Er jeg rasist?

[Europa]

Mistolker? Hva er den rette tolkningen av Islam?

 

Islam er et problem, men ikke roten til problemet. Roten til problemet er mangel på kritisk tenkning.

[mhm.]

Mistolker? Hva er den rette tolkningen av Islam?

 

Islam er et problem, men ikke roten til problemet. Roten til problemet er mangel på kritisk tenkning.

 

Jeg kaller det misstolkning når de bruker tekstene til å rettferdigjøre drap og terror.

 

Har redigert forrige innlegg BTW

[Europa]

Jeg vil ikke kalle det mistolkning, men en bokstavelig tolkning. Det finnes koranvers som kan brukes til å kritisere slike angrep, men også vers som kan brukes til å forsvare det. Koranen er selvmotsigende som alle religiøse bøker.

 

Problemet er som sagt ikke mistolkning, men at folk ukritisk velger å leve livet etter en bok som ble skrevet for hundrevis av år siden. Folk må begynne å bruke hodet, vi lever i 2008!

[tom waits for alice]

Jeg er litt enig med dere begge her. Problemet med all religion er mangelen på kritisk tenkning, og det problemet er større i islam fordi Koranen er formulert som den er.

 

På den annen side finnes det muslimer som faktisk prøver seg på kritisk tenkning, og som forsøker å modernisere islam. Disse fortjener vår støtte, ikke å bli slått i hartkorn med fundamentalistene. Det kommer det ikke noe godt ut av. Da blir vi den felles fienden, og de vil aldri lykkes. Her må rett og slett lære av historien. Grunnen til at det gikk så mye bedre i Europa etter andre verdenskrig enn etter første er at man ga de beseirede velstand istedet for krigsbøter. Det samme paradokset ser vi på Cuba, der amerikanerne har prøvet motsatt taktikk: Etter 50 år med politisk og økonomisk boikott er kubanerne like fattige og like sosialistiske. USA skulle istedet sendt dem farge-TV'er og Corvetter i bytte med deres varer, så hadde velstandsøkningen fort gjort sine underverker og Castro hadde blitt en anakronisme også i eget land.

 

Det samme, om enn på et åndelig plan, er tilfelle med islam. Boikott og konfrontasjon virker mot sin hensikt. Istedet må vi være pragmatiske og oppmuntre de moderate muslimske kreftene. Det gjør vi gjennom samhandel, kulturell utveksling, integrering av muslimske innvandrere og så videre. Problemet er å gjøre det uten å forhaste eller foregripe de prosessene som må skje i befolkningen i de muslimske landene. Da får man fort samme problemet som sjahen i Iran.

 

Og så kan vi gå på akkord med våre egne prinsipper, det er kanskje den største utfordringen. Vi skal hjelpe muslimene til å finne sin plass i den moderne verden, uten at vi selv derfor slutter å spise svinekjøtt eller å trykke Muhammedkarikaturer. Det kan høres ut som en umulig fordring, men vi må anta en viss pragmatisme hos de moderate på begge sider. Man må ha evnen til å forhandle om det som det kan forhandles om, stå fast på det man ikke kan forhandle om, og vite hvor grensen mellom de to går.

 

Så vil mange svare at det er umulig å reformere islam. Det tror ikke jeg. Det er vanskelig, og det tar tid, men det er ikke umulig. Når islamske jenter begynner i forsvaret istedet for å være hjemme og passe barn, og når de velger universitet og karriere i stedet for å la seg gifte bort som tenåringer, er prosessen alt i gang. Så kan man synes at den går så altfor langsomt, men det er århundrers kulturelle skikker som skal endres, og reformer må som sagt ha folkelig støtte, ellers går de fort i baklås.

 

Alternativet er å stenge dem ute og låse døren. Da blir vi gående nattevakt i all framtid. Det finnes ikke noe historisk belegg for at den taktikken fungerer bedre enn dialog, snarere tvert om.

 

Geir

[Europa]

Så spørs det om det er mulig å kritisere en religion uten at tilhengerskaren føler seg støtt.

 

Vi må selvfølgelig ikke peise alle over én kam. Likevel er det ikke til å komme bort ifra at det moderate muslimer står for ikke er det spor mer rasjonelt enn det fundisene tror på. Moderat religion er også en trussel, fordi moderate muslimer gjør det vanskeligere å kritisere Islam. Det har blitt tabu å kritisere religion, av frykt for å støte vranglærte mennesker. Usunt tankegods får flyte fritt i vår verden. Dermed blir samtidig ekstremistene beskyttet.

[tom waits for alice]

Det skal ikke være lett. Men det er ikke noe argument for ikke å prøve.

 

Og nei, rasjonelt er det ikke, men det gjelder så mye, ikke bare islam. Skulle vi nektet å snakke med alle som ikke er rasjonelle hadde det blitt temmelig ensomt å være oss. Det er bedre å argumentere for det rasjonelle, så står de i hvertfall ikke alene på prekestolen.

 

Og ja, selv moderate muslimer stritter imot reformer, og støtes av islamkritikk. Men det er gjennom dem at veien til en løsning finnes, og det kan bare skje gjennom dialog. Den dialogen må være tydelig, så får de heller tåle å bli litt støtt innimellom. Det blir sikkert "to skritt fram og ett tilbake", men så lenge det er fremdrift er det håp.

 

Den ideelle fordring fungerer like dårlig her som på andre områder. Vi blir ikke kvitt religioner med makt, hverken kristendom, islam eller andre. Islam står ikke svakere i Irak etter krigen, og et nytt styre må fortsatt funderes i en befolkning som er 97% muslimsk.

 

Vi kan som tidligere diskutert ikke nekte innvandrere til Norge trosfrihet heller, uten å trampe over våre egne prinsipper og idealer, så integreringsproblematikken må løses med religionen som et uungåelig faktum. At vi ateister synes det er triste saker er irrellevant.

 

Geir

Endret 12. desember 2008 av tom waits for alice

[Europa]

Vi bør i hvert fall ikke gi etter for irrasjonelle krav, vi må stå på vårt. Jeg blir redd når jeg ser knefallet for Islam i dagens samfunn.

 

Jeg er ikke for å nekte trosfrihet, jeg er mot fri praktisering av tro. Bor man i Norge, må man rette seg etter våre regler. Vend deg mot Mekka fem ganger daglig om du vil, men ikke forlang at hijaben din skal bli en del av politiuniformen, at sparegriser skal kuttes ut, eller at Muhammed ikke skal trykkes i våre aviser.

[tom waits for alice]

Og der får vi enes om å være halvveis uenige. Jeg ser en vesentlig forskjell på begrensende tiltak og utvidende ditto. Å slutte å lage sparegriser eller slutte å trykke tegninger av Muhammed begrenser friheten i samfunnet, og det er jeg sterkt imot. Men å la folk som vil bruke hijab sammen med uniformer er en utvidelse av friheten, den gir valgfrihet til flere samfunnsborgere, og den er jeg for.

 

For å si det slik: Får jeg friheten til å karikere Muhammed, skal du får friheten til å gå i skaut. Så kan man spikke mange og store fliser på at islam er det motsatte av frihet, men vi må leve med den, og da er det positivt å gi muslimer øket frihet til å delta i samfunnet, så lenge denne friheten ikke begrenser vår.

 

Edit: Et lite forbehold om sparegrisene: Jeg mener som liberaler at det er opp til en hver virksomhet å velge sine kunder, og - innenfor lovverket - å velge hvordan de vil markedsføre seg overfor dem. Om en bank ønsker seg muslimske kunder og bytter ut sparegrisen av den grunn er det deres rett og valg. Så får vi som liker sparegriser heller velge en annen bank som fortsatt har dem. Å forby sparegriser ved lov derimot hadde for meg vært helt uakseptabelt.

 

Geir

Endret 12. desember 2008 av tom waits for alice

[Kombat-Kaare]

Ta det som du vil Er bare mine egne meninger, vi ariske raser burde ikke blandes for mye.

Mørk hudete har mer dominante gener enn oss ariske så etterhvert vil ikke vi eksistere viss denne trenden fortsetter.

 

Hva er problemet med at mørke gener evt. tynner ut de hvite genene våre?

[Europa]

Ja, det er en utvidelse av friheten å kunne bruke hijab sammen med politiuniform, men det ville også vært en utvidelse av friheten om man kunne bruke nisselue sammen med politiuniformen. Jeg ville mistet respekten for politiet om de gikk rundt i nisseluer. Jeg vil også miste respekten om de går rundt med hijab. Jeg ser for meg en politikvinne med hijab vil få mye respekt når hun er ute og patruljerer i Oslos gater nattestid. Yeah right!

 

Jeg ønsker ikke å frata folk retten til å gå i skaut sivilt, men som politi bør du ta det av deg.

 

 

"Jeg mener som liberaler at det er opp til en hver virksomhet å velge sine kunder, og - innenfor lovverket - å velge hvordan de vil markedsføre seg overfor dem. Om en bank ønsker seg muslimske kunder og bytter ut sparegrisen av den grunn er det deres rett og valg. "

 

Selvfølgelig er det deres valg, jeg ønsker ikke at det skal være obligatorisk for banker med sparegriser. Det jeg synes er latterlig, er at banken ikke bare kommer med et nytt dyr som alternativ for muslimer, men at de faktisk kutter ut sparegrisene for alle sine kunder. Men banker er umoralske bedrifter som kun tenker på penger, så hva kan man vente?

 

Edit: Blink, du er rasist.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Pivotal]

Europa: Bedrifter og moral har ingenting med hverandre å gjøre.

 

Og når det kommer til at koranen er farlig om man tar den bokstavelig så kan jeg forsåvidt være enig. Men bibelen vil være enda mer farlig om man tar den bokstavelig vil jeg påstå.

 

Men ja, norge, er flott land å bo i når det kommer til religion. Vi er et av verdens mest sekulære land og selv med muslim innvandring så har jeg ikke sett noen tall på at vi er blitt overall mer religiøse. Norge blir ikke mer religiøs av muslimene som kommer hit, men muslimene som kommer hit blir mer moderate (over tid).

[tom waits for alice]

Ja, det er en utvidelse av friheten å kunne bruke hijab sammen med politiuniform, men det ville også vært en utvidelse av friheten om man kunne bruke nisselue sammen med politiuniformen. Jeg ville mistet respekten for politiet om de gikk rundt i nisseluer. Jeg vil også miste respekten om de går rundt med hijab. Jeg ser for meg en politikvinne med hijab vil få mye respekt når hun er ute og patruljerer i Oslos gater nattestid. Yeah right!

Der kommer du trekkende med nisseluen igjen.

 

Du innser forhåpentlig at du (gitt at du mener dette alvorlig) gjør deg skyldig i det samme som du angriper muslimene for: Dette er ikke et rasjonelt argument.

 

Nisseluen er - selv i det hyptetiske tilfellet at du finner en voksen person som faktisk tror på julenissen - ikke noe religiøst symbol. Barn går med nisseluer, voksne gjør det ikke, i hvertfall ikke som symbol på noe som helst. Det måtte i så fall være som en godmodig fleip. Det blir ikke noe anderledes enn om jeg melder meg inn Donaldistene og begynner å gå med matroslue på gaten. Det står det meg selvsagt fritt å gjøre, men det gir meg ingen rett til å forlange at samfunnet skal akseptere det som noe annet en hva det faktisk er.

 

Nisseluen og matrosluen har ikke annet til felles med hijab enn at de er hodeplagg. De har en helt forskjellig funksjon, hijab er en religiøs skikk og ikke noe man velger eller velger vekk sånn uten videre. Og det forstår de fleste, enten de liker det eller ikke. Som religiøst symbol er hijab snarere å sammenligne med kristne kors, for ikke å snakke om sikh'enes turban.

 

Forsvaret, tollvesenet og helsevesenet har bestemt at religiøse symboler av så fundamental betydning for bæreren at de ikke kan tenkes å gå uten skal tillates.

 

Forsvaret tillater medlemmer av religiøse trossamfunn å bære synlig religiøse symboler som det enkelte trossamfunn identifiserer som så betydningsfulle i forhold til troen, at disse må/skal bæres av vedkommende for å kunne identifiseres som medlem.

 

Der faller nisseluen din igjennom. Du må selvsagt gjerne starte en kampanje for å få julenissetroen registrert som trossamfunn. Så må du få nok medlemmer, folk som ikke bare må være medlemmer i navnet, men som må gå rundt i nisselue bestandig, i hvertall lenge nok til at det er godtgjort at dette er et reellt krav. Du får selvsagt problemet med at du må etterfylle med nye medlemmer nokså konstant, siden denne spøken garantert fort blir gammel og folk hiver nisseluen i søpla etter noen måneder.

 

Dette vet folk, og derfor ville de ikke ta en politimann i nisselue seriøst. Hadde derimot julenissekirken din vært noen hundre år gammel, og en betydelig andel av Norges befolkning faktisk gikk med nisseluer, så hadde det også blitt akseptert som uniformsplagg, slik tilsvarende religiøse plagg er det i andre land. Vi hadde ikke engang synes det var noe rart

 

Denne statusen har hijab reelt opparbeidet seg gjennom historien, og derfor vil folk respektere bruken av den (og dermed brukeren), forutsatt at de ikke har vikarierende motiver for ikke å ville gjøre det. Det går ikke på aksept eller ikke av islam som religion, men respekt for folks rett til å ha en tro og en overbevisning i et fritt samfunn. Grunnen til at enkelte synes det er merkelig er at det ikke har noen tradisjon i vårt land, det er fremmed, og det fremmede møter vi gjerne med skepsis. Da trekker vi nettopp nisselua nedover øynene og er oss selv nærmest.

 

At det finnes drittsekker i Oslos gater på nattestid tviler jeg ikke på, og de første politikvinnene som bærer hijab skal nok få høre det. Men det er ikke mobben som skal bestemme vårt kultursyn eller politiets uniformskode. Jeg er sikker på at om en muslimsk jente søker politiskolen har hun ikke til hensikt å la seg pille på nesen eller skremme av trangsynte tullinger. Og hvis folk hindrer politiets arbeid er det jo bare å bure dem inne, så lærer de vel etterhvert at det ikke er så smart.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Ta det som du vil Er bare mine egne meninger, vi ariske raser burde ikke blandes for mye.

Mørk hudete har mer dominante gener enn oss ariske så etterhvert vil ikke vi eksistere viss denne trenden fortsetter.

 

Hva er problemet med at mørke gener evt. tynner ut de hvite genene våre?

 

Hva er galt med å ha hvite gener?

[Alinoe]

Ta det som du vil Er bare mine egne meninger, vi ariske raser burde ikke blandes for mye.

Mørk hudete har mer dominante gener enn oss ariske så etterhvert vil ikke vi eksistere viss denne trenden fortsetter.

 

Hva er problemet med at mørke gener evt. tynner ut de hvite genene våre?

 

Hva er galt med å ha hvite gener?

 

Akkurat det samme som med å ha brune gener. Ingenting.

[Europa]

Selvfølgelig bør bedrifter opptre etisk.

 

Men bibelen vil være enda mer farlig om man tar den bokstavelig vil jeg påstå.

 

Det er verken sant eller et forsvar av Koranen.

[Alinoe]

Men bibelen vil være enda mer farlig om man tar den bokstavelig vil jeg påstå.

 

Det er verken sant eller et forsvar av Koranen.

 

Det er godt mulig det er sant, men det er ikke et forsvar av koranen, med mindra man med forsvar av koranen mener en påpeking av at bibelen er like kritikkverdig. Hvilket den er.

[Europa]

Nisseluen er ikke noe religiøst symbol.

 

Det blir ikke noe anderledes enn om jeg melder meg inn Donaldistene og begynner å gå med matroslue på gaten. Det står det meg selvsagt fritt å gjøre, men det gir meg ingen rett til å forlange at samfunnet skal akseptere det som noe annet en hva det faktisk er.

 

Hva så? At et plagg er religiøst, gjør ikke at det fortjener mer respekt enn andre plagg, snarere tvert imot. Jeg ser ærlig talt ikke hvorfor en muslim skal kunne forlange aksept for hijaben i polititjeneste mens en donaldist ikke skal kunne forlange å bruke matroslue. Det virker som den eneste grunnen til at du respekterer hijaben og ikke matroslua, er at muslimene er en stor gruppe som skriker høyt. Men troen deres er like idiotisk som troen på Donald.

 

Folk skal ha rett til å tro på alt mulig, men hvis muslimer skal ha rett til å gå med hijab i polititjeneste, bør pastafarians ha rett til å gå med denne

 

 

http://www.dagbladet.no/2008/11/25/nyheter...lsoker/3822351/

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Pivotal]

Europa: Etikk og moral er en personlig greie. Bedrifter bør opptre etter norsk lov. Noe mer enn det kan man ikke forvente.

 

Og nei, jeg har ikke noe spesielt til overs for religion, men jo bibelen er minst like ille om man går den i sømmene i hva den faktisk foreslår.

 

Ellers så skal jeg faktisk være enig i at hodeplagg ikke fortjener en spesiell respekt fordi de er religiøse, men religiøs toleranse er noe som generelt sett blir oppfordret til av kulturen vår.

[tom waits for alice]

Jeg har gitt deg en utfyllende og saklig forklaring på hvorfor ting er som de er. Den forklaringen er uavhengig av mitt og ditt syn på islam eller religion generelt, og uavhengig av muslimenes lydnivå. Det har jeg tiltro til at det fleste som leser denne tråden skjønner, inklusive de fleste som er uenige med meg i sak.

 

At du kommer trekkende med "pastafarianere" sier mye om din argumentasjon og ingenting om min, så det lar jeg ligge.

 

Hva retten til å bære religiøse symboler har med verving av selvmordsbombere å gjøre må nesten du fortelle meg, for den blir for søkt for meg. Men jeg kan jo prøve meg med denne, selv om den antagelig faller på steingrunn: Dersom vi legger til rette for at muslimer integreres i det norske samfunnet og slutter opp om våre institusjoner og vår nasjon, blir det vanskeligere for islamistiske imamer å verve selvmordbombere, ikke lettere. Imamene har som alle andre ekstremister mye lettere arbeid med folk som føler seg utenfor, diskriminert eller stigmatisert i samfunnet.

 

Det er i såfall et argument for å å tillate hijab, ikke for å forby det.

 

Geir

[Europa]

bibelen er minst like ille om man går den i sømmene i hva den faktisk foreslår.

 

Da går jeg ut fra at du har lest begge?