Er jeg rasist?

[tom waits for alice]

Hva så, det er muslimer som praktiserer det.

Nja. De som praktiserer det idag er muslimer. Men at alle(?) som steiner er muslimer, betyr ikke at alle muslimer steiner, eller godtar steining som straff. Fordommene oppstår i det man tror at steining er en konsekvens av muslimsk tro. Det blir ikke noe riktigere enn den gamle radikalfeministiske devisen "menn er voldtektsforbrytere". Det er nesten bare menn som voldtar, men menn flest voldtar ikke. Edit: Eller myten om at innvandrere er kriminelle. Det er de med noen få promilles unntak ikke.

 

Generalisering - i dette tilfellet å gjøre unntaket til en regel - er en logisk feil.

 

Dog er det en utfordring å få muslimer til å ta avstand fra unntakene. Debatten blir ofte en "de mot oss"-situasjon, hvor de forsvarer sine egne ut fra frykten for en "slippery slope"-situasjon, selv når det gjelder forhold de egentlig ikke støtter. Det kan selvsagt være ut fra et ønske om å rydde opp selv i egne rekker, uten innblanding utenfra.

 

Geir

Endret 17. desember 2008 av tom waits for alice

[mhm.]

Steining kommer ikke fra koranen

 

Hva så, det er muslimer som praktiserer det.

 

 

Føler meg feilsitert

Hadde satt pris på at du ikke fiklet med setningene mine.

[Europa]

at alle(?) som steiner er muslimer, betyr ikke at alle muslimer steiner, eller godtar steining som straff.

 

Det vet jeg.

 

Fordommene oppstår i det man tror at steining er en konsekvens av muslimsk tro. Det blir ikke noe riktigere enn den gamle radikalfeministiske devisen "menn er voldtektsforbrytere". Det er nesten bare menn som voldtar, men menn flest voldtar ikke. Edit: Eller myten om at innvandrere er kriminelle. Det er de med noen få promilles unntak ikke.

 

Jada, jada, herr PK. Så du tror det er tilfeldig at så godt som alle steinere er muslimer? Det har helt klart med kulturen deres å gjøre - en kultur som ikke har minimalt å gjøre med Islam.

[tom waits for alice]

Nei, jeg tror ikke det er tilfeldig, det er en opplagt sammenheng mellom tro og handling her.

 

Men sammenheng betyr ikke konsekvens. Det er en logisk feil. At folk som steiner er muslimer beviser ikke at det er troen som gjør at de steiner. Det indikerer bare (dog med en rimelig grad av sannsynlighet) at islam fungerer som et alibi for folk som har lyst til å steine. Det er det for ordens skyld helt legitimt å kritisere, det gjør jeg også.

 

Jeg har ellers en rimelig sterk tro på menneskers intellekt og evne til utvikling. Det er en grunn til at vi ikke lenger går rundt og bruker sverdet på folk som "står så lagelig til for hogg", eller driver med gammeltestamentlige avstraffelser. Det er en grunn til at det norske samfunnet idag er et helt annet enn for noen mannsaldere siden.

 

Jeg tiltror muslimer den samme evnen til fremskritt. Om verden går fremiver kan steining bli en saga blott, i likhet med andre barbariske avstraffelser. Men så mange som det er her på forumet som menet at folk "fortjener" å dø en smertefull død for ulike forbrytelser, er vi kanskje ikke de rette til å rette moralske pekefingre...

 

Du må forøvrig gjerne kalle meg "herr PK". For meg er ikke det noe skjellsord. Det politisk korrekte kan faktisk være korrekt av og til.

 

Geir

Endret 18. desember 2008 av tom waits for alice

[Europa]

Det er oberbevisningene deres som gjør at de steiner. Jeg har også tro på menneskets moralske utvikling, men det forutsetter at vi klarer å legge bak oss overbevisniger som ikke er basert på fakta.

 

Jeg mener ikke at noen fortjener å dø en smertefull død.

 

Det var ikke ment som et skjellsord, men som en kritikk av at du er altfor PK. Jeg synes folk skal si det de mener.

[tom waits for alice]

Jeg har sett for mange mennesker bruke ulike overbevisninger som unnskyldning i verden til at jeg svelger den teorien. Selv muslimer er ansvarlige for sine handlinger. årsaken til at noen av dem steiner mens de fleste ikke gjør det, er at de som ikke gjør det ikke har noe behov for det. De som steiner ville gjort det uansett, de hadde bare funnet en annen unnskyldning.

 

Man trenger ikke religion for å drive med slikt. Ku Klux Klan greide seg godt uten religion når de drepte svarte. Nazistene trengte ikke religion for å drive sine uhyrligheter. Men har man en, så bruker man den selvsagt.

 

Jeg sier alltid det jeg mener. Noen ganger er det bare poltisk korrekt...

 

Geir

 

Edit: Ku Klux Klan, ikke Klu Klux...

Endret 18. desember 2008 av tom waits for alice

[Gjest]

jeg synes du er flink og argumenterer veldig bra. Og jeg synes du har gode meninger og ligger foran alle her på forumet. men de samme diskusjonene går igjen og igjen. Stein, saks, papir, stein, saks, papir også videre. Men ingen skifter meninger, og du må fortsette å forklare. Hvis noen ikke kan svare, bare dropper de ut av trådene her, og lar det fortsette uten dem.

[mhm.]

Jeg mener ikke at noen fortjener å dø en smertefull død.

 

Tror han sikter til den utrolig underholdende "Dødstraff-tråden", ikke deg.

Utrolig morsomt å lese hva folk virkelig mener der faktisk. Du burde prøve det

[NikkaYoichi]

Jeg tiltror muslimer den samme evnen til fremskritt. Om verden går fremiver kan steining bli en saga blott, i likhet med andre barbariske avstraffelser. Men så mange som det er her på forumet som menet at folk "fortjener" å dø en smertefull død for ulike forbrytelser, er vi kanskje ikke de rette til å rette moralske pekefingre...

 

For å kaste litt bensin på bålet, er det ikke da litt betenkelig at muslimene ligger langt bak oss som ikke er muslimer i denne utviklingen?

 

Klu Klux Klan greide seg godt uten religion når de drepte svarte.

 

Dette er en sannhet med modifikasjoner, men det er du sikkert klar over. KKK besto/består stort sett av kristne - de handler altså i Jesu navn, i tillegg så er det en bred misforståelse at de drepte svarte. Altså, de drepte svarte, men også jøder og andre minoriteter. De drepte også medlemmer av den romersk katolske kirke og ikke minst fagforeningsforkjempere, da de var/er sterke motstandere av disse.

[tom waits for alice]

For å kaste litt bensin på bålet, er det ikke da litt betenkelig at muslimene ligger langt bak oss som ikke er muslimer i denne utviklingen?

Jo, det er det. Det er et problem vi gpdt kan diskutere videre i en dertil egnet tråd.

 

Dette er en sannhet med modifikasjoner, men det er du sikkert klar over. KKK besto/består stort sett av kristne - de handler altså i Jesu navn, i tillegg så er det en bred misforståelse at de drepte svarte. Altså, de drepte svarte, men også jøder og andre minoriteter. De drepte også medlemmer av den romersk katolske kirke og ikke minst fagforeningsforkjempere, da de var/er sterke motstandere av disse.

Ja, du har rett i det, spesielt om vi snakker Ku Klux Klan "versjon 2". Det skyldes en betydelig innvandring av folk med annen kulturell (og dermed religiøs) bakgrunn til USA, folk som "tok jobbene fra" den hvite arbeider- og middelklassen. Men motstanden var ikke religiøs så mye som den var innvandringsfiendtlig. Det er for å si det sånn ikke så veldig anderledes enn når folk her på forumet sier "Jeg er ikke rasist, det er religionen (islam) jeg reagerer på".

 

Først og fremst var de pøbler på jakt etter et fellesskap, akkurat som dagens engelske skinheads og hooligans. "Saken" er ofte et påskudd.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg mener ikke at noen fortjener å dø en smertefull død.

Tror han sikter til den utrolig underholdende "Dødstraff-tråden", ikke deg.

Utrolig morsomt å lese hva folk virkelig mener der faktisk. Du burde prøve det

For ordens skyld: Ja, det var den jeg siktet til.

 

Geir

[mhm.]

Klu Klux Klan greide seg godt uten religion når de drepte svarte.

 

Dette er en sannhet med modifikasjoner, men det er du sikkert klar over. KKK besto/består stort sett av kristne - de handler altså i Jesu navn, i tillegg så er det en bred misforståelse at de drepte svarte. Altså, de drepte svarte, men også jøder og andre minoriteter. De drepte også medlemmer av den romersk katolske kirke og ikke minst fagforeningsforkjempere, da de var/er sterke motstandere av disse.

 

Ku Klux Klan består stort sett av protestanter.

Men det jeg tror tom waits for alice mente er at de ikke drepte i "religionens navn". Altså, de brydde seg ikke om en afro-amerikaner var protestantisk om de skulle drepe han.

 

Man trenger ikke religion for å drive med slikt. Klu Klux Klan greide seg godt uten religion når de drepte svarte. Nazistene trengte ikke religion for å drive sine uhyrligheter. Men har man en, så bruker man den selvsagt.

 

Man trenger ikke religion nei, men man trenger noe annet som er ganske sterkt.

Nazistene brukte urettferdighet(konsekvensene etter 1.Verdenskrig), nasjonalfølelse og frykt.

 

Ku Klux Klan brukte/bruker fremmedfrykt og nasjonalfølelse.

 

Hutuene i Rwanda hadde mange år med undertrykking og kontroll av ressurser som grunn når de drepte 800 000 - 1 000 000 tutsier

 

Om jeg hadde kommet med flere eksempler tror jeg ikke at jeg hadde funnet flere årsaker til uhyrligheter enn de jeg allerede har nevnt.

Så frykt, urettferdighet/undertrykking, nasjonalfølelse og ressurser kan nok ta over som "fighting cause" for mye. Problemet med religion er bare det at det er så lett å få folk til å dø for det, om man får overbevist dem om at de kommer til et bedre sted allikevel.

 

Så har man selvfølgelig de som blir med i ekstremistiske grupperinger for fellesskapet, men disse pleier ikke å være like ekstreme

 

 

Men litt offtopic: Noen som vet hvorfor KKK brenner kors egentlig?

Endret 18. desember 2008 av mhm.

[tom waits for alice]

Brennende kors var et varselssignal i Skottland i gamle dager, på samme måte som vi brukte brennende varder på norske fjelltopper. Thomas Dixon skrev om dette i "The Clansman", og ideen ble brukt i den rasistiske filmen "The Birth of a Nation." Det synes noen klansmenn var en god idé og begynte å bruke det. Så dette er et tilfelle hvor "life imitates art".

 

Wikipedia

 

Geir

[mhm.]

Brennende kors var et varselssignal i Skottland i gamle dager, på samme måte som vi brukte brennende varder på norske fjelltopper. Thomas Dixon skrev om dette i "The Clansman", og ideen ble brukt i den rasistiske filmen "The Birth of a Nation." Det synes noen klansmenn var en god idé og begynte å bruke det. Så dette er et tilfelle hvor "life imitates art".

 

Wikipedia

 

Geir

 

Men sier jo litt om intelligensen til disse personene da. Når de, som en opprinnelig protestantisk gruppe, brenner kors fordi de så det i en rasistisk film

[NikkaYoichi]

Ku Klux Klan består stort sett av protestanter.

Men det jeg tror tom waits for alice mente er at de ikke drepte i "religionens navn". Altså, de brydde seg ikke om en afro-amerikaner var protestantisk om de skulle drepe han.

 

Hvilket er den formen for kristendom som hovedsakelig praktiseres her i Norge, men det visste du sikkert.

Nei, men organisasjonen var/er ikke bare hatske mot svarte, men flere andre grupper også - det var bare det jeg ville belyse. Det blir alt for snevert å si at KKK er en rasistisk organisasjon.

 

Ku Klux Klan brukte/bruker fremmedfrykt og nasjonalfølelse.

 

Dette er en veldig forenkling av hvorfor og hva som drev KKKs grunnleggere.

 

KKK ble grunnlagt rund 1865, av sørstatsveteraner fra den amerikanske borgerkrigen. I utgangspunktet så var de motstandere av reformene som ble påtvunget dem etter tapet i krigen, hovedsakelig mtp slavedrift. Så argumentet med fremmedfrykt er noe som er kommet i ettertid.

[mhm.]

Hvilket er den formen for kristendom som hovedsakelig praktiseres her i Norge, men det visste du sikkert.

Nei, men organisasjonen var/er ikke bare hatske mot svarte, men flere andre grupper også - det var bare det jeg ville belyse. Det blir alt for snevert å si at KKK er en rasistisk organisasjon.

 

 

Man kan jo si at KKK er en rasistisk organisasjon, da de faktisk er dette. Kan godt hende de var mer enn det. Men det endrer jo ikke det faktum at de var rasistiske og fortsatt er det

 

 

Dette er en veldig forenkling av hvorfor og hva som drev KKKs grunnleggere.

 

KKK ble grunnlagt rund 1865, av sørstatsveteraner fra den amerikanske borgerkrigen. I utgangspunktet så var de motstandere av reformene som ble påtvunget dem etter tapet i krigen, hovedsakelig mtp slavedrift. Så argumentet med fremmedfrykt er noe som er kommet i ettertid.

 

Derfor jeg skrev brukte/bruker.

Men jeg tør vel å påstå at fremmedfrykt var nettopp grunnen til at de var i mot disse reformene.

[NikkaYoichi]

Nei, de var ikke redde for svarte, de ønsket bare å fortsatt kunne holde slaver. Jeg tror flere her hadde hatt godt av å lese litt om KKK og ikke bare støtte seg på dårlige Hollywood-filmer om temet.

[tom waits for alice]

Du har fortsatt rett, Nikka, men du blander de ulike "versjonene" av KKK. Det er riktig at fremmedfrykten først kom senere (med "versjon 2"), men det var også først da de utvidet fiendebildet til å omfatte jøder og katolikker.

 

Grunnleggerne var opptatt av å gjenopprette det de tapte i borgerkrigen. Katolikker og jøder var ikke noe trussel i sørstatene, det ble de først under urbaniseringen. De svarte var, som symbol på det sørstatene tapte.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Det er helt riktig Geir, det har vel egentlig vært 3, overordnede, perioder med klanvirksomhet. Den siste hadde vel sitt utspring like etter andre verdenskrig, rundt 1946 om jeg ikke husker feil. Den andre perioden ble avsluttet rundt 1944. Jeg taler kun ut av hukommelse her, slik at jeg har nok blandet kortene noe. Jeg vil tro at en liten tur innom vår alles kjære wikipedia skal kunne rydde opp.

 

Det som var poenget mitt var uansett å nyansere bildet noe, altså for å forklare at KKK ikke eksplisitt er en rasistisk organisasjon.

[mhm.]

Brennende kors var et varselssignal i Skottland i gamle dager, på samme måte som vi brukte brennende varder på norske fjelltopper. Thomas Dixon skrev om dette i "The Clansman", og ideen ble brukt i den rasistiske filmen "The Birth of a Nation." Det synes noen klansmenn var en god idé og begynte å bruke det. Så dette er et tilfelle hvor "life imitates art".

 

Wikipedia

 

Geir

 

Leste litt om det nå, og i følge "The Ku Klux Klan - Historical, Educational, and Research Information" så stammer det fra Konstatin (Romas første kristne keiser). Han hadde hatt en visjon der han så et brennende kors på himmelen og hørte en stemme si "med dette tegn skal du seire". Konstatin brukte dette tegnet på skjoldet sitt og skal ha vunnet kampen. Senere har mange katolske kirker/trossamfunn brukt dette tegnet

 

lette etter flere kilder på dette, men fant fint lite som var skrevet.

Fant imidlertidig noen bilder på andre nettsider.

 

Siden jeg fant dette bilde på var virket ikke. Fikk kun se bilde.

 

Ikke nok med det.

Når jeg søkte på Konstantin Den Store kom dette:

Dette er "Constantinian Knight Bearer" (ikke spør meg om hva det er for noe rart)

Veldig likt en viss gruppes bekledning