blir det ikke mindre reelt eller aktuelt. Nei, det har de ikke. At du tror det er et behov, gjør ikke 'behovet' reelt. Muslimer har ikke større behov for å gå med hijab enn norske jenter har for å gå i miss 60-bukser. Angående rasisme; jeg er sterkt imot kulturen i mange islamske land, men det gjør meg ikke til rasist. Jeg mener vestlige verdier generelt er milevis foran ukulturen vi ser blant annet i Saudi Arabia, Iran og Pakistan, men for at jeg skulle vært rasist, måtte jeg mene at de er underlegne oss pga rasen sin. Endret 11. desember 2008 av Europa Lenke til kommentar
flammekaster Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Jo, det vil jeg absolutt tro at de har. Kanskje det er mer sammenlignbart med behovet du har for å dekke til underlivet ditt utendørs. Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) I 15 minusgrader har jeg faktisk et behov for det. På sommern går det fint uten. Endret 11. desember 2008 av Europa Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 At det "ser dumt ut" kommer an på øynene som ser, og er ikke noe argument mot skaut som sådan. Da får man designe det slik at det ser smart ut. Man bruker forøvrig ikke beret i militæret, bortsette fra ved spesielle anledninger. Man bruker feltlue. Nå tillater forsvaret faktisk allerede hijab, så de ser ikke på det som et problem. Og siden det er tillatt, altså en del av forsvarets aksepterte kleskode, så bør det vel være greit for dere også...? Geir Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 Det er bare å innse at vi aldri blir enige her. Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) Nei, det har de ikke. At du tror det er et behov, gjør ikke 'behovet' reelt. Muslimer har ikke større behov for å gå med hijab enn norske jenter har for å gå i miss 60-bukser. Det spiller ingen rolle hva du og jeg tror de har behov for. (Og dermed heller ikke om vi blir enige, skjønt det er greit om det kommer en øket forståelse på begge sider ut av å diskutere en sak. Ellers kaster vi jo litt bort dyrebar tid.) Spørsmålet er hvordan det i realiteten er. Skal eg forstå deg som om folk ikke har andre reelle behov enn primærbehovene, altså mat, drikke og luft å puste i? Eller er du enig i at vi som mennesker har behov utover de dyriske, og at noen av dem er knyttet til kulturelle behov. Ville det være like greit for deg å leve i et strengt muslimsk land, eller ville det være problematisk? Du vill jo få dekket primærbehovene, og hvordan du må kle deg er ifølge deg ikke et slikt behov. Geir Endret 11. desember 2008 av tom waits for alice Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) Ja, jeg snakker om de primære behovene - de eneste virkelige behovene. Kulturelle behov finnes ikke, det er en vanesak. Grunnen til at jeg ville hatt problemer i å leve i et strengt muslimsk land, er mangelen på frihet. Endret 11. desember 2008 av Europa Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) Da vet vi det. Jeg tror at det er kulturen som skiller menneskene fra dyrene (bortsett fra det rent fysiologiske da), og at kultur er viktig. Jeg er ikke kulturrelativist, jeg tror ikke jeg med min bakgrunn kunne levet like greit i et ekstremt muslimsk land, til det verdsetter jeg min politiske og kulturelle frihet for mye. Jeg ønsker derfor at folk skal forstå godene med mitt kultursyn, jeg vil bare ikke tvinge dem. For meg er ikke det greit, selv om de får lov å tvinge oss til gjengjeld. Og skal de forstå meg, må de og jeg være på talefot. Der kommer pragmatismen inn. Jeg tror at ikke noe fremmer integrasjon bedre enn kommunikasjon. Se på alle USAs ulike nasjonaliteter. Det tok ikke lange tiden - historisk sett - før de alle regnet seg som amerikanere, helt uten tvang, og til tross for at de innvandret over en relativt kort tid. Norges utfordring er innvandringstakten, det stadige påfyllet av folk som ikke er integrert i de gruppene som trenger det mest. Hvordan vi løser det dillemmaet er en viktigere diskusjon å ta enn hvorvidt vi skal nekte de som faktisk vil la seg integere muligheten på grunn av et hodeplagg. Geir Endret 11. desember 2008 av tom waits for alice Lenke til kommentar
Europa Skrevet 11. desember 2008 Del Skrevet 11. desember 2008 (endret) Geir Misforstå meg rett: jeg er verken kulturrelativist eller tilhenger av et generelt forbud mot hijab. Det er ikke bare vestlige mennesker som ville fått problemer i land hvor Sharia er gjeldende, det gjelder også muslimene selv. Enig i at vi har et integreringsproblem snarere enn for mange innbyggere som er mørke i huden. Jeg mener imidlertid at en muslim som ønsker å la seg integrere, er en aldri så liten selvmotsigelse, tatt i betraktning personens overbevisninger. Når det gjelder militæret, bør det være en plass hvor ungene lærer lydighet. Det innebærer blant annet å ta ordre. Endret 11. desember 2008 av Europa Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå