Er jeg rasist?

[Europa]

Da jeg gjorde eksperimentet fant jeg 34 negative omtaler av vantro, gjerne med oppfordringer til å drepe, bekjempe, tvangsomvende eller undertrykke dem.

 

Og religion er ikke det eneste som får mennesker til å begå slike irrasjonelle ting, slik som mange prøver å hinte frempå.

 

Absolutt ikke, men det gjør ikke religion til et mindre onde.

Endret 11. desember 2008 av Europa

[tom waits for alice]

Jeg er drittlei av å lete fram koranvers for folk. Bruk google. Det tar deg ca 3 sek å finne.

Hvorfor skal vi som mener at du tar feil hjelpe deg med å bevise at du har rett? Det er den som fremmer en positiv påstand som har ansvaret for å bevise den.

 

Jeg har ellers brukt timevis av mitt liv på å Google anti-islam-sider. Men de beviser jo ingenting, like lite som om nazistiske sider beviser at Holocaust ikke fant sted, at stalinistiske sider beviser at Stalin var en snill mann, eller sidene til "The flat earth society" beviser at jorden faktisk er flat. Eller fro den saks skyld at Bibelen (eller Koranen) beviser at Gud skapte verden og menneskene. Vi trenger uhildet dokumentasjon.

 

Hvis du derimot på en av dem finner vers fra Koranen som sier det du hevder at den sier, og du så kan finne igjen i det samme verset i norske versjonen du linket til, så har du en sak.

 

Geir

[tom waits for alice]

Da jeg gjorde eksperimentet fant jeg 34 negative omtaler av vantro, gjerne med oppfordringer til å drepe, bekjempe, tvangsomvende eller undertrykke dem.

Omtaler av de vantro finnes det mange av, ikke så rart siden krigeren Muhammed var i krig med sine naboer og synes det var greit å brukte troen som unnskyldning for å gå til krig. Bekjempelse og undertrykkelse finnes også. Men jeg har til gode og finne mange henvisninger til å drepe de vantro, annet som sagt at Allah selv vil straffe dem en vakker dag, på uspesifisert vis, riktig nok.

 

Geir

[Gjest]

er jeg rasist?

 

du er ikke rasist. alle mener akkurat de tingene. og det er lett å da føle at de er dårligere enn oss. men det er viktig å skille tankene fra følelsene. det er mye vi føler som vi ikke mener i det hele tatt.

 

innvandrere er mere kriminelle enn etnisk norske. det er mange damer som blir undertrykt. hva kan vi gjøre med det?

 

det er kommet mange dårlige tradisjoner med islam som ikke passer inn her. det er vanskelig for invandrere å få seg jobb. det er viktig for dem å holde sammen når man kommer til en by med så mange fordommer. familien blir viktig, og damene kan være hjemme å passe på de 19 barna som skal føre familien videre her oppe i det kalde landet. man klumper seg og man henger med folk med samme hudfarge (det gjelder oss også). det er lett å få fetteren fra tveitagjengen som idol.

 

hvis f.eks de somalske damene med laken på seg og bæreposer fra ica og 5 barn på bussen hadde blitt mere åpne for det norske samfunnet, hadde de kanskje sendt barna sine i barnehage istedet for å leve på barnetrygd. da kunne barna lært seg norsk tidligere og gjort det bedre på skolen. de hadde også følt seg mer norske.

 

men hvem sin skyld er det at mange invandrere gjemmer seg bak familien og tradisjonene? hvorfor er de så redd for det norske samfunnet? det er fordi det er vi som først var redd for dem, og vi er det fortsatt.

[Europa]

Jeg vet jeg har rett, og driter egentlig i hva dere tror. Man er selv ansvarlig for sin egen opplysning.

 

Selvfølgelig er jeg enig i prinsippet med bevisbyrden, men det er grenser for hva man skal måtte bevise, og ikke minst hvor mange ganger man skal bevise det.

 

Når jeg tenker meg om, har jeg jo allerede lagt ut en samling Koran-vers i denne tråden.

Endret 11. desember 2008 av Europa

[Stifi]

Jeg er i alle fall sikker på at jeg kommer til å savne status quo når jeg blir gammel. Lite kommer til å minne om dagens Norge.

[Europa]

Sura (2:191-193) - "And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution [of Muslims] is worse than slaughter [of non-believers]...and fight them until persecution is no more, and religion is for Allah." There is a good case to be made that the overall context of these verses is defensive war, however, there are two worrisome pieces to this passage. The first is that the killing of others is authorized in the event of "persecution." The second is that fighting may persist until "religion is for Allah."

 

 

 

Sura (2:244) - "Then fight in the cause of Allah, and know that Allah Heareth and knoweth all things."

 

 

 

Sura (2:216) - "Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not."

 

 

 

Sura (3:56) - "As to those who reject faith, I will punish them with terrible agony in this world and in the Hereafter, nor will they have anyone to help."

 

 

 

Sura (3:151) - "Soon shall We cast terror into the hearts of the Unbelievers, for that they joined companions with Allah, for which He had sent no authority". This speaks directly of killing Christians, since they believe in the Trinity (ie. what Muhammad incorrectly believed to be 'joining companions to Allah').

 

 

 

Sura (4:74) - "Let those fight in the way of Allah who sell the life of this world for the other. Whoso fighteth in the way of Allah, be he slain or be he victorious, on him We shall bestow a vast reward."

 

 

 

Sura (4:76) - "Those who believe fight in the cause of Allah…"

 

 

 

Sura (4:89) - "They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks."

 

 

 

Sura (4:95) - "Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt, and those who strive and fight in the cause of Allah with their goods and their persons. Allah hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than to those who sit (at home). Unto all (in Faith) Hath Allah promised good: But those who strive and fight Hath He distinguished above those who sit (at home) by a special reward,-" This passage not only criticizes "peaceful" Muslims who do not join in the violence, but also demolishes the modern myth that "Jihad" doesn't mean holy war in the Qur'an, but rather a spiritual struggle. Not only is the Arabic word used in this passage, but it is clearly not referring to anything spiritual, since the physically disabled are given exemption. (The Hadith reveals the context of the passage to be in response to a blind man's protest that he is unable to engage in Jihad).

 

 

 

Sura (4:104) - "And be not weak hearted in pursuit of the enemy; if you suffer pain, then surely they (too) suffer pain as you suffer pain..." Pursuing an injured enemy is not an act of self-defense.

 

 

 

Sura (5:33) - "The punishment of those who wage war against Allah and His messenger and strive to make mischief in the land is only this, that they should be murdered or crucified or their hands and their feet should be cut off on opposite sides or they should be imprisoned; this shall be as a disgrace for them in this world, and in the hereafter they shall have a grievous chastisement"

 

 

 

Sura (8:12) - "I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them"

 

 

 

Sura (8:15) - "O ye who believe! When ye meet those who disbelieve in battle, turn not your backs to them. (16)Whoso on that day turneth his back to them, unless maneuvering for battle or intent to join a company, he truly hath incurred wrath from Allah, and his habitation will be hell, a hapless journey's end."

 

 

 

Sura (8:39) - "And fight with them until there is no more persecution and religion should be only for Allah"

 

 

 

Sura (8:57) - "If thou comest on them in the war, deal with them so as to strike fear in those who are behind them, that haply they may remember."

 

 

 

Sura (8:59-60) - "And let not those who disbelieve suppose that they can outstrip (Allah's Purpose). Lo! they cannot escape. Make ready for them all thou canst of (armed) force and of horses tethered, that thereby ye may dismay the enemy of Allah and your enemy."

 

 

 

Sura (9:5) - "So when the sacred months have passed away, then slay the idolaters wherever you find them, and take them captives and besiege them and lie in wait for them in every ambush, then if they repent and keep up prayer and pay the poor-rate, leave their way free to them."

 

 

 

Sura (9:14) - "Fight them, Allah will punish them by your hands and bring them to disgrace..."

 

 

 

Sura (9:20) - "Those who believe, and have left their homes and striven with their wealth and their lives in Allah's way are of much greater worth in Allah's sight. These are they who are triumphant." The "striving" spoken of here is Jihad.

 

 

 

Sura (9:29) - "Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued."

 

 

 

Sura (9:30) - "And the Jews say: Ezra is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!"

 

 

 

Sura (9:38-39) - "O ye who believe! what is the matter with you, that, when ye are asked to go forth in the cause of Allah, ye cling heavily to the earth? Do ye prefer the life of this world to the Hereafter? But little is the comfort of this life, as compared with the Hereafter. Unless ye go forth, He will punish you with a grievous penalty, and put others in your place." This is a warning to those who refuse to fight, that they will be punished with Hell.

 

 

 

Sura (9:41) - "Go forth, light-armed and heavy-armed, and strive with your wealth and your lives in the way of Allah! That is best for you if ye but knew."

 

 

 

Sura (9:73) - "O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites and be unyielding to them; and their abode is hell, and evil is the destination."

 

 

 

Sura (9:88) - "But the Messenger, and those who believe with him, strive and fight with their wealth and their persons: for them are (all) good things: and it is they who will prosper."

 

 

 

Sura (9:111) - "Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur'an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme."

 

 

 

Sura (9:123) - "O you who believe! fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness."

 

 

 

Sura (21:44) - "We gave the good things of this life to these men and their fathers until the period grew long for them; See they not that We gradually reduce the land (in their control) from its outlying borders? Is it then they who will win?"

 

 

 

Sura (25:52) - "Therefore listen not to the Unbelievers, but strive against them with the utmost strenuousness, with the (Qur'an)." "Strive against" is Jihad, obviously not in the personal context. It's also significant to point out that this is a Meccan verse.

 

 

 

Sura (47:4) - "So when you meet in battle those who disbelieve, then smite the necks until when you have overcome them, then make (them) prisoners,"

 

 

 

Sura (47:35) - "Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost (Shakir: "have the upper hand") for Allah is with you,"

 

 

 

Sura (48:17) - "There is no blame for the blind, nor is there blame for the lame, nor is there blame for the sick (that they go not forth to war). And whoso obeyeth Allah and His messenger, He will make him enter Gardens underneath which rivers flow; and whoso turneth back, him will He punish with a painful doom."

 

 

 

Sura (48:29) - "Muhammad is the messenger of Allah. And those with him are hard (ruthless) against the disbelievers and merciful among themselves"

 

 

 

Sura (61:4) - "Surely Allah loves those who fight in His way"

 

 

 

Sura (61:10-12) - "O ye who believe! Shall I lead you to a bargain that will save you from a grievous Penalty?- That ye believe in Allah and His Messenger, and that ye strive (your utmost) in the Cause of Allah, with your property and your persons: That will be best for you, if ye but knew! He will forgive you your sins, and admit you to Gardens beneath which Rivers flow, and to beautiful mansions in Gardens of Eternity." This verse was given in battle. It uses the Arabic word, Jihad.

 

 

 

Sura (66:9) - "O Prophet! Strive against the disbelievers and the hypocrites, and be stern with them. Hell will be their home, a hapless journey's end." The root word of "Jihad" is used again here. The context is clearly holy war, and the scope of violence is broadened to include "hypocrites," those who call themselves Muslims but do not act as such.

 

krigeren Muhammed var i krig med sine naboer og synes det var greit å brukte troen som unnskyldning for å gå til krig. B

 

Og det er denne umoralske tyrannen muslimene hyller.

[Europa]

men hvem sin skyld er det at mange invandrere gjemmer seg bak familien og tradisjonene? hvorfor er de så redd for det norske samfunnet? det er fordi det er vi som først var redd for dem, og vi er det fortsatt.

 

Bestått norsk-kurs burde være obligatorisk for å oppholdstillatelse i Norge.

[mhm.]

Det står jo ikke "Drep de vantroe" da. Og der det står at de skal dø, står det ikke hvem som skal drepe dem. For meg ser det ut som at det er Gud/Allah som skal drepe dem

[Europa]

Dette blir for dumt.

 

"slay them wherever ye find them"

 

Tror du det er skremmesteining det oppfordres til?

Endret 11. desember 2008 av Europa

[Rampage]

Sammenlign det første sitatet med hva som faktisk står der:

 

2: 190

 

Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldige i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive.

 

191

Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn.

 

192

 

Men hvis de gir seg, så er Gud tilgivende og nåderik.

 

 

193

 

Bekjemp dem til det ikke lenger finnes prøvelser for troen, og forfølgelse, og religionen tilhører Gud. Hvis de gir seg, skal det ikke være fiendskap mer, unntatt overfor dem som gjør urett.

[Europa]

Greit, jeg innrømmer det. Islam er en fredelig religion. Jeg konverterer herved.

Endret 11. desember 2008 av Europa

[Europa]

Fikk jeg forresten svar på hvorfor ikke nisselue skal godtas i militæret når hijab skal?

[Alinoe]

Islam og sitatene i koranen er ikke mer voldelige enn det kristendommen og sitatene i bibelen er. Dersom man skal ta alle religioner på ordet blir de alle redusert til ondskap.

[tom waits for alice]

Sura (2:191-193) - "And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution [of Muslims] is worse than slaughter [of non-believers]...and fight them until persecution is no more, and religion is for Allah." There is a good case to be made that the overall context of these verses is defensive war, however, there are two worrisome pieces to this passage. The first is that the killing of others is authorized in the event of "persecution." The second is that fighting may persist until "religion is for Allah."

 

Du (eller dine Googlekilder) burde jo ha tatt med vers 190 også da:

 

190: "Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldige i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive."

 

Det vers 191 sier er:

 

191: "Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra."

 

Altså: Vær ikke aggressive, men hvis de angriper Mekka skal dere drepe dem og drive dem ut igjen.

 

Sura (3:56) - "As to those who reject faith, I will punish them with terrible agony in this world and in the Hereafter, nor will they have anyone to help."

Her er det Gud (Allah) som skal straffe dem, ikke drepe dem. Det er forøvrig fra kapittelet som beskriver den kristne Jesus liv. Det er vår Gud som er den strenge.

 

Sura (3:151) - "Soon shall We cast terror into the hearts of the Unbelievers, for that they joined companions with Allah, for which He had sent no authority". This speaks directly of killing Christians, since they believe in the Trinity (ie. what Muhammad incorrectly believed to be 'joining companions to Allah').

"Vi skal kaste skrekk i vantros hjerter, fordi de setter ved Guds side noe Han aldri har gitt autoritet. Deres herberge blir Ilden! Bedrøvelig er illgjerningsmennenes herberge." Dette er en henvisning til uttrykket "å brenne i helvete", som Hallesby med flere kristne mørkemenn her i landet tolket bokstavelig i Bibelen også.

 

Sura (4:89) - "They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks."

Dette handler om å henrette folk som Gud har støtt fra seg i egne rekker, altså desertører. Husk at Muhammed var general og herfører. Mangelen på tro er derimot ikke menneskenes ansvar, de skal Gud straffe. Det står tidligere i samme kapittel.

 

Sura (4:95) - "Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt, and those who strive and fight in the cause of Allah with their goods and their persons. Allah hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than to those who sit (at home). Unto all (in Faith) Hath Allah promised good: But those who strive and fight Hath He distinguished above those who sit (at home) by a special reward,-" This passage not only criticizes "peaceful" Muslims who do not join in the violence, but also demolishes the modern myth that "Jihad" doesn't mean holy war in the Qur'an, but rather a spiritual struggle. Not only is the Arabic word used in this passage, but it is clearly not referring to anything spiritual, since the physically disabled are given exemption. (The Hadith reveals the context of the passage to be in response to a blind man's protest that he is unable to engage in Jihad).

Her utelates behendig neste verset som fullfører den siste setningen:

 

95: "Gud har lovet begge det gode, men Han har utmerket de stridende fremfor hjemmesitterne med en stor lønn,"

96: "i rang hos Ham, i tilgivelse og nåde. Gud er tilgivende, nåderik."

At Muhammed refererte til krig er utvilsomt, han var jo som sagt herfører og i krig. Og at han da sa at de som gikk i krigen med ham ville bli belønnet i himmelen, "i rang, tilgivelse og nåde" er helt naturlig.

 

For ikke å snakke om det forrige verset, som klart sier at de ikke skal være ute etter jordisk rikdom, men etter guds lønn. Muhammed vill unngå at hans menn plyndringer og drap i vinnings hensikt

 

Sura (5:33) - "The punishment of those who wage war against Allah and His messenger and strive to make mischief in the land is only this, that they should be murdered or crucified or their hands and their feet should be cut off on opposite sides or they should be imprisoned; this shall be as a disgrace for them in this world, and in the hereafter they shall have a grievous chastisement"

"Ikke angrip oss, for da straffes du fryktelig." Høres ut som noe en hærfører ville si...

 

Sura (8:12) - "I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them"

Hmm. I den norske versjonen heter det:

 

12: "Og Herren inspirerte englene: «Jeg er med dere! La de troende holde stand! I de vantros hjerter vil Jeg kaste skrekk! Gi dem et slag over nakken, og slå dem over deres fingre!» "

 

Ikke helt det samme...

 

Jeg gir meg her tror jeg. Så tar det ikke hele natten. Noen eksempler på hvorfor kildekritikk er nyttig.

 

Geir

[drz]

Okei har bare skummet lett igjennom MEN:

 

Grupper som Al quida er ikke representative for Islam.

 

Regler for den lavere Jihad (den høyere Jihad er kampen med deg selv for å bli en bedre muslim)

 

# Every other way of solving the problem must be tried before resorting to war.

# Innocent people should not be killed.

# Women, children, or old people should not be killed or hurt.

# Women must not be raped.

# Enemies must be treated with justice.

# Wounded enemy soldiers must be treated in exactly the same way as one's own soldiers.

# The war must stop as soon as the enemy asks for peace.

# Property must not be damaged.

# Poisoning wells is forbidden. The modern analogy would be chemical or biological warfare.

 

http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/islamethics/

 

Forøverig er jeg for en strengere grense når det kommer til kriminalitet og innvandrere. Det er så dårlig gjort at et par stykker (de "vi vil ha respekt" folka + a og b gjengen) ødelegger helhetsinntrykket. 99% av norske innvandrere er ikke kriminelle men mange skuler stygt pga noen få lager kvalm.

 

Når det kommer til Islam så har jeg gitt opp for lenge siden. Gjelder egentlig religioner generelt, kan respektere at man har en tro, men sliter med å se noe logikk i troen i seg selv. Gå tildekket, homofili er fyfy osv osv.

Endret 12. desember 2008 av drz

[tom waits for alice]

Greit, jeg innrømmer det. Islam er en fredelig religion. Jeg konverterer herved.

Koranen er en krigersk bok, skrevet av og for krigerske mennesker. Forøvrig i likhet med deler av det gamle testamentet. Men det gjør ikke islam til en voldelig religion, eller muslimer til voldelige mennesker. De har stort sett de samme basale behov for fred og frihet som oss, de er tross alt ikke født med et muslimsk gen.

 

Islams mare er mangelen på noe som tilsvarer det nye testamentet. Det gjør det så uendelig mye vanskeligere å reformere Islam enn kristendommen, og så mye lettere å bruke den for moderne krigsherrer og religiøse diktatorer.

 

Fikk jeg forresten svar på hvorfor ikke nisselue skal godtas i militæret når hijab skal?

Ja, du fikk flere.

 

Geir

[Europa]

Sett fra et muslimsk perspektiv, kan alt som ikke er i samsvar med Koranen, ses på som et angrep på og en trussel for Islam. I dag er det liten tvil om at vi er i en krig med Islam.

 

Selv om man er moderat muslim og tror ta universets skaper deler mennesker inn i grupper etter hva de tror, er det et lite konsturktivt syn. Det står jo svart på hvitt at en muslim har større verdi enn en vantro.

Endret 12. desember 2008 av Europa

[Europa]

Islams mare er mangelen på noe som tilsvarer det nye testamentet. Det gjør det så uendelig mye vanskeligere å reformere Islam enn kristendommen, og så mye lettere å bruke den for moderne krigsherrer og religiøse diktatorer.

 

Enig.

 

Islam må ikke respekteres for fem øre, heller ikke andre religioner.

[mhm.]

Sett fra et muslimsk perspektiv, kan alt som ikke er i samsvar med Koranen, ses på som et angrep på og en trussel for Islam. I dag er det liten tvil om at vi er i en krig med Islam.

 

Men da kommer det jo ikke ann på Islam. Det kan jo sammenlignes med korsfarerne, som drepte muslimer i Guds navn.

Problemet ligger ikke i religionen Islam, men hos de som misstolker og missbruker koranens budskap til å utføre mord og terrorhandlinger.

 

Som humanist mener jeg at både koranen og bibelen er bøker man kan leve etter (på tross av dette gudegreiene).

 

Islam må ikke respekteres for fem øre, heller ikke andre religioner.

 

Men man må like fullt respektere de menneskene som utøver Islam og andre religioner.

Vi er ikke bedre enn de selv om vi kanskje har en mer fornuftig oppfatning av ting.

Endret 12. desember 2008 av mhm.