Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[Reeve]

At jorda var flat/rund var ment som et eksempel. Du er tydeligvis av den oppfatning at mennesker vet alt, og da blir det en lite interessant diskusjon. Som jeg nevnte over var akupunktur også humug for noen år siden. Jeg vil vel anta at eksemplene er ganske mange på at mennesker har tatt feil før, Selvfølgelig.

Ja, alle mennesker har tatt feil, og de fleste er villig til å innrømme det, og forbere den informasjonen som var mangelfull eller feil - utenom religion.

 

Når du så skråsikkert hevder at planeter ikke har innvirkning på mindre kjemiske prosesser på jorda har du lite dokumentasjon å vise til. Du påstår ting. Jeg stiller meg åpen for at det er en mulighet så lenge vi ikke har noe som kan dokumentere det motsatte. Når det gjelder mine fagkunnskaper på området gravitasjon er ikke de spesielt store , men har hovedfag fra NTNU med hovedvekt på materialfysikk, så helt blank er jeg ikke. Har ihvertfall studert lenge nok til å innse at alt ikke er svart hvitt og at ting.

 

Nei, igjen, det er du som påstår ting. kjekulf (og jeg) sier bare at det per i dag ikke er noen grunn til å anta, eller tro at dette feltet/energien eller hva du vil kalle det eksisterer, siden et ikke er noe som støtter, eller indikerer at noe slikt eksisterer. Din logikk er jo at alt er sant, til det er blitt bevist motsatt, som selvsagt er helt feil.

 

Det er derfor det er du som påstår noe, som du ikke har noen som helst grunn for å påstå, og når vi påpeker dette, feiltolker du det vi skriver, at du ikke har noen grunn til å tro dette, til at vi sier dette er helt umulig, noe vi ikke sier. Det er en stor forskjell på de to setningene.

 

PS: Flott at du har studert lenge nok til å innse at vi enda ikke vet alt om verden, men det er fortsatt tåpelig å da komme med allslags absurde påstander, og begrunne alle med "Ja, men vi vet ikke alt som skjer i universet".

 

PPS: Forresten, jeg bare lurer av ren nysgjerrighet, hva mener du med naturvitenskap når du sier at du har studert naturvitenskap i 6 år? Hva innebar faget?

Endret 10. desember 2008 av _Zeke

[RWS]

Hehe vil ikke akkurat kalle det å kjede seg for et tom-rom en prøver å fylle.

 

De fleste haster med å få ting gjort fordi tiden vår er dyrbar(for øyeblikket, kanskje vitenskapen vil lede oss til evig liv en gang) og ikke til å kaste bort.

 

 

Jeg mener ikke at å kjede seg ikke har noe til felles med dette "tom-rommet". Tomheten blir noe litt mer fundamentalt etter min menging. Du er opptatt av å få realisert noe i livet før du stryker med og jeg mener at folk mistolker dette og tror at hvis de klarer å få den jobben, eller få gjort ditt og datt har de lykkes og kan lene seg tilbake og nyte livet når de er pensjonister. Det er livsløgnen. Tomheten vil du ha like fullt når du går i grava. Jeg tror alle mennesker kan føle dette hvis de kjenner etter. Men den sitter nok veldig langt inne hos mange da de har prøvd å stappe dette hullet fullt av så mye rart.

 

Jeg føler ikke noe slikt tomrom. Heller ikke noe jag etter å få en spesiell jobb. Å realisere noe er strengt talt ikke nødvendig heller. Jeg gjør det jeg vil, stort sett.

 

...jeg tror følelsen av tomhet kommer før eller senere, man har bare ikke levd lenge nok.

 

....og dette du sier her føyer seg bare mesterlig inn i trussel bildet fra den kristne tro... Vil du ikke så SKAL du ikke sant?

 

Jeg har levd i nesten femti år og har vært gudløs siden jeg var 14 og har enda til gode å kjenne denne følelsen av tomhet? (fra gud formoder jeg...?). Du skjønner, det finnes så utrolig mye rart en kan fylle det "tomrommet" med isteden for idiotiske dogmer... Her snakker vi kunst, musikk, vitenskap, historie, filosofi, ja en uendelighet at ting som gir langt mer mening og som langt på vei gir deg mye MYE mer kunnskap om verden og hvordan ting egentlig henger sammen enn de lamme antagelsene i en gammel bok. Jeg vil gå så langt som å si at det er de religiøse som har dette tomrommet da de ikke slipper inn verden slik den er, men tror på den skjeve og forvaklede fremstillingen om en gud.... Sorry, men du tar så feil! Det du helt glemmer oppi din gudsforherligelse er at de fleste ateister har vært der du er nå men har økt sin kunnskap og har sett BEGGE sider av det mentale gjerdet du står på den ene siden av og påstår at du ser alt....

 

Jeg og var kristen og trodde på gud og hele tankefengslet som hører med til jeg var fjorten og begynte å stille meg selv kristisk til det som står i bibelen og det som ble hevdet av prester og andre kristne. Dette var jeg helt alene om, det var ingen som sa at jeg måtte lese ditt eller datt eller som påpekte de uttalige bristene og selvmotsigelsene i bibelen, jeg SÅ dem selv! Og jeg begynte da med å stille spørsmål, spørsmål som jeg ærlig og oppriktig lurte på og som nesten fikk meg kastet ut av konfirmasjons undervisningen (Ja jeg konfirmerte meg i kirken pga at dette var den eneste måten å gjøre det på den gangen.. og ikke hadde jeg fått fem øre heller.....) av den svovel predikanten av en himmel los (Les prest...) som trodde han kunne skremme meg inn igjen i troen på lik linje med denne "tomheten" du forsøker å skremme andre med her inne..... Ser du likheten?

 

Jeg brukte noen år på å forstå at denne guden ikke kunne slå meg ihjel med lyn fra klar himmel eller lignende som tvilere skulle straffes med, for jeg trodde virkelig på tankefengslet de troende sitter i og slet fælt med dårlig samvittighet fordi jeg tvilte, men til mer jeg tvilte til mer spurte jeg meg selv om sannhets gehalten i dette til jeg ikke lenger klarte å tro på dette... i dag lever jeg i det du kaller "tomrom" uten gud og har det strålende! Jeg er fri til å tenke, føle og følge hva jeg vil, bassert på fakta og sannhet isteden for idiotiske dogmer i det jeg i dag kaller verdens største eventyrbok. For det er eventyr bok dette er, om en grusom, egoistisk, selvtilbedende, sjalu og blodtørstig gud og dette skal du skremme andre til å tro på? Voks opp og kom deg vekk fra dette er mitt råd til deg, det gjør deg dum og ignorant! Ikke kom her og tro at du vet alt eller har sett alt, for det er folk her, som sagt, som har sett begge sider av gjerdet som heter religiøs tro og du må ikke innbille deg at de ikke fremdeles hadde vært religiøse hadde det vært NOE i dette.... Du burde kanskje være litt mer ydmyk ovenfor de som har sett mer enn deg i dette eller tror du at du har svaret på alt i denne guden din?

 

 

 

Greit, det var litt teit av meg å formulere meg sånn. Men jeg TROR de fleste mennesker kan komme til å oppleve en sånn tomhet etterhvert i livet. Det må jeg vel få lov til å si.

:-)

 

Som igjen føyer seg inn i alt det andre du TROR.... Du skjønner, det er akkurat dette som er og blir dumt med religion, for det holder å TRO for dere. Hvor sant dette dere tror er blir liksom ikke så nøye, for dere er opplært til å tro uten å kreve noen form for bevis på det dere skal tro på eller det dere tror på. Og går da ut ifra at alle andre gjør det også. Vel, nå skal det sies at heller ikke jeg krever bevis på alt og et i livet heller, men jeg krever et minstemål og er kritisk og skeptisk ovenfor det å bare TRO uten underbygging...

 

Prøv med å søke etter fakta isteden og du vil se at det slettes ikke er så dumt. Og det meste i verden krever faktisk beviser og ikke bare tro....

 

 

 

Så langt har jeg ikke noe bevis for at Gud ikke eksisterer. Det finnes heller ingen dokumentasjon på hvordan universet er blitt til. Jeg tror at mennesker har en svært begrensa oppfattelsesevne. Vår kjære vitenskap har ikke engang klart og dokumentere planeters påvirkning på menneskehjernen og hvor stor effekt dette har på personlighetsuviklingen av et menneske, jf. astrologi. Dette forkastet vitenskapen for et par hundre (?) år siden fordi de ikke klarte å dokumentere det. Jeg tror mennesker befinner seg på et intelligensnivå som er ufattelig lavt og at vi overdriver vår evne til å se komplekse sammenhenger. Å forkaste at det står en intelligent kraft over menneske høres for meg lite troverdig ut.

 

Men kjære deg, det er da ingen her som bombastisk har fornektet noe som helst. Tvert i mot skal du vel lete lenge før du finner en mer åpenhet om alt mulig rart enn mange av de du beskylder for å være trangsynte på dette forumet. For hverken jeg eller noen av de andre hevder bombastisk noe som helst, vi holder det bare som veldig usansynlig at for eksempel guder (Og andre fabeldyr!!!) eksisterer, da dette er noe slik som 99,999999998% sansynlighet for at guder og de nevnte dyrene IKKE eksisterer...

 

Så det stemmer ikke at vi ikke er "åpne" men det får da være grenser på hvor åpne en skal være også, syntes du ikke? Vi vet ikke alt, men det vi til i dag vet er jo også det vi er pokka NØDT til å bassere vår viten på også, ikke sant? Vi kan da altså ikke anta, eller tro på, alle de rare tingene folk finner opp, slik som enhjørninger, nisser, guder og do drauger (listen er fryktelig laaaang...) men må forholde oss til ting som faktisk HAR en sansynlighet. Og her faller guder utenfor er jeg redd... guder har noe slikt som 0,0000000001% sansynlighet, vi har aldri sett/hørt eller funnet spor etter noen gud, noe selv du kan være enig i er litt rart, da vi har hatt ti tusner av guder oppover i tiden.... MEN, og det er et stor MEN her, for det vil da altså IKKE si at hvis vi engang finner spor, bevis eller annet etter en nisse, en gud eller et eller annet fabeldyr, så vil vi nekte på dette og si at "nei, slike dyr finnes nok ikke, basta!". Da må vi såklart innse at det er nok en ting vi må ta stilling til her i verden Men enn så lange er sikkert du også enig i at å holde muligheten oppe for noe som har så utrolig liten sansynlighet er bare tull ikke sant? For ikke å snakke om hvordan en gud vanskelig gjør det hele, for da må vi på toppen av det finne ut hvem som skapte denne guden også..... Eller vi kan ta den kristne/religiøse modellen og sette oss ned, legge oss tilbake og si" gud gjorde det!" og slutte å lete.... Når det er sagt er det vel akkurat det vi har gjort i snart to tusen år, så den muligheten er prøvd og ga oss ikke særlig mye er jeg redd.....

 

[Emil70]

Når det gjelder homeopati så er den enkleste forklaringen på hvorfor det ikke virker, følgende.

 

Alle som har spist slike sukkerpiller har nok lagt merke til at det står f.eks CH 200 eller liknende på boksen. Vet dere hva det betyr? det betyr ikke at stoffet er blandet 1:200 med vann. C = 100, det vil med andre ord si at 100 multipliseres med seg selv 200 ganger, for å få løsningen.

 

1:100 --> 1 dråpe fra denne løsningen 1:100 med vann igjen. osv, osv, osv. Den løsningen du sitter igjen med til slutt er altså rent vann. Det er det samme som å slippe en dråpe cola i alt vannet på jorden, for så å påstå at du kan kjenne at det smaker cola av vannet.

 

Dette som en liten, halvveis OFT, siden jeg så det ble nevnt som en "behandlingsform".

 

Er det noen her som hevder at homeopati virker ?. Ikke jeg hvis det er det du mener. Jeg mener imidertid at det er rart at akupunktur ble avskrevet som tullball for noen år siden for nå å være en del av medisinutdanningen. Antar det er en utdanning som i høyeste grad er basert på fakta.

[Emil70]

Hehe vil ikke akkurat kalle det å kjede seg for et tom-rom en prøver å fylle.

 

De fleste haster med å få ting gjort fordi tiden vår er dyrbar(for øyeblikket, kanskje vitenskapen vil lede oss til evig liv en gang) og ikke til å kaste bort.

 

 

Jeg mener ikke at å kjede seg ikke har noe til felles med dette "tom-rommet". Tomheten blir noe litt mer fundamentalt etter min menging. Du er opptatt av å få realisert noe i livet før du stryker med og jeg mener at folk mistolker dette og tror at hvis de klarer å få den jobben, eller få gjort ditt og datt har de lykkes og kan lene seg tilbake og nyte livet når de er pensjonister. Det er livsløgnen. Tomheten vil du ha like fullt når du går i grava. Jeg tror alle mennesker kan føle dette hvis de kjenner etter. Men den sitter nok veldig langt inne hos mange da de har prøvd å stappe dette hullet fullt av så mye rart.

 

Jeg føler ikke noe slikt tomrom. Heller ikke noe jag etter å få en spesiell jobb. Å realisere noe er strengt talt ikke nødvendig heller. Jeg gjør det jeg vil, stort sett.

 

...jeg tror følelsen av tomhet kommer før eller senere, man har bare ikke levd lenge nok.

 

....og dette du sier her føyer seg bare mesterlig inn i trussel bildet fra den kristne tro... Vil du ikke så SKAL du ikke sant?

 

Jeg har levd i nesten femti år og har vært gudløs siden jeg var 14 og har enda til gode å kjenne denne følelsen av tomhet? (fra gud formoder jeg...?). Du skjønner, det finnes så utrolig mye rart en kan fylle det "tomrommet" med isteden for idiotiske dogmer... Her snakker vi kunst, musikk, vitenskap, historie, filosofi, ja en uendelighet at ting som gir langt mer mening og som langt på vei gir deg mye MYE mer kunnskap om verden og hvordan ting egentlig henger sammen enn de lamme antagelsene i en gammel bok. Jeg vil gå så langt som å si at det er de religiøse som har dette tomrommet da de ikke slipper inn verden slik den er, men tror på den skjeve og forvaklede fremstillingen om en gud.... Sorry, men du tar så feil! Det du helt glemmer oppi din gudsforherligelse er at de fleste ateister har vært der du er nå men har økt sin kunnskap og har sett BEGGE sider av det mentale gjerdet du står på den ene siden av og påstår at du ser alt....

 

Jeg og var kristen og trodde på gud og hele tankefengslet som hører med til jeg var fjorten og begynte å stille meg selv kristisk til det som står i bibelen og det som ble hevdet av prester og andre kristne. Dette var jeg helt alene om, det var ingen som sa at jeg måtte lese ditt eller datt eller som påpekte de uttalige bristene og selvmotsigelsene i bibelen, jeg SÅ dem selv! Og jeg begynte da med å stille spørsmål, spørsmål som jeg ærlig og oppriktig lurte på og som nesten fikk meg kastet ut av konfirmasjons undervisningen (Ja jeg konfirmerte meg i kirken pga at dette var den eneste måten å gjøre det på den gangen.. og ikke hadde jeg fått fem øre heller.....) av den svovel predikanten av en himmel los (Les prest...) som trodde han kunne skremme meg inn igjen i troen på lik linje med denne "tomheten" du forsøker å skremme andre med her inne..... Ser du likheten?

 

Jeg brukte noen år på å forstå at denne guden ikke kunne slå meg ihjel med lyn fra klar himmel eller lignende som tvilere skulle straffes med, for jeg trodde virkelig på tankefengslet de troende sitter i og slet fælt med dårlig samvittighet fordi jeg tvilte, men til mer jeg tvilte til mer spurte jeg meg selv om sannhets gehalten i dette til jeg ikke lenger klarte å tro på dette... i dag lever jeg i det du kaller "tomrom" uten gud og har det strålende! Jeg er fri til å tenke, føle og følge hva jeg vil, bassert på fakta og sannhet isteden for idiotiske dogmer i det jeg i dag kaller verdens største eventyrbok. For det er eventyr bok dette er, om en grusom, egoistisk, selvtilbedende, sjalu og blodtørstig gud og dette skal du skremme andre til å tro på? Voks opp og kom deg vekk fra dette er mitt råd til deg, det gjør deg dum og ignorant! Ikke kom her og tro at du vet alt eller har sett alt, for det er folk her, som sagt, som har sett begge sider av gjerdet som heter religiøs tro og du må ikke innbille deg at de ikke fremdeles hadde vært religiøse hadde det vært NOE i dette.... Du burde kanskje være litt mer ydmyk ovenfor de som har sett mer enn deg i dette eller tror du at du har svaret på alt i denne guden din?

 

 

 

Greit, det var litt teit av meg å formulere meg sånn. Men jeg TROR de fleste mennesker kan komme til å oppleve en sånn tomhet etterhvert i livet. Det må jeg vel få lov til å si.

:-)

 

Som igjen føyer seg inn i alt det andre du TROR.... Du skjønner, det er akkurat dette som er og blir dumt med religion, for det holder å TRO for dere. Hvor sant dette dere tror er blir liksom ikke så nøye, for dere er opplært til å tro uten å kreve noen form for bevis på det dere skal tro på eller det dere tror på. Og går da ut ifra at alle andre gjør det også. Vel, nå skal det sies at heller ikke jeg krever bevis på alt og et i livet heller, men jeg krever et minstemål og er kritisk og skeptisk ovenfor det å bare TRO uten underbygging...

 

Prøv med å søke etter fakta isteden og du vil se at det slettes ikke er så dumt. Og det meste i verden krever faktisk beviser og ikke bare tro....

 

 

 

Så langt har jeg ikke noe bevis for at Gud ikke eksisterer. Det finnes heller ingen dokumentasjon på hvordan universet er blitt til. Jeg tror at mennesker har en svært begrensa oppfattelsesevne. Vår kjære vitenskap har ikke engang klart og dokumentere planeters påvirkning på menneskehjernen og hvor stor effekt dette har på personlighetsuviklingen av et menneske, jf. astrologi. Dette forkastet vitenskapen for et par hundre (?) år siden fordi de ikke klarte å dokumentere det. Jeg tror mennesker befinner seg på et intelligensnivå som er ufattelig lavt og at vi overdriver vår evne til å se komplekse sammenhenger. Å forkaste at det står en intelligent kraft over menneske høres for meg lite troverdig ut.

 

Men kjære deg, det er da ingen her som bombastisk har fornektet noe som helst. Tvert i mot skal du vel lete lenge før du finner en mer åpenhet om alt mulig rart enn mange av de du beskylder for å være trangsynte på dette forumet. For hverken jeg eller noen av de andre hevder bombastisk noe som helst, vi holder det bare som veldig usansynlig at for eksempel guder (Og andre fabeldyr!!!) eksisterer, da dette er noe slik som 99,999999998% sansynlighet for at guder og de nevnte dyrene IKKE eksisterer...

 

Så det stemmer ikke at vi ikke er "åpne" men det får da være grenser på hvor åpne en skal være også, syntes du ikke? Vi vet ikke alt, men det vi til i dag vet er jo også det vi er pokka NØDT til å bassere vår viten på også, ikke sant? Vi kan da altså ikke anta, eller tro på, alle de rare tingene folk finner opp, slik som enhjørninger, nisser, guder og do drauger (listen er fryktelig laaaang...) men må forholde oss til ting som faktisk HAR en sansynlighet. Og her faller guder utenfor er jeg redd... guder har noe slikt som 0,0000000001% sansynlighet, vi har aldri sett/hørt eller funnet spor etter noen gud, noe selv du kan være enig i er litt rart, da vi har hatt ti tusner av guder oppover i tiden.... MEN, og det er et stor MEN her, for det vil da altså IKKE si at hvis vi engang finner spor, bevis eller annet etter en nisse, en gud eller et eller annet fabeldyr, så vil vi nekte på dette og si at "nei, slike dyr finnes nok ikke, basta!". Da må vi såklart innse at det er nok en ting vi må ta stilling til her i verden Men enn så lange er sikkert du også enig i at å holde muligheten oppe for noe som har så utrolig liten sansynlighet er bare tull ikke sant? For ikke å snakke om hvordan en gud vanskelig gjør det hele, for da må vi på toppen av det finne ut hvem som skapte denne guden også..... Eller vi kan ta den kristne/religiøse modellen og sette oss ned, legge oss tilbake og si" gud gjorde det!" og slutte å lete.... Når det er sagt er det vel akkurat det vi har gjort i snart to tusen år, så den muligheten er prøvd og ga oss ikke særlig mye er jeg redd.....

 

Jeg er helt uenig i det meste av det du skriver. :-)

Religion er i utgangspunktet ikke faktabasert. Jeg mener mennesker ikke nødvendigvis har evnen til å forstå alle sammenhenger derfor blir dette en utopisk diskusjon da du mener at vitenskapelig dokumentert fakta skal danne grunnlag for diskusjonen, en diskusjon som går utenpå slik kjent fakta.

[Emil70]

At jorda var flat/rund var ment som et eksempel. Du er tydeligvis av den oppfatning at mennesker vet alt, og da blir det en lite interessant diskusjon. Som jeg nevnte over var akupunktur også humug for noen år siden. Jeg vil vel anta at eksemplene er ganske mange på at mennesker har tatt feil før, Selvfølgelig.

Ja, alle mennesker har tatt feil, og de fleste er villig til å innrømme det, og forbere den informasjonen som var mangelfull eller feil - utenom religion.

 

Når du så skråsikkert hevder at planeter ikke har innvirkning på mindre kjemiske prosesser på jorda har du lite dokumentasjon å vise til. Du påstår ting. Jeg stiller meg åpen for at det er en mulighet så lenge vi ikke har noe som kan dokumentere det motsatte. Når det gjelder mine fagkunnskaper på området gravitasjon er ikke de spesielt store , men har hovedfag fra NTNU med hovedvekt på materialfysikk, så helt blank er jeg ikke. Har ihvertfall studert lenge nok til å innse at alt ikke er svart hvitt og at ting.

 

Nei, igjen, det er du som påstår ting. kjekulf (og jeg) sier bare at det per i dag ikke er noen grunn til å anta, eller tro at dette feltet/energien eller hva du vil kalle det eksisterer, siden et ikke er noe som støtter, eller indikerer at noe slikt eksisterer. Din logikk er jo at alt er sant, til det er blitt bevist motsatt, som selvsagt er helt feil.

 

Det er derfor det er du som påstår noe, som du ikke har noen som helst grunn for å påstå, og når vi påpeker dette, feiltolker du det vi skriver, at du ikke har noen grunn til å tro dette, til at vi sier dette er helt umulig, noe vi ikke sier. Det er en stor forskjell på de to setningene.

 

PS: Flott at du har studert lenge nok til å innse at vi enda ikke vet alt om verden, men det er fortsatt tåpelig å da komme med allslags absurde påstander, og begrunne alle med "Ja, men vi vet ikke alt som skjer i universet".

 

PPS: Forresten, jeg bare lurer av ren nysgjerrighet, hva mener du med naturvitenskap når du sier at du har studert naturvitenskap i 6 år? Hva innebar faget?

[Emil70]

-----

Endret 11. desember 2008 av Emil70

[RWS]

Jeg er helt uenig i det meste av det du skriver. :-)

Religion er i utgangspunktet ikke faktabasert. Jeg mener mennesker ikke nødvendigvis har evnen til å forstå alle sammenhenger derfor blir dette en utopisk diskusjon da du mener at vitenskapelig dokumentert fakta skal danne grunnlag for diskusjonen, en diskusjon som går utenpå slik kjent fakta.

 

Så siden vi ikke skjønner absolutt alt så eksisterer gud? ......

 

Det er ikke så mye å være uenig i av det jeg skrev, for jeg poengterte bare hvordan vi andre som ikke på død og liv MÅ tro på alt ting ser dette, men du er av prinsipp ikke enig i det heller? Da er du som du selv påpeker, en løkrull....

 

 

Så du mener at vi skal starte en diskusjon som basserer seg på alt og ingenting altså? Som går utenpå alle kjente fakta... Du er en løkrull da også!

 

Det blir jo bare tull å innbefatte alt som vi kun har ikke noe som bevis for eksistens, det skjønner vel du også eller liker du å diskutere tull? I så fall kan jeg på det sterkeste ANBEFALE dette stedet (Se link...)

Endret 10. desember 2008 av RWS

[kjeklulf]

At jorda var flat/rund var ment som et eksempel. Du er tydeligvis av den oppfatning at mennesker vet alt, og da blir det en lite interessant diskusjon. Som jeg nevnte over var akupunktur også humug for noen år siden. Jeg vil vel anta at eksemplene er ganske mange på at mennesker har tatt feil før, Selvfølgelig.

 

Da bør du velge bedre eksempler. Du ga et eksempel på en myte, ikke på at mennesker har tatt feil.

 

Jeg er absolutt ikke av den oppfatning at mennesker vet alt. Vi har imidlertid ganske god oversikt over de kreftene som påvirker oss og det er ingenting i våre teorier som tilsier at det skal finnes andre mystiske krefter som hittil ikke er målt eller observert. De er hverken nødvendige eller sannsynlige.

 

Det er logikken din jeg reagerer på her: "Det kan finnes krefter vi ikke vet om og derfor har astrologi noe for seg". Det finnes ingen dokumenterte forsøk som viser at astrologi har noe for seg. Det finnes ingen vitenskaplige teorier som viser at astrologi har noe for seg. Det finnes ingen teorier eller observasjoner som tilsier at det finnes slike krefter. Alt dette til tross for at det ha blitt gjort utallige undersøkelser. Dette er for meg nok til å avvise astrologi som ren nonsens.

 

Når du så skråsikkert hevder at planeter ikke har innvirkning på mindre kjemiske prosesser på jorda har du lite dokumentasjon å vise til. Du påstår ting. Jeg stiller meg åpen for at det er en mulighet så lenge vi ikke har noe som kan dokumentere det motsatte. Når det gjelder mine fagkunnskaper på området gravitasjon er ikke de spesielt store , men har hovedfag fra NTNU med hovedvekt på materialfysikk, så helt blank er jeg ikke. Har ihvertfall studert lenge nok til å innse at alt ikke er svart hvitt og at ting.

 

Jeg er direkte skremt hvis du har studert et naturvitenskaplig fag i seks år på NTNU og kan skrive det du skriver her. Det jeg sier er: Det finnes ingen grunn til å hevde at planeter (eller stjerner) har direkte innvirkning på kjemiske prosesser her på jorda, sånn som at de skulle påvirke et menneskesinn i en eller annen retning. Det er ikke mulig å bevise at det ikke skjer, selvsagt, på samme måte som man ikke kan bevise at det ikke finnes enhjørninger eller at månen ikke er en gul ost dekket av stein. Det er opp til deg å vise at det er sannsynlig eller mulig at det finnes slike krefter. At du har gått glipp av noe så vesentlig og fortsatt har hovedfag fra NTNU er direkte sjokkerende.

 

Spørsmålet er altså: Har du noen som helst grunn til å tro at krefter fra planeter og stjerner skal kunne påvirke et menneskesinn her på jorden? "Vi kan ikke dokumentere det motsatte" er ikke et argument.

 

Du virker noe kategorisk til å diskutere dette med, men jeg ville bare nevne at det også kan være annen form for energistråling fra andre planeter som kan tenkes å ha innvirking på prosesser på jorda. Det er ikke utenkelig at det kan være andre typer "felter" rundt disse planetene, noe annet enn gravitasjon, som i større eller mindre grad kan influere på ting her hos oss. For deg er selvsagt sånne tanker humbug så lenge det ikke er dokumentert.

 

Hva slags energistråling? Hva slags "felter"? Selvsagt er det humbug om det ikke finnes noen hypoteser, teorier eller observasjoner som skulle tilsi at noe sånt skulle finnes. Og bare for å understreke: Det er selvsagt ikke mulig å bevise at noe slikt skulle finnes. Det er opp til deg å legge frem hva som helst som skulle tilsi at det finnes slik energistråling eller "felter". "Vi kan ikke bevise det motsatte" er fortsatt ikke et argument.

 

Jeg mener imidertid at det er rart at akupunktur ble avskrevet som tullball for noen år siden for nå å være en del av medisinutdanningen.

 

Dette er tilbakevist tidligere. Medisinutdanningen ved UIO inneholder 1 dag pluss 2 timer om alternativ behandling (inkludert akupunktur) i løpet av et seks års studium. Det er litt i overkant å presentere dette som at det "er en del av medisinutdanningen". Det ser du også hvis du leser det jeg linket til tidligere angående innholdet i denne opplæringen.

 

Det var kjekulf som stilte spm ved min kjennskap til gravitasjon. Jeg tror den er tilstrekkelig, ihvertfall foreløpig. Har gått fysikk på NTH med hovedoppgave på et emne innen materialtek.

 

Det er ingenting av det du har skrevet som tyder på at du har noe som helst forståelse for gravitasjon i det hele tatt. Dine påstander om at gravitasjonen fra månen, planeter og stjerner skulle være sterk nok til å påvirke kjemiske og fysiske prosesser i et menneskes hjerne er så hinsides at det er vanskelig å finne ord.

Endret 10. desember 2008 av kjeklulf

[Emil70]

Du skriver at det SELVSAGT ikke er mulig å bevise at det finnes annen form for energi/stråling i rommet enn den vi til nå har dokumentert. Det er et "friskt" utsagn må jeg si. Du utelukker altså vitenskapelige fremskritt....

Endret 28. januar 2009 av Emil70

[kjeklulf]

Du antar for mye , og da blir denne diskusjonen verdiløs.: "akupuntur, 1 dag pluss 2 timer"?????. Jeg samboer er med en lege, tror hun vet hva hun har vært med på.

 

Det er det jeg kunne finne dokumentert på UIO. Har du noe annen dokumentasjon på at alle medisinstudenter får lengre opplæring i akupunktur, enten ved UIO eller andre steder i landet?

 

Du skriver at det SELVSAGT ikke er mulig å bevise at det finnes annen form for energi/stråling i rommet enn den vi til nå har dokumentert. Sånt blir for dumt. :-). Er ikke interessant lenger dette nå.

 

Nei, det var ikke det jeg skrev i det hele tatt. Prøv å lese en gang til. Jeg skrev akkurat det motsatte: Det er ikke mulig å bevise at det ikke finnes annen form for energi/stråling enn den vi til nå har dokumentert. Det som blir for dumt er at du kommer med direkte feilaktige påstander om hva andre skriver.

[NikkaYoichi]

Akupunktur, effektivt eller ikke?

http://www.forskning.no/Artikler/2004/januar/1074683961.06

[Islanbadsj]

Husker at brainiac en gang fikk en kar som jobbet på gatekjøkken til å stikke en fyr med blyant for å få han til å slutte å røyke. Han prøvde dette ett par ganger, og han sluttet. Skal ikke tulle med placebo. Fant ikke klippet på youtube desverre.

[Reeve]

PS , synes forøvrig det er litt teit med folk som mener at ting som ikke er bevist er tull. Da setter du naturvitenskap for høyt. Du stoler blindt på at våre naturvitenskapelige teorier er ufeilbarlige. Jeg vet du synes jeg er en løk, så det trenger du ikke si...:-)

 

Men det er jo det vi ikke gjør! Hvor mange ganger må jeg si det?

 

Siden vitenskapen ikke sier noe om det, så vil ikke vi trekke forhastede konklusjoner. Vi holder alle muligheter åpen, men samtidig vet vi at vi per i dag ikke kan si noe konkret om X, og derfor har vi ingen særlig mening om X, siden vi vet at det bare blir ren gjetting. Du konkluderer på forhånd med at X kanskje, eller mest sannsynlig er slik, eller i det minste "det er jo ikke umulig". Nei, det er ikke det jeg reagerer på. Men du baserer de meste av dine ideer som planetenes innvirkning på mennesket og lignende, på det faktum at vi faktisk ikke har funnet noe noe som støtter din mening.

 

Problemet med det argumentet er at vi kan bruke det på alt. Vi vet ikke om det finnes intelligent liv andre steder i universet. Skal vi da ta utgangspunkt i at det finnes liv på andre planeter fordi vi ikke har noen som helst vitenskapelig, eller objektive data som hverken bekrefter eller avkrefter påstanden? Det er jo det du mener. Mener du virkelig vi skal ta i bruk samme logikk på alle ting vi enda ikke forstår?

 

Og jeg ville aldri kalt deg en løk, eller skrevet noe særlig som kunne tolkes som personangrep. Uansett hva jeg mener om deg, så holder jeg det utenfor denne diskusjonen, siden jeg mener det bare fører til kvalme og en dårlig stemning -- og forumreglene forbyr det.

Endret 10. desember 2008 av _Zeke

[Jaya]

Hei nå har jeg lyst til å si 3 ting. Som vanlig bruker jeg nok noen ord på det(munndiare...)

 

1.Jeg kjenner mange kristne og jeg har ikke hatt en bibeltime eller en diskusjon om eksistensen uten at vitenskapen har vært representert. Kristne er jo ikke imot vitenskap, som det nesten virker som er oppfatningen her i tråden. Vi setter ikke Bibelen opp mot de faktiske vitenskapelige bevisene vi mennesker har funnet. Vi ser på det i sammenheng.

 

2.Det er like rasjonelt å tro at det finnes en høyere intelligens bak big bang, som å tro at det ikke finnes. Begge er like bevisbare! Begge har ingen bevis. SÅ diskuterer man frem og tilbake, frem og tilbake, frem og tilbake.. For meg sier dette i seg selv, hmm, kanskje det finnes en høyere intelligens større enn oss? Siden vi er istand til å lure på dette. Vi innehar interesser for næring, fordi det finnes. Vi har interesser for hvile, fordi det finnes, vi har "interesse" for å puste fordi det finnes luft. Vi har interesse for glede/sorg/kjærlighet/hat fordi det finnes. Vi har interesse for hva som skapte livet, fordi det finnes noe som gjorde det. Men hva?

 

Vi er virkelig ganske like. Både emil70 og Zeke, som jeg antar er henholdsvis kristen og ikke kristen, argumenterer begge rundt det samme, hva skapte det første fra ingentinget? Jeg synes begge er svært intelligente. Interessant lesning! Begge gjør det klart at de ikke vet.

 

Slik det kommer frem av disse representantene (uten generalisering forøvrig):

Ikke kristen, vet ikke, ergo tror at det ikke er en Gud.

Kristen, vet ikke, ergo tror at det kan være en Gud.

 

Jeg er ingen matematiker, men det er to ligninger som gir ganske lik sannnsynlighet. Zeke skrev tidligere her i tråden at det var irrasjonelt å legge til enda et ledd før big bang, som Gud. Hva menes med rasjonelt da? Det som har faktiske bevis? ISÅFALL er det ikke noe mer rasjonelt å ekskludere det leddet. For DET har heller ingen faktiske bevis. Det faktiske bevis stopper en plass, dere begge sier det stopper ved kvaker eller uendelighetspunkt eller hva det nå var.

 

 

3.Og da vil jeg faktisk si en ting her!

Folk som er vitenskapsfastholdere( fant opp det ordet nå, men dere skjønner sikkert at jeg mener de som forholder seg kun til det faktiske bevis vi har funnet), har av min ligning, like stort problem i å forklare livets begynnelse som troende har. Jeg vil gå så langt som å si at det bare er troende som har bakgrunn for påstander om hva som ligger BAK det faktiske bevis. Hvordan kan vitenskapsfastholderne i det hele tatt påstå ting der de ikke vet? Da er de jo allerede noe annet en vitenskapsfastholdene.

 

Sånn sett burde vitenskapsfastholdere stoppe, sette punktum der vitenskapen stopper. Alle antagelser etter dette punktet, vil ikke lenger være vitenskapsfastholdelig. Men vi klarer ikke å stoppe der. Begge leire ser at noe har startet det hele.

 

Det er et mysteium. Enig med emil70, vi er intelligente, men ikke laga så intelligent at vi er kapable til å fatte dimensjoner som evighet og eksistensens opprinnelse. Personlig, gir det å tro større sannsynlighet enn å ikke tro. Dermed av de to ligningene ovenfor, vil jeg helt klart gå for Gud. Men jeg kan forstå agnostikere og ateister.

 

Hva er galt med at noen tror på Gud og andre ikke? Det fine hadde jo vært, om vi klarte å leve side om side, med respekt og rom for hverandre. Og mange av oss gjør det. Her får troende et pluss, for med den frie vilje som Bibelen omtaler, har tilværelsen en plass til, -og en mening med, ikke-kristne. Mens vitenskapsfastholderne og ateister ikke har en slik plass til de troende.

Det er et tankekors..

Endret 11. desember 2008 av Jaya

[NikkaYoichi]

Hei nå har jeg lyst til å si 3 ting. Som vanlig bruker jeg nok noen ord på det(munndiare...)

 

1.Jeg kjenner mange kristne og jeg har ikke hatt en bibeltime eller en diskusjon om eksistensen uten at vitenskapen har vært representert. Kristne er jo ikke imot vitenskap, som det nesten virker som er oppfatningen her i tråden. Vi setter ikke Bibelen opp mot de faktiske vitenskapelige bevisene vi mennesker har funnet. Vi ser på det i sammenheng.

 

Tøys og tull. "Dere" må ignorere vitenskapen, eller lese Bibelen med gaffel for å se denne sammenhengen. Dette er påvist flere ganger i denne og andre tråder.

 

2.Det er like rasjonelt å tro at det finnes en høyere intelligens bak big bang, som å tro at det ikke finnes. Begge er like bevisbare! Begge har ingen bevis. SÅ diskuterer man frem og tilbake, frem og tilbake, frem og tilbake.. For meg sier dette i seg selv, hmm, kanskje det finnes en høyere intelligens større enn oss? Siden vi er istand til å lure på dette. Vi innehar interesser for næring, fordi det finnes. Vi har interesser for hvile, fordi det finnes, vi har "interesse" for å puste fordi det finnes luft. Vi har interesse for glede/sorg/kjærlighet/hat fordi det finnes. Vi har interesse for hva som skapte livet, fordi det finnes noe som gjorde det. Men hva?

Løgn og fjas. Det finnes ikke noe som tyder på at det er en intelligent kraft som styrer universet eller satte igang the big bang. At dette for deg virker sånn er en irrasjonell feilslutning, jeg håper du en dag orker å sette deg inn i hva vitenskapen sier om universet, slik at du slipper å støtte deg til irrasjonell tro. Men, så lenge du ikke skader andre så skal du få lov til å tro hva du vil.

 

Vi er virkelig ganske like. Både emil70 og Zeke, som jeg antar er henholdsvis kristen og ikke kristen, argumenterer begge rundt det samme, hva skapte det første fra ingentinget? Jeg synes begge er svært intelligente. Interessant lesning! Begge gjør det klart at de ikke vet.

Det er mulig at begge er intelligente, den viktigste forskjellen mellom dem er at Zeke forholder seg til virkeligheten og rasjonelle slutninger, mens denne emil trekker slutninger han ikke har grunnlag for.

 

Slik det kommer frem av disse representantene (uten generalisering forøvrig):

Ikke kristen, vet ikke, ergo tror at det ikke er en Gud.

Kristen, vet ikke, ergo tror at det kan være en Gud.

Helt feil.

Kristen, vet at det er Gud.

Ikke kristen, vet ikke, antar derfor ikke noe som helst. Bygger sin oppfatning av hva som skjedde på bakrunn av en ufattelig samling beviste faktorer, og det er intet i disse som på noen som helst måte krever en gud. De fleste er åpne for en gud, men krever at det legges frem beviser for at noe slikt eksisterer, før man tar noe særlig notis av det.

 

 

Jeg er ingen matematiker, men det er to ligninger som gir ganske lik sannnsynlighet. Zeke skrev tidligere her i tråden at det var irrasjonelt å legge til enda et ledd før big bang, som Gud. Hva menes med rasjonelt da? Det som har faktiske bevis? ISÅFALL er det ikke noe mer rasjonelt å ekskludere det leddet.

Her tar du feil igjen.

 

Hvis vi antar at likningen ser slik ut. Før universet = x.

Zeke sier:

x + big bang = universet slik vi kjenner det.

 

Emil sier:

Gud + big bang = universet slik vi kjenner det.

 

Hvis du ikke ser den irrasjonelle slutningen kristne har foretatt her, så er det faktisk ikke håp. Hvorfor er det så galt å innrømme at man ikke vet? Vet man noe mer, om man dikter opp en løsning?

 

3.Og da vil jeg faktisk si en ting her!

Folk som er vitenskapsfastholdere( fant opp det ordet nå, men dere skjønner sikkert at jeg mener de som forholder seg kun til det faktiske bevis vi har funnet), har av min ligning, like stort problem i å forklare livets begynnelse som troende har. Jeg vil gå så langt som å si at det bare er troende som har bakgrunn for påstander om hva som ligger BAK det faktiske bevis. Hvordan kan vitenskapsfastholderne i det hele tatt påstå ting der de ikke vet? Da er de jo allerede noe annet en vitenskapsfastholdene.

Vær vennlig å se litt på abiogenesis, så slipper vi å gjenta oss i det uendelige i alle trådene på dette forumet. Abiogenesis er en forklaring på hvordan livet kunne ha oppstått, gjett hva: "Det krever ingen allmektig Gud."

 

Sånn sett burde vitenskapsfastholdere stoppe, sette punktum der vitenskapen stopper. Alle antagelser etter dette punktet, vil ikke lenger være vitenskapsfastholdelig. Men vi klarer ikke å stoppe der. Begge leire ser at noe har startet det hele.

Igjen så tar du skammelig feil. Vitenskapen går videre nettopp fordi at man ikke setter noe punktum. Vitenskapen er en dynamisk greie, den endrer seg når vi oppdager feil. Jeg ser ikke at noe intelligent startet det hele nei. Dette er det berømte "watchmaker"-argumentet. Jeg håper, gang på gang at folk skal slutte å prøve å bruke dette argumentet. Det er en av de teiteste feilslutningene jeg kjenner til.

 

Det er et mysteium. Enig med emil70, vi er intelligente, men ikke laga så intelligent at vi er kapable til å fatte dimensjoner som evighet og eksistensens opprinnelse. Personlig, gir det å tro større sannsynlighet enn å ikke tro. Dermed av de to ligningene ovenfor, vil jeg helt klart gå for Gud. Men jeg kan forstå agnostikere og ateister.

Hvorfor gir det større sannsynlighet for å tro enn å la være å tro? At du helt klart vi gå for gud får stå for din egen irrasjonelle slutning. Det er ikke noe som tyder på at det finnes en gud.

 

 

Hva er galt med at noen tror på Gud og andre ikke? Det fine hadde jo vært, om vi klarte å leve side om side, med respekt og rom for hverandre. Og mange av oss gjør det. Her får troende et pluss, for med den frie vilje som Bibelen omtaler, har tilværelsen en plass til, -og en mening med, ikke-kristne. Mens vitenskapsfastholderne og ateister ikke har en slik plass til de troende.

Det er et tankekors..

 

Oss som støtter oss til vitenskapen har en plass til alle, forskjellen er at vi ikke skiller mellom troende og de som ikke tror. Alle råtner opp når de er døde, uavhengig av hvilket livssyn de måtte ha. Jeg har begått den ultimate synden, så jeg, i følge deres lærebok, kommer til å brenne i helvete til evig tid. Det er et tankekors, at uavhengig av hvor godt jeg handler, så kommer jeg til å brenne i helvete.

 

 

Til slutt så vil jeg bare få påpeke. Hvis jeg noen gang skulle fått bevis for at Gud eksisterer, ja for han har jo bevist det for andre enn meg, så vil jeg selvfølgelig tro på guden. Det jeg lurer på er, hva er det som er galt med meg, som gjør at Gud vil sende meg til helvete, mens han har vist seg til andre - slik at de kan slippe unna? Jeg synes det er litt dårlig gjort.

 

Om Gud en gang skulle vise seg for meg, slik at jeg faktisk har en grunn til å tro, så betyr ikke det at han fortjener min tilbedelse - han har ett og annet å svare for. Guds eksistens er ikke det samme som at han fortjener at jeg kaster meg ned for føttene hans.

[Emil70]

 

Jeg siterer hva du skriver : "Det er selvsagt ikke mulig å bevise at noe slikt skulle finnes".

 

Hvordan vet du at det SELVSAGT ikke er mulig å bevise at det finnes noe slikt ? LES hva du selv skriver. !!

Endret 11. desember 2008 av Emil70

[Emil70]

SITAT JAYA

1.Jeg kjenner mange kristne og jeg har ikke hatt en bibeltime eller en diskusjon om eksistensen uten at vitenskapen har vært representert. Kristne er jo ikke imot vitenskap, som det nesten virker som er oppfatningen her i tråden. Vi setter ikke Bibelen opp mot de faktiske vitenskapelige bevisene vi mennesker har funnet. Vi ser på det i sammenheng.

 

 

SITAT NIKKA

Tøys og tull "Dere" må ignorere vitenskapen, eller lese Bibelen med gaffel for å se denne sammenhengen. Dette er påvist flere ganger i denne og andre tråder.

 

 

 

Det er en fundamental feil i ditt utgangpunkt for denne diskusjonen. Du sier at kristne må tolke Bibelen bokstavelig. Det er feil. Bibelen er skrevet av mennesker og er basert på fortellinger/skrifter som er flere tusen år gamle. Selvsagt er det sannsynlig at det er mye feil her. Jeg er kristen og for meg er det hovedbudskapet i nye testementet som er det viktigste, det er dette som er det kristne budskapet !. At du blar rundt i en flere tusen år gammel bok for å lete etter motsigelser vil jeg i beste fall karakterisere som bortkasta tid. Selvsagt vil det være fullt opp av slike.

Endret 11. desember 2008 av Emil70

[Emil70]

.....

Endret 11. desember 2008 av Emil70

[Emil70]

 

Nikka:

..en feil hos deg. Du påstår at kristne tror de VET at det finnes en gud. Det er bare tull. Vi sier ikke vi VET det. Vi TROR det finnes en Gud. Du tillegger oss å være skråsikre. Men det er det du som er her nå. Vi TROR Gud står bak skapelsen av universet, der du/jeg ikke VET noe som helst om hvordan ting har blitt til. At vi setter inn en GUD der du eller vi ikke har vitenskap kan da på ingen måte være noe hårreisende for en ateist heller. :-) .

Endret 11. desember 2008 av Emil70

[Emil70]

Nikka:

 

Hvis jeg var deg ville jeg ikke tenkt at den "ultimate" synd fører til at du skal til helvete. Tilgivelse er det sentrale i Bibelen. Etter min mening handler det om å se helheten i det kristne budskapet. Hvis et menneske ønsker tilgivelse tror jeg det får det.

 

At det står at noen skal "brenne i helvete" til evig tid har jeg som kristen også vanskelig å forstå, og akseptere. For meg blir det en måte å formulere ting på. Alt har jo sin "språkdrakt, kanskje uttrykte man ting annerledes for noen tusen år siden :-), Kanskje er det å komme til helvete en beskrivelse på at du får et evig liv hvor du aldri finner "ro". (Mine antakelser alt sammen)---helvete er jo en beskrivelse som kan omfatte så mangt, hvem er det som egentlig vet hva et helvete i ordets forstand er for no..

 

Jeg kan godt se for meg at hvis jeg skulle leve et liv på jorda, slik jeg gjør nå , til evig tid, ville dette etterhvert fortone seg som et helvete. Jeg tror jeg hadde blitt ganske drittlei etter noen hundre år. Kanskje menes det at å slippe dette er å komme til "himmelen",.." å bli satt fri"....til et liv som er godt å leve til evig tid. :-). Dette er jo selvsagt bare mine antakelser men det er jo det religion dreier seg om.

 

At Gud har noe å svare for, ja det kan jeg jo så absolutt si meg enig i. Men jeg har valgt å ha det standpunktet at ;

kanskje er det noe jeg ikke helt har skjønt, kanskje finnes det en større sammenheng enn det vår menneskehjerne synes er rimelig, og som vi ikke er villig eller kapable til å se.

 

For en ateist vil jo dette være en uakseptabel holdning da den setter menneske i en "ta-fatt" posisjon. Sånt er jo ikke akseptabelt for en ateist/humanetiker som mener menneske er sin egen herre i ett og alt. Unnskyld , men en sånn tenkemåte blir jeg småkvalm av.

 

Det man sier da, er at man utelukker at det finnes noe som er mer intelligent enn mennesket. Vi har så vidt klart og komme oss til månen, vår nærmeste planet, og så sitter vi og påstår at det ikke finnes noen kraft/intelligens som kanskje er over oss. Håpløst naivt. Vi flyr rundt på jorda som en gjeng med viktig-Perer hele gjengen og tror vi vet alt. Hørte Brun Pedersen på radio for en stund siden der han så klart proklamerte at ; Det som ikke kan bevises med vår fantastiske vitenskap er bare tull.!!

Endret 11. desember 2008 av Emil70