Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[Gronko]

Men hvorfor legge til et nytt element når du ikke vet? Og for å være nysgjerrig, hva skapte gud?

[Crowly]

Ett lite tips så tråder ikke blir en mil lange når man kun svarer med en settning eller to. Siter kun det du svarer på, og har du behov for å sitere ett langt innlegg så legg det i en spoiler

(ta bort $, det ble kluss med visningen hvis koden sto korrekt)

[$spoiler] sitat her [/$spoiler]

f.eks slik:

 

Hei nå har jeg lyst til å si 3 ting. Som vanlig bruker jeg nok noen ord på det(munndiare...)

 

1.Jeg kjenner mange kristne og jeg har ikke hatt en bibeltime eller en diskusjon om eksistensen uten at vitenskapen har vært representert. Kristne er jo ikke imot vitenskap, som det nesten virker som er oppfatningen her i tråden. Vi setter ikke Bibelen opp mot de faktiske vitenskapelige bevisene vi mennesker har funnet. Vi ser på det i sammenheng.

 

Tøys og tull. "Dere" må ignorere vitenskapen, eller lese Bibelen med gaffel for å se denne sammenhengen. Dette er påvist flere ganger i denne og andre tråder.

 

2.Det er like rasjonelt å tro at det finnes en høyere intelligens bak big bang, som å tro at det ikke finnes. Begge er like bevisbare! Begge har ingen bevis. SÅ diskuterer man frem og tilbake, frem og tilbake, frem og tilbake.. For meg sier dette i seg selv, hmm, kanskje det finnes en høyere intelligens større enn oss? Siden vi er istand til å lure på dette. Vi innehar interesser for næring, fordi det finnes. Vi har interesser for hvile, fordi det finnes, vi har "interesse" for å puste fordi det finnes luft. Vi har interesse for glede/sorg/kjærlighet/hat fordi det finnes. Vi har interesse for hva som skapte livet, fordi det finnes noe som gjorde det. Men hva?

Løgn og fjas. Det finnes ikke noe som tyder på at det er en intelligent kraft som styrer universet eller satte igang the big bang. At dette for deg virker sånn er en irrasjonell feilslutning, jeg håper du en dag orker å sette deg inn i hva vitenskapen sier om universet, slik at du slipper å støtte deg til irrasjonell tro. Men, så lenge du ikke skader andre så skal du få lov til å tro hva du vil.

 

Vi er virkelig ganske like. Både emil70 og Zeke, som jeg antar er henholdsvis kristen og ikke kristen, argumenterer begge rundt det samme, hva skapte det første fra ingentinget? Jeg synes begge er svært intelligente. Interessant lesning! Begge gjør det klart at de ikke vet.

Det er mulig at begge er intelligente, den viktigste forskjellen mellom dem er at Zeke forholder seg til virkeligheten og rasjonelle slutninger, mens denne emil trekker slutninger han ikke har grunnlag for.

 

Slik det kommer frem av disse representantene (uten generalisering forøvrig):

Ikke kristen, vet ikke, ergo tror at det ikke er en Gud.

Kristen, vet ikke, ergo tror at det kan være en Gud.

Helt feil.

Kristen, vet at det er Gud.

Ikke kristen, vet ikke, antar derfor ikke noe som helst. Bygger sin oppfatning av hva som skjedde på bakrunn av en ufattelig samling beviste faktorer, og det er intet i disse som på noen som helst måte krever en gud. De fleste er åpne for en gud, men krever at det legges frem beviser for at noe slikt eksisterer, før man tar noe særlig notis av det.

 

 

Jeg er ingen matematiker, men det er to ligninger som gir ganske lik sannnsynlighet. Zeke skrev tidligere her i tråden at det var irrasjonelt å legge til enda et ledd før big bang, som Gud. Hva menes med rasjonelt da? Det som har faktiske bevis? ISÅFALL er det ikke noe mer rasjonelt å ekskludere det leddet.

Her tar du feil igjen.

 

Hvis vi antar at likningen ser slik ut. Før universet = x.

Zeke sier:

x + big bang = universet slik vi kjenner det.

 

Emil sier:

Gud + big bang = universet slik vi kjenner det.

 

Hvis du ikke ser den irrasjonelle slutningen kristne har foretatt her, så er det faktisk ikke håp. Hvorfor er det så galt å innrømme at man ikke vet? Vet man noe mer, om man dikter opp en løsning?

 

3.Og da vil jeg faktisk si en ting her!

Folk som er vitenskapsfastholdere( fant opp det ordet nå, men dere skjønner sikkert at jeg mener de som forholder seg kun til det faktiske bevis vi har funnet), har av min ligning, like stort problem i å forklare livets begynnelse som troende har. Jeg vil gå så langt som å si at det bare er troende som har bakgrunn for påstander om hva som ligger BAK det faktiske bevis. Hvordan kan vitenskapsfastholderne i det hele tatt påstå ting der de ikke vet? Da er de jo allerede noe annet en vitenskapsfastholdene.

Vær vennlig å se litt på abiogenesis, så slipper vi å gjenta oss i det uendelige i alle trådene på dette forumet. Abiogenesis er en forklaring på hvordan livet kunne ha oppstått, gjett hva: "Det krever ingen allmektig Gud."

 

Sånn sett burde vitenskapsfastholdere stoppe, sette punktum der vitenskapen stopper. Alle antagelser etter dette punktet, vil ikke lenger være vitenskapsfastholdelig. Men vi klarer ikke å stoppe der. Begge leire ser at noe har startet det hele.

Igjen så tar du skammelig feil. Vitenskapen går videre nettopp fordi at man ikke setter noe punktum. Vitenskapen er en dynamisk greie, den endrer seg når vi oppdager feil. Jeg ser ikke at noe intelligent startet det hele nei. Dette er det berømte "watchmaker"-argumentet. Jeg håper, gang på gang at folk skal slutte å prøve å bruke dette argumentet. Det er en av de teiteste feilslutningene jeg kjenner til.

 

Det er et mysteium. Enig med emil70, vi er intelligente, men ikke laga så intelligent at vi er kapable til å fatte dimensjoner som evighet og eksistensens opprinnelse. Personlig, gir det å tro større sannsynlighet enn å ikke tro. Dermed av de to ligningene ovenfor, vil jeg helt klart gå for Gud. Men jeg kan forstå agnostikere og ateister.

Hvorfor gir det større sannsynlighet for å tro enn å la være å tro? At du helt klart vi gå for gud får stå for din egen irrasjonelle slutning. Det er ikke noe som tyder på at det finnes en gud.

 

 

Hva er galt med at noen tror på Gud og andre ikke? Det fine hadde jo vært, om vi klarte å leve side om side, med respekt og rom for hverandre. Og mange av oss gjør det. Her får troende et pluss, for med den frie vilje som Bibelen omtaler, har tilværelsen en plass til, -og en mening med, ikke-kristne. Mens vitenskapsfastholderne og ateister ikke har en slik plass til de troende.

Det er et tankekors..

 

Oss som støtter oss til vitenskapen har en plass til alle, forskjellen er at vi ikke skiller mellom troende og de som ikke tror. Alle råtner opp når de er døde, uavhengig av hvilket livssyn de måtte ha. Jeg har begått den ultimate synden, så jeg, i følge deres lærebok, kommer til å brenne i helvete til evig tid. Det er et tankekors, at uavhengig av hvor godt jeg handler, så kommer jeg til å brenne i helvete.

 

 

Til slutt så vil jeg bare få påpeke. Hvis jeg noen gang skulle fått bevis for at Gud eksisterer, ja for han har jo bevist det for andre enn meg, så vil jeg selvfølgelig tro på guden. Det jeg lurer på er, hva er det som er galt med meg, som gjør at Gud vil sende meg til helvete, mens han har vist seg til andre - slik at de kan slippe unna? Jeg synes det er litt dårlig gjort.

 

Om Gud en gang skulle vise seg for meg, slik at jeg faktisk har en grunn til å tro, så betyr ikke det at han fortjener min tilbedelse - han har ett og annet å svare for. Guds eksistens er ikke det samme som at han fortjener at jeg kaster meg ned for føttene hans.

 

Hvis jeg var deg ville jeg ikke tatt beskrivelser om at den "ultimate" synd fører til at du skal til helvete. Tilgivelse er det sentrale i Bibelen. Hvis et menneske ønsker tilgivelse tror jeg han får det. At det står at noen skal "brenne i helvete" til evig tid har jeg som kristen også vanskelig å forstå, og akseptere. For meg blir det en måte å formulere ting på. Lat har jo sin språkdrakt, kanskje uttrykte man ting annerledes for noen tusen år siden :-), Kanskje er det å komme til helvete en beskrivelse at du får et evig liv hvor du aldri finner "ro". Jeg kan godt se for meg at hvis jeg skulle leve et liv på jorda, slik jeg gjør nå , til evig tid, ville dette etterhvert fortone seg som et helvete. Jeg tror jeg hadde blitt ganske så drittlei etter noen hundre år. Kanskje menes det at å slippe dette er å komme til "himmelen",.." å bli satt fri"....til et liv som er godt å leve til evig tid. :-). Dette er selvsagt bare antakelser som alt som har med relgion må være.

 

--

 

Det også ett god tips å svare på flere andre poster i en ny, i stedet for å ett svar for hver post man svarer på.

Endret 11. desember 2008 av Crowly

[kjeklulf]

Jeg siterer hva du skriver : "Det er selvsagt ikke mulig å bevise at noe slikt skulle finnes".

 

Hvordan vet du at det SELVSAGT ikke er mulig å bevise at det finnes noe slikt ? LES hva du selv skriver. !!

 

Du har rett, det manglet et "ikke" i det opprinnelige innlegget. Jeg tror imidlertid meningen var åpenbar for de fleste. I hvert fall de som hadde et ønske om å forstå. Særlig fordi dette punktet var gjentatt flere ganger tidligere i innlegget.

 

Hvor blir det ellers av dokumentasjonen for at medisinstudenter får opplæring i (og ikke om) akupunktur?

Endret 11. desember 2008 av kjeklulf

[Reeve]

Nei, men nå får du ta å lære deg å bruke redigeringsknappen, Emil70!

 

På forige side hadde du fem poster etter hverandre, hvor du siterte to poster flere ganger.

[RWS]

Til Emil70: Kan du vær så snill og bruke spoiler funksjonen når du siterer? (Merk teksten du vil ha i spoiler og trykk på pilen ved siden av "sett inn spesial element" og velg spoiler tekst... Viola)

 

Så slipper vi andre å scrolle og scrolle og scrolle *OG scrolle OG SCROLLE.... Skjønner? ER ikke vanslelig i det hele tatt og så utrolig mye bedre å lese det du faktisk SVARER når en slipper å lese alt sammen omigjen og omigjen og omigjen og omigjen.......

 

 

Bare et lite praktisk tips...

[Reeve]

Enda en feil hos deg. Du påstår at kristne VET at det finnes en gud. Det er bare tull. Vi VET ingenting om det. Vi TROR det finnes en Gud. Du tillegger oss å være skråsikre. Men det er det du som er her inne. Vi TROR Gud står bak skapelsen av universet, der du ikke VET noe som helst. At vi setter inn en GUD der du eller vi ikke har vitenskap er slett ingen dum antakelse. :-) .

 

Det er en irrasjonell antakelse å plotte inn Gud alle steder der vitenskapen ikke har et fullstendig svar. Før du er uenig med meg her, anbefaler jeg deg å lese definisjonen på rasjonell/irrasjonell tankegang.

 

Og greit, dere kan tro det dere vil, det har jeg sagt at jeg har lite eller ingen problemer med, men ikke prøv å begrunne det med påstander som "Vitenskapen vet ikke hva som var før Big Bang", for å så anta eller tro at det er Gud som står bak det. Som sagt, greit at dere tror det, men det er fortsatt irrasjonelt og ulogisk å begrunne denne troen med noe slikt. Det eneste det da gjør, er å overbevise dere selv at det er noen som helst rasjonell grunn til å tro på Gud, noe som er helt feil (igjen, er du uenig, slå op rasjonell/irrasjonell).

 

EDIT: Jaya: Jeg hadde tenkt å svare på posten din, men ser at NikkaYoichi har gjort det, og at hvis jeg skulle gjort det, hadde det blitt nærmest en identisk post som Nikka sin. Du får se på meningene i den posten som hans, og mine.

 

PS: Når du skriver vitenskapserkjennere, så sikter du kanskje til "positivister", eller tilhengere av Positivismen.

Endret 11. desember 2008 av _Zeke

[Emil70]

Akupunktur, effektivt eller ikke?

http://www.forskning.no/Artikler/2004/januar/1074683961.06

 

 

Linken" var ihvertfall ikke noen vitenskapelig dokumentasjon på at akupunktur ikke har noe for seg, snarere tvert i mot sier nå jeg..

Sitat:

"Og mange lurer nok på om vi mangler bevis fordi vi ikke har forsket nok, eller fordi det rett og slett ikke finnes noe å bevise."

 

 

 

 

Til Emil70: Kan du vær så snill og bruke spoiler funksjonen når du siterer? (Merk teksten du vil ha i spoiler og trykk på pilen ved siden av "sett inn spesial element" og velg spoiler tekst... Viola)

 

Så slipper vi andre å scrolle og scrolle og scrolle *OG scrolle OG SCROLLE.... Skjønner? ER ikke vanslelig i det hele tatt og så utrolig mye bedre å lese det du faktisk SVARER når en slipper å lese alt sammen omigjen og omigjen og omigjen og omigjen.......

 

 

Bare et lite praktisk tips...

 

ja, beklager, ser at dette blir litt håpløst mye tekst.

:-)

[Emil70]

[/url]

 

Kommentar til Nikkas innlegg om all "driten" i gamletestamentet og at Gud må svare for ting.

 

For min del er det en vesentlig forskjell mellom nye og gamle testamentet i Bibelen. Du har lest om død og fordervelsen i gamle testamentet. Dette er som du sier selv flere tusen år gamle greier, og bør kanskje sees i sammenheng med den tida det ble forfatta på og mulighetene for at noe er blitt ganske så feil i løpet av årene. :-) Var vel litt mer blodig for fire tusen år siden og kanskje.

 

Når du evaluerer og leter etter noe å sette fingern på ved kristendommen, synes jeg du heller burde konsentrere deg om det som faktisk er kristendom, dvs det budskapet som ble presentert for mennesket etter at Jesus kom til jorda - Ny-testamentet.

 

Der står det mye om hvordan vi mennesker er "skrudd" sammen (sett fra et kristent ståsted), altså filosofien rundt kristendommen. Dette går på hvordan ånden som kommer fra Gud, er en dimensjon/kraft som ligger i alle mennesker og som på en måte utgjør kontakten mot Gud, altså det som kalles den hellige ånd.

 

Mennesket er "lagd" "to-delt", den ene delen er menneskekroppen som drives av sitt eget "begjær"---selvhevdelse, makt, rikdom, materielle goder, karriere, viktigheten av ens egen person osv, mens den andre delen, ånden, søker kjærlighet til andre mennesker, fred, nøkternhet osv. Slik menneske er skapt vil disse to delene ligge i strid med hverandre . Gud har gitt oss muligheten, ved budskapet om frelse, til å ta et "oppgjør" med denne delen av kroppen vår, for å si det på en enkel måte.

 

Velger du å ta imot det kristne budskapet, og dermed la den hellige ånd begynne å virke, er denne så uendelig mye sterkere enn det kroppslige "begjæret. Av denne grunn opplever de fleste kristne og miste interessen for mer jordiske opplevelser som var viktige før. Man blir plutselig mer opptatt av menneskene rundt seg og får lyst til å å hjelpe og å gjøre noe bra for andre. Når denne følelsen begynner opplever man en vanvittig glede, ting føles på en måte riktig. Andre ting som kunne synes å være så viktig tidligere blir plutselig bare kjipt.

 

For ikke-kristne høres dette fullstendig idiotisk ut, det vet jeg, for jeg har selv vært der. Jeg har selv vært

kritisk til det meste, og er nok ikke den som lettest lar meg hjernevaske, selv om noen vil hevde det her.

 

Jeg vet jeg har hue mitt i rimelig bra behold fortsatt, men jeg vet at det er skjedd noe fundamentalt hos meg. Jeg måtte selv aktivt søke det, og ikke om jeg vil tilbake. Jeg synes også det er rart at når så mange millioner mennesker er kristne og veldig fornøyd med det burde det være en rimelig god grunn til ihvertfall å gi det en sjanse. Hvorfor ikke bare teste det ut som et eksperiment, såpass god tid bør man ha.

 

Jeg tenker som så at hvis det er sånn at det hele bare er snakk om hjernevasking, så vil man før eller senere, snarere tidlig enn sent vil jeg tro, falle tilbake til normalmodus. Men for meg virker dette bare som en utømmelig kilde til noe man blir mer og mer nysgjerrig på. Hvis dette er snakk om hjernevasking er det i så fall rimelig bra greier.

 

Jeg forstår liksom ikke at det er så utenkelig for ikke-kristne at det kan finnes en slik udefinerbar kraft i oss mennesker, som kan virke mellom Gud og mennesket. Jeg synes det er rart at ateister kan utelukke alle mulige slike "usynlige" fenomener i en såpass kompleks verden. Jeg tror ikke alt dreier seg om menneskelig vitenskap,jeg tror det finnes noe der ute som er så utrolig mye mer enn det vi mennesker med vår lille hjerne kan forstå.

 

En diskusjon om kristendom burde handle mer om filosofiske betraktninger enn om at det er ett og annet som ikke rimer helt i et tekst som er skrevet av mennesker for flere tusen år siden.

Endret 11. desember 2008 av Emil70

[Leviath]

Velger du å ta imot det kristne budskapet, og dermed la den hellige ånd begynne å virke, er denne så uendelig mye sterkere enn det kroppslige "begjæret. Av denne grunn opplever de fleste kristne og miste interessen for mer jordiske opplevelser som var viktige før. Man blir plutselig mer opptatt av menneskene rundt seg og får lyst til å å hjelpe og å gjøre noe bra for andre. Når denne følelsen begynner opplever man en vanvittig glede, ting føles på en måte riktig.

 

Dette er da overhodet ikke noe særtrekk ved kristne. Det finnes et utall ateister, agnostikere, deister, muslimer osv som opplever nøyaktig det samme i livet. Kristne er overhodet ikke mer spesielle enn andre hva veldedighet og omtanke angår. Og blant kristne finnes det mennesker som gir blanke i andre, akkurat som blant ateister, agnostikere, deister osv osv.

Et interessant spørsmål er jo om hvem som er mest moralsk. Kristne som viser omtanke overfor andre fordi guden deres sier de skal, eller ateister som gjør det samme på tross av at ingen forteller oss at vi skal? Personlig tror jeg svaret er at de fleste "gode" kristne ville vært akkurat like gode mennesker uten Bibelen under armen. Opphevelsen av slaveriet og kampen mot rasisme og kjønnsdiskriminering er jo kroneksempler på dette.

 

For ikke-kristne høres dette fullstendig idiotisk ut, det vet jeg, for jeg har selv vært der. Jeg har selv vært

kritisk til det meste, og er nok ikke den som lettest lar meg hjernevaske, selv om noen vil hevde det her.

 

Det som hadde vært interessant å vite er hvilket synspunkt som har endret seg hos deg. Hva har endret seg fra den gangen du var ikke-troende?

 

Jeg synes også det er rart at når så mange millioner mennesker er kristne og veldig fornøyd med det burde det være en rimelig god grunn til ihvertfall å gi det en sjanse. Hvorfor ikke bare teste det ut som et eksperiment, såpass god tid bør man ha.

 

"Mange millioner" mennesker har trodd mye rart i historien og tror fortsatt. Jeg ser ingen grunn til å prøve en religion da jeg er av den oppfatning at religiøse som påstår at det gir dem "noe mer" lever i en egenprodusert drømmeverden av falsk lykke og håp. Jeg har det flott og skulle det gå skeis i livet senere har jeg ikke tenkt å lure meg selv til å tro at det er en mening med alt og at jeg uansett vil havne i paradis til slutt. Jeg har kun dette livet og har tenkt å jobbe hardt med det for at det skal bli en god opplevelse for meg og mine.

 

Jeg forstår liksom ikke at det er så utenkelig for ikke-kristne at det kan finnes en slik udefinerbar kraft i oss mennesker, som kan virke mellom Gud og mennesket.

 

Det er ikke utenkelig at en slik kraft eksisterer. Det er derimot utenkelig at det finnes en gud slik den kristne er beskrevet. Hvis det eksisterer en slik kraft og det er den som har overbevist deg anser jeg det som høyst merkverdig at Gud tydeligvis behandler mennesker ulikt. Vi hører stadig vekk om ikke-troende og tvilende som har en åpenbaring og beskriver denne kraften mellom dem og Gud. Vel, hvorfor velger Gud på denne måten? Hvorfor velger han å åpenbare seg for noen narkomane, mens majoriteten ender opp i rennesteinen med en overdose satt gjennom øyeeplet? Hvorfor henvedner han seg til en tviler som deg, men gidder ikke ta seg bryet med å så litt tvil om min ateisme hos meg?

 

Dette er spørsmål jeg ikke forventer du kan svare på, og hvis du kan vil jeg bli svært overrasket. Det er fantastisk hvordan religiøse hevder å sitte inne med så mange sannheter samtidig som de ikke kan svare på de mest sentrale spørsmål.

 

Jeg tror ikke alt dreier seg om menneskelig vitenskap,jeg tror det finnes noe der ute som er så utrolig mye mer enn det vi mennesker med vår lille hjerne kan forstå.

 

På hvilket grunnlag kan du påstå at det må være noe slikt? Hvorfor må det være "noe mer"? Jeg ser ikke på dette som noe annet enn ønsketenking fra de som ikke vil innse at dette livet muligens er det eneste vi har og at menneskerasen er ganske ubetydelig i den store sammenhengen.

 

En diskusjon om kristendom burde handle mer om filosofiske betraktninger enn om at det er ett og annet som ikke rimer helt i et tekst som er skrevet av mennesker for flere tusen år siden.

 

Men hvis du skal legge den store klokeboken til side er det ikke lenger snakk om kristendom, da er du over i filosofien. Kristendommen selv i sin mest liberale og selektive form (la oss kutte ut alle de fæle historiene ikke sant?) tar utgangspunkt i denne samlingen av ulike beretninger om Jesu liv (hvertfall 3 uker av det, samlet sett) og ikke minst hans død og oppstandelse. Skulle denne overbevisningen om at han var Guds sønn (og egentlig Gud selv), at han døde for våre synder, sto opp igjen, dro opp til himmelen og skal komme tilbake igjen slå sprekker vil hele fundamentet for kristendommen rase sammen. Derfor er det viktig å diskutere det som står. Skulle man klare å bevise at historiene om Jesus er fabler og overdrivelser må de kristne finne seg en annen religion.

[Emil70]

Jeg mener på ingen måte at kristne er noe bedre enn andre mennesker, må bare presisere det hvis det jeg skrev gav det inntrykket. Og selvsagt er det antakelig like mange eller flere gode mennesker i verden som hjelper andre av egen glede uten at de har dette fra en Gud osv.

 

Det er ikke poenget mitt. Jeg snakker om en individuell endring hos et bestemt menneske som møter Gud. Det jeg prøver å si som jeg selv har erfart og som jeg har snakket med andre i samme situasjon er hvor beverkelsesverdig denne endringen er på de områdene i livet som har med forholdet til andre mennesker å gjøre, gledes-følelsen, fred og ro, osv. Jeg kan nok si rimelig sikkert at dette ikke er noe jeg går og fantaserer om, til det anser jeg meg for oppegående og kritisk som person.

 

Synspunktene mine , som du nevner, har ikke endret seg noe spesielt, men alt er blitt så mye sterkere, og det er ikke lenger en følelse som bare sitter i hue. Det er en følelse av fred og ro som fyller hele deg.

 

Skulle dette vise seg å være fantasier så har jeg ihvertfall levd godt, mye bedre enn tidligere, og kommer til å se tilbake på denne tiden som den beste delen av livet mitt, definitivt.

 

Du sier at gud forskjellsbehandler fordi han kommer til noen og ikke andre. Det er jeg ikke enig i. Gud kom ikke til meg, det var jeg som søkte. Hadde jeg fortsatt i samme tralten som jeg har gjort i de 30 år første årene av livet hadde ingenting skjedd. Jeg gjorde noe aktivt selv. Og det funket. Men man må gjøre ting helhjerta.

 

Ja , mange millioner mennesker har trodd mye rart opp igjennom åra, helt enig. Jeg har jo ikke noe godt svar på sånt. Det eneste jeg har av erfaring er hva jeg opplever selv. Så får andre fortelle hva de har opplevd. Jeg utelukker ikke at relgioner kanskje har samme gud. Kanskje tilber muslimer samme gud som oss. Men en vesentlig forskjell der, etter min mening, er at de, med all respekt for deres religion, ikke har med selve budskapet om kjærlighet og tilgivelse som etter min mening er det sentral i kristendommen, dvs Ny-testamentet.

 

 

Du sier at hva med disse som havner i rennesteinen med overdose osv, og alle de som ikke får muligheten til å møte gud. Dette blir jo bare noe jeg tenker,. I hvilken grad er de svakeste av oss klar over det kristne budskapet. Hvis man ikke engang har fått muligheten til å reflektere over om det engang finnes en Gud, har jeg lite tro på at de ikke får et godt liv etter at de er borte fra denne jorda. Jeg er ellers helt enig med deg i at det er veldig rart at de som er tvilende men gode mennesker ikke skal få et godt liv i fortsettelsen. Det er akkurat noe av det jeg også går og grubler på.

Det jeg har kommet til for min egen del, er at kanskje er det nå engang slik, selv om vi ikke liker det, at Gud er beinhard og stiller krav til oss. Dette er jo noe som faller en nordmann av 2008 ufattelig tungt da vi jo lever i et samfunn hvor det ikke stilles noe som helst krav lenger. Det er jo ikke politisk korrekt lenger i dette landet å stille krav til folk, litt tabloid sagt, men jeg tror vi er på vei dit. Kan det ha skjedd en gradvis endring over noen tusen år med oss mennesker og hvordan vi oppfatter å bli satt krav til ? jeg sier ikke at vi skal tilbake til år null fordi ting liksom var bedre da, men NOE er kanskje blitt dårlig også.

Hadde vi en annen respekt for sånt tidligere, aksepterte vi krav bedre da. Jeg bare grubler videre. I hvilken grad vi mennesker er villige til å akseptere sånne ultimate krav henger jo en del sammen med vår egen referanse for hvordan vi opplever ting. Og når denne referansen er det moderne samfunn anno 2008 er det jo klart det blir vanskelig å akseptere at vi må ta stilling til noe.

 

Mye prat her nå, men jeg mener nå at kanskje må vi mennesker innfinne oss med at ting ikke er akkurat sånn som vi hadde ønsket oss det, og at betingelsene dessverre faller oss litt tungt å akseptere. Hvis man er villig til å se sånn på det blir det lettere å se at Gud er rettferdig. Han er der for den som oppsøker han uansett.

[Emil70]

Ja, hvis budskapet om at Gud sendte sin sønn til jorda osv slår sprekker er selvsagt kristendommen død. Det er jeg helt enig i. Foreløpig har jeg ikke hørt at så er tilfelle.

Jeg synes historien står seg forbausende bra etter 2000 år.

 

.-)

[Emil70]

 

På hvilket grunnlag kan du påstå at det må være noe slikt? Hvorfor må det være "noe mer"? Jeg ser ikke på dette som noe annet enn ønsketenking fra de som ikke vil innse at dette livet muligens er det eneste vi har og at menneskerasen er ganske ubetydelig i den store sammenhengen.

 

 

 

 

Dette blir jo bare tanker, fakta har jeg lagt til side for lenge siden.

 

Men, ja, jeg synes det virker "logisk" at det må være noe mer. Altså en intelligens over menneske.

 

 

Et håreisende eksempel men likevel en illustrasjon, ta et insekt; Ikke spesielt intelligent , men det må jo være noe som rører seg mellom øra der også. Det kan jo på en måte observere noe, kanskje kan det observere, med lukt, eller syn, et menneske, men det skjønner jo ikke hva vi "er". Den ser oss men forstår ikke betydningen. Kan det da tenkes at det kan finnes noe sånt parallellt til dette i universet. Kan det være at vi ser/føler Gud gjennom , den hellige ånd, men ikke forstår ting helt. Det kommer liksom ikke til oss i "standard-pakke", derfor er vi ikke villige til å akseptere at det kanskje kan finnes noe som overgår vår oppfattelsesevne. ?????????????????????????????.

Endret 12. desember 2008 av Emil70

[Reeve]

derfor er vi ikke villige til å akseptere at det kanskje kan finnes noe som overgår vår oppfattelsesevne. ?????????????????????????????.

 

Jeg er i hvertfall villig til å akseptere noe som overgår vår oppfattelsesevne, men det er enda ingenting som tyder på at det er noe slikt.

 

EDIT: Hvordan kan man si at kristendommen har en god moral, når det er den eneste religionen hvor man ikke trenger å være god, eller gjøre noe godt i livet sitt for å komme til himmelen? Alle andre religioner (i det minste større religioner) krever at man faktisk er snill og grei for å komme til denne himmelen/paradiset, og dette kan fungere som gode rettningslinjer med en straff som de fleste frykter, og en gave som er fantastisk for de som fortjener den.

 

I kristendommen kan man utøver så mye ondskap man makter gjennom hele livet, så lenge man, før man dør, vender seg til Jesus.

Endret 12. desember 2008 av _Zeke

[Emil70]

 

I kristendommen kan man utøver så mye ondskap man makter gjennom hele livet, så lenge man, før man dør, vender seg til Jesus.

 

 

 

Men , må det ikke nødvendigvis være slik hvis kristendommen er basert på betingelsesløs tilgivelse. Noe annet ville jo være umulig. Da ville jo ikke Gud kunne gi tilgivelse, hele greia ville jo ikke hatt noen hensikt.

[toth]

Men , må det ikke nødvendigvis være slik hvis kristendommen er basert på betingelsesløs tilgivelse. Noe annet ville jo være umulig. Da ville jo ikke Gud kunne gi tilgivelse, hele greia ville jo ikke hatt noen hensikt.

Ville ikke himmelen hatt en hensikt om vi ble skapt direkte dit, som perfekte vesener`?

[Emil70]

 

Jeg er i hvertfall villig til å akseptere noe som overgår vår oppfattelsesevne, men det er enda ingenting som tyder på at det er noe slikt.

 

 

 

Jeg er ikke helt enig i det. At det ikke finnes vitenskap eller fakta som underbygger det er jeg selvsagt enig i, men relgion handler ikke om fakta. For meg vil det derfor være "noe" som fortsatt tyder på at slikt finnes.

 

Det som kommer nå er selvsagt bare tanker men det er likefullt noe jeg mener bør være relevant i denne sammenhengen.

 

Selv om mennesker i alle år har trodd mye rart synes jeg det er noe merkelig at så mange millioner mennesker har en mer eller mindre "klar" oppfatning om at det finnes en "overnaturlig" kraft, en forbindelse til Gud. Jeg synes det er merkelig at det ikke er større frafall fra kristendommen hvis alt bare er sprøyt. Dette er selvsagt tynne greier, men det er likefullt "noe".

 

Så synes jeg det er "noe" at det kristne budskapet i ny-testamentet har stått seg såpass bra i løpet av så langt tid.

Det har stått ganske upåvirka i 2000 år, og kommer sikkert til å gjøre det i 2000 år til. :-)

 

Det viktigste "noe" er etter min oppfatning likevel den fundamentale tilsynelatende "ulikheten" mellom mennesker og dyr. Igjen bare antakelser, og tull for en ateist, men likefullt "noe" :

 

I følge Bibelen er mennesket skapt som noe eget. Dette underbygges for min del ved menneskers og dyrs "væremåte.

 

Et menneske er opptatt av sin eksistens , ting tyder vel på at dyr ikke har slike tanker, det er opptatt av hvordan ting skal gå, det er opptatt av døden osv. osv. Mennesket har en søkende atferd som du ikke finner i samme grad hos dyr. Bibelen forklarer på en måte dette med at Gud har lagt ned søken etter evigheten i alle mennesker.

 

Kanskje, jeg antar, er dette en uro mange mennesker føler, og som de på en måte finner svar på når de "finner" Gud. Jeg klarer ikke helt å se at evolusjonen skal ha ført til at det "plutselig" er kommet et vesen, utgått fra et dyrisk vesen, som har begynt å gruble på sin eksistens. Det er jo i så fall en rimelig omfattende endring. Det er et for "markert" skille, etter min oppfatning, mellom dyr og mennesker til at jeg tror at mennesker bare er en gradvis endret "ape-utgave".

 

Det står også i Bibelen at man ikke kan argumentere folk til tro. Ergo er det ikke, og skal ikke være, intelligens eller evne til å forstå sammenhenger hos et menneske som avgjør om det finner Gud. Gudstro er en kraft som vil kunne komme uansett hvor "uintelligent" mennesket er. Av denne grunn er det derfor også irrelevant for det kristne budskapet om ting har en vitenskapelig forklaring eller ikke.

 

Igjen, alt bare tanker, men det kan ikke avskrives som 'ingenting."

[Emil70]

Men , må det ikke nødvendigvis være slik hvis kristendommen er basert på betingelsesløs tilgivelse. Noe annet ville jo være umulig. Da ville jo ikke Gud kunne gi tilgivelse, hele greia ville jo ikke hatt noen hensikt.

Ville ikke himmelen hatt en hensikt om vi ble skapt direkte dit, som perfekte vesener`?

 

 

Jo,hadde vel vært greiest slik. :-). Men om vi synes opplegget er aldri så teit kan det likefullt ha en hensikt. Ikke sikkert vi vet eller får vite alt.

??

[kjeklulf]

Ellers venter vi fortsatt spent på at du skal dokumentere at medisinstudenter i Norge får lengre opplæring i (og ikke om) akupunktur.

[Reeve]

Jeg er ikke helt enig i det. At det ikke finnes vitenskap eller fakta som underbygger det er jeg selvsagt enig i, men relgion handler ikke om fakta. For meg vil det derfor være "noe" som fortsatt tyder på at slikt finnes.

 

Men du klarer fortsatt ikke å beskrive dette "noe", eller begrunne det med noe annet enn ønsketenkning.

[Reeve]

Men , må det ikke nødvendigvis være slik hvis kristendommen er basert på betingelsesløs tilgivelse. Noe annet ville jo være umulig. Da ville jo ikke Gud kunne gi tilgivelse, hele greia ville jo ikke hatt noen hensikt.

 

Det er fortsatt svært umoralsk at han nekter gode og snille mennesker tilgang til himmelen, men tillater tilgang for alskens avskum som mordere, pedofile, rasister, barneovergripere etc. (forutsatt at de tror på Jesus som guds sønn før de dør).