Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[NikkaYoichi]

Hva er det egentlig dere lurer på?

 

Spør skikkelig og ikke anta ting og ikke legg ord i min munn.

 

Hva tror du på og hvorfor. (Nå tenker jeg selvsagt på det religiøse aspektet av tro du har.)

[kybstud]

Jeg svarte på hva jeg tror på på forrige side. Hvorfor jeg tror har jeg også svart mange ganger på også.

 

Jeg tror at den allmektige Gud sendte sin sønn ned til jorden i form av Jesus som døde på korset og stod opp igjen for syndene våre.

 

Jeg tror pga personlige opplevelser og logikken jeg ser i religionen + at jeg ikke ser noen ulemper.

[NikkaYoichi]

Når det gjelder evolusjon har jeg bare en generell og allmenn forståelse av teorien, så jeg ønsker ikke å uttalte meg skråsikkert om det. Bedre å holde kjeft og fremstå som en idiot, enn å åpne munnen å fjerne enhver tvil

Er det bare tilfeldig - eller sa du akkurat at jeg er en idiot?

 

Jeg bruker Bibelen når jeg prøver å forstå den; ikke tradisjon og alt mulig annet. Det tror jeg også er grunne til at jeg har en del andre meninger enn de fleste som kaller seg kristne. De tror på en kultur og dens forståelse og tolkning av Bibelen. Jeg lar skrift tolke skrift, uten å legge inn pavens uttalelser om Marias syndefrihet f.eks.

Bibelen sier jo rimelig klart at man ikke trenger å tolke den, jeg har allerede linket til dette tidligere i denne tråden. Bibelen er Guds ord, ingen mennesker er verdige til å tolke Guds ord, det er heller ikke nødvendig, da Gud er så smart og flink at han klarer å uttrykke seg så klart at det ikke er rom for tolkning.

 

Du spør om jeg kan bevise at Gud finnes. Utifra dine kriterier og ditt grunnleggende syn på livet så tror jeg ikke jeg kan det.

Ut i fra mine krav til at man skal kunne validere bevisene mener du?

 

Mange kristne bruker helbredelse og andre fenomen som bevisgrunnlag, men jeg kan ikke bruke slike argumenter fordi jeg selv aldri har sett et fysisk mirakel. Samtidig tror jeg kristne er for raske til å love gull og grønne skoger, og at alle som ber skal bli friske. Dette tror jeg skyldes en overforenklink av bibelvers, og en karismatisk tilnærming til helbredelse. Her kan jeg selvfølgelig dykke ned i en lang teologisk utredning, men noe sier meg at det ikke villle veie så tungt hos deg Grunnene til at jeg tror er basert på andre ting enn fysiske mirakler.

Så bra at du aldri har sett fysiske mirakler, da det enda per dags dato ikke er observert noe slikt under kontrollerte forhold. Vel, jeg synes det er interessant med teologiske forklaringer, da man gjerne kan finne belegg for det meste ved å lese f.eks Bibelen med gaffel. Hvilke grunner er det så til at du tror, jeg hadde håpet å få svar på det, da det er meget interessant.

 

 

 

Som jeg skrev over her, så er det vanskelig for meg å bevise Guds eksistens utifra argumenter du vil anse som gyldig. Jeg snakker om Bibelens Gud (JHWH) og grunnen til at jeg kan gjør ting vanskelig å forstå, er fordi jeg leser Bibelen på en annen måte enn "mainstream" kristne.

Ok, da forstår jeg deg altså riktig hvis jeg antar at du tror på den kristne Gud, men at du tolker Bibelen anderledes enn kristne generelt. Igjen så må jeg spørre deg, er det vanskelig for deg å gi etterprøvbare bevis for Gud? Hvis så er tilfelle, forstår du da at troen på en Gud er irrasjonell?

 

Du spør hva jeg er, og hvorfor. Jeg vet ikke hva jeg skal kalle meg, ettersom jeg ikke passer inn i noen kjent bås. Hvorfor jeg tror, kan nok forklares med at jeg har vokst opp i et kristent hjem. Men det er først etter at jeg løsrev meg fra den settingen jeg var en del av, at jeg begynte å føle at min tro faktisk kunne være logisk og gi mening. Det forutsatte at jeg måtte revurdere dogmer som mange mener er kriterier for å bli frelst. Her er det også mye jeg kan si rent teologisk, men jeg skal prøve å unngå å dra debatten den veien helt enda

Det jeg egentlig mente å spørre om er: "hva tror du på - og hvorfor"? Jeg har forsåvidt fått svar på det. Hvis din tro er logisk, hvorfor kan du da ikke forklare det logisk? Jeg elsker logiske ressonementer.

 

 

Ættetavlene sier noe om hvor gammel menneskeslekten vi kjenner til er (sånn ca). Den sier ingenting om alderen på universet og jorden. Her vil kanskje noen fraksjoner av kreasjonistene være uenig med meg, men de om det.

Du vet at Adam og Eva var de første på Jorden? Du vet at ættetavlene går helt tilbake til Adam og Eva? Du vet når Adam og Eva ble født? Da forstår du kanskje også den logiske slutningen at du vet når Jorden ble skapt, i følge Bibelen så klart.

 

 

Du har nok rett utifra din forståelse og dine krav til bevis. Poenget mitt er at vi tilleger autoritet til forskjellige metoder. Jeg tror at Bibelens bøker og deres troverdighet blir styrket av historiske og geologiske funn. Dette har kanskje ikke en så høy stjerne i dine øyne, og det respekterer jeg.

Du gjentar hele tiden frasen; "dine krav til bevis". Vil du være så vennlig å forklare hva du mener med dette? Tenker du da på kravet om at bevis skal kunne etterprøves for å kunne kalles bevis? Hvilke historiske og geologiske funn er det som støtter Bibelens troverdighet på at den er Guds ord, at Gud eksisterer og at hans sønn utførte overnaturlige "tryllekunster" før sin død og oppstandelse?

 

Samtidig vil jeg igjen poengtere at vi alle velger å stole på visse kilder, som ved et visst punkt krever antagelser og / eller tro. Grunnlaget kan være mer eller mindre rasjonelt utifra et vitenskapelig ståsted, men allikevel ender vi opp med å velge å mene noe om ting vi ikke kan være sikre på.

Forskjellen er at de kildene jeg stoler på kan etterprøves, at du ikke forstår forskjellen er utenfor min fatteevne.

 

Men ja ... det er ikke sikkert vi blir enige her. Isåfall får vi bli enige om at vi er uenig, og du får se på mitt valg som et ikke-vitenskapelig ett.

Foreløpig så vil jeg si irrasjonelt, frem til du kommer med en rasjonell forklaring på hvorfor du tror. Ikke at du har noen som helst plikt til å forklare deg for meg, eller forsvare din tro for meg.

 

 

 

Du har helt rett i at det er uenighet om den første pasasjen Josephus skriver om Jesus. Grunnen til at Josephus ikke nevner Jesus i de andre tekstene sine er fordi de omhandler andre tidsefpoker, enkelt og greit. Rart om han skulle vært med også der.

Selv om du visste at det er sterke mistanker om at Josephus sine verker er tuklet med, så valgte du å velge hans verker som eksempel på samtidsverker som bekrefter Jesu mirakler.

1. Josephus er ikke en samtidsskribent.

2. Hans innstikk om Jesus er meget omstridt og er av de fleste seriøse forskere ansett som forfalskninger.

Du var klar over begge, likevel valgte du å bruke hans verker som eksempel. Hvis noe som, nesten sikkert er en forfalskning er det beste du har å komme med å må jeg nesten bare spille ballen tilbake.

 

 

Thallus blir refferert i tekster av Sextus Julius Africanus som er datert til 190 til 220 år etter Kristus. Thallus sine skrifter ble igjen datert til ca 50 år etter Kristus.

Igjen så er det altså ikke snakk om en fra samtiden, men jeg skal likevel lese meg opp på det.

 

Så, har du noen skrifter fra Jesu tid, eller blir det med Bibelen?

 

 

Jesus ble ikke født i juletider, og når man tenker på alle de hedenske skikkene som er det egentlige opphavet for å feire på denne datoen, så kan det være det samme Sånnsett kunne kanskje du forsvart å feire jul ifra vintersolverv, siden det er basert på en ganske så naturvitenskaplig greie.

Det har du helt rett i, det er en tilpasning som er gjort for å kapre de hedenske skikkene og skvise seg inn i samfunnet. En allmektig Gud trenger da virkelig ikke bruke slike midler?

 

Jeg er fortsatt like "klok" om hvilke bevis du har for at en Gud eksisterer - jeg antar nå at slike bevis fortsatt ikke eksisterer. Jeg hadde virkelig håp om at du skulle klare å legge frem slike bevis, men dessverre så har du ikke gjort det, jeg kommer fortsatt til å brenne i helvete til evig tid.

[fuzzyboots]

Jeg tror at en mektig Gud sendte sin sønn ned til jorden i form av Jesus som døde på korset og stod opp igjen for syndene våre.

Fixed

 

Jeg tror pga personlige opplevelser og logikken jeg ser i religionen + at jeg ikke ser noen ulemper.

Den logikken du ser i religion må være fryktelig ulogisk

 

Personlige opplevelser er vel det eneste som kan taes seriøst, da jeg tror hjernen kan spille puss på enhver i nødens time.

[kybstud]

@Nikka:

 

Jeg tror messo leava debatten elns.

[RWS]

Jeg svarte på hva jeg tror på på forrige side. Hvorfor jeg tror har jeg også svart mange ganger på også.

 

Jeg tror at den allmektige Gud sendte sin sønn ned til jorden i form av Jesus som døde på korset og stod opp igjen for syndene våre.

 

Jeg tror pga personlige opplevelser og logikken jeg ser i religionen + at jeg ikke ser noen ulemper.

Så alle de "ulempene" og logiske brister og feilsluttninger som folk her inne kan vise til har zip innvirkning på deg?

 

Jøss, du vil virkelig tro du...

 

@Nikka:

 

Jeg tror messo leava debatten elns.

 

Tror jeg og.... Tror han fant ut at han ikke var så kristen allikevel... virket faktisk litt semi kristen..

[fuzzyboots]

Tror jeg og.... Tror han fant ut at han ikke var så kristen allikevel... virket faktisk litt semi kristen..

Bra vi kommer gjennom med litt fornuft her inne. Hatten av til Nikka

Endret 12. februar 2009 av fuzzyboots

[kybstud]

Uhm, jeg ser ikke de store logiske bristningene...

 

Dette var det han skrev:

 

Jeg melder meg herved ut av dette som noen velger å kalle "debatt" og venter på bedre tider. Her var det sunket ned på et skikkelig barnehagenivå.

[kybstud]

Tror jeg og.... Tror han fant ut at han ikke var så kristen allikevel... virket faktisk litt semi kristen..

Han trodde vel på det som skal til for å være kristen...

 

Ser ikke det semikristne.

[JKJK]

Det er en ting som virkelig skyter alle religioner i foten.

 

 

De aller fleste (om ikke alle?) religioner maner om at man havner i helvete (eller tilsvarende reisemål innenfor samme prisklasse) hvis man ikke følger "insert religion here:________", eller ikke tilber "insert god here:________". Så vidt jeg vet er det få religioner (ingen?) som tilater at man forholder seg til flere religioner/tilber andre guder enn de/den som er definert innenfor religionens rammeverk.

 

Derfor vil man BESTANDIG være dømt til helvete av en eller annen religion! Heller kan man ikke være tilhenger av alle for å helgardere seg. Om det så finnes religioner med høyere toleranse, så vil det uansett alltid finnes mer enn èn religion som dømmer deg til helvete hvis du ikke følger deres rammeverk.

 

You're doomed if you do, and you're doomed if you don't.

 

Edit: Kan man på et slikt grunnlag anmelde samtlige religioner i hele verden for trakasering/trusler/drapstrusler?

Endret 12. februar 2009 av JKJK

[RWS]

Tror jeg og.... Tror han fant ut at han ikke var så kristen allikevel... virket faktisk litt semi kristen..

Han trodde vel på det som skal til for å være kristen...

 

Ser ikke det semikristne.

 

Javel...

 

Så når en person KUN tror på jesus (og knapt nok det!!) og ser på alt det andre som står skrevet i bibelen som billedlig tøys, tull og oppspinn til TROSS for at en MÅ ha bibelen som støtte for i det hele tatt å inneha den kristne tro så ser ikke du på personen som litt semi kristen?

 

Godt gjort syntes jeg...

 

Han har altså så og si forkastet alt i bibelen og kaller seg ikke engang kristen da han ikke syntes han passet i den båsen men du ser på ham som "fullblods" kristen? (whatever that means)

 

Hva med kvasi kristen da?

 

[Reeve]

Uhm, jeg ser ikke de store logiske bristningene...

 

Syntes ikke du det er en liten logisk brist å påstå at bønn funker (eller at du får svar på bønner du ber til den kristne gud), samtidig som du vet at det ikke funker for afrikanere og fattige og du har ikke peiling på hvorfor?

 

Hvis du ikke ser problemet her, vet jeg i hvertfall hvorfor du er kristen...

[O3K]

Så det går an å være kristen uten å tro på Jehovas eksistens? Nå har jeg hørt den og.

 

Uhm, jeg ser ikke de store logiske bristningene...

Jomfrufødsel? Å gå på vannet? Å kunne mate fem tusen folk med fem brød og to fisker?

[kybstud]

Javel...

 

Så når en person KUN tror på jesus (og knapt nok det!!) og ser på alt det andre som står skrevet i bibelen som billedlig tøys, tull og oppspinn til TROSS for at en MÅ ha bibelen som støtte for i det hele tatt å inneha den kristne tro så ser ikke du på personen som litt semi kristen?

 

Godt gjort syntes jeg...

 

Han har altså så og si forkastet alt i bibelen og kaller seg ikke engang kristen da han ikke syntes han passet i den båsen men du ser på ham som "fullblods" kristen? (whatever that means)

 

Hva med kvasi kristen da?

 

Den personkarakteristikken du kommer med passer overhodet ikke overens med hvilket inntrykk jeg fikk av troen hans.

 

Syntes ikke du det er en liten logisk brist å påstå at bønn funker (eller at du får svar på bønner du ber til den kristne gud), samtidig som du vet at det ikke funker for afrikanere og fattige og du har ikke peiling på hvorfor?

 

Hvis du ikke ser problemet her, vet jeg i hvertfall hvorfor du er kristen...

Synes ikke det er en større logisk brist at jeg ikke vet det, som at dere ikke vet hvordan universet oppstod...

 

Så det går an å være kristen uten å tro på Jehovas eksistens? Nå har jeg hørt den og.

 

Uhm, jeg ser ikke de store logiske bristningene...

Jomfrufødsel? Å gå på vannet? Å kunne mate fem tusen folk med fem brød og to fisker?

Tror ikke messo på Gud?

 

Det kalles mirakler.

[Reeve]

Syntes ikke du det er en liten logisk brist å påstå at bønn funker (eller at du får svar på bønner du ber til den kristne gud), samtidig som du vet at det ikke funker for afrikanere og fattige og du har ikke peiling på hvorfor?

 

Hvis du ikke ser problemet her, vet jeg i hvertfall hvorfor du er kristen...

Synes ikke det er en større logisk brist at jeg ikke vet det, som at dere ikke vet hvordan universet oppstod...

 

Du vet heller ikke hvordan universet oppstod.

 

Forskjellen er at vi innrømmer det. Du påstår Gud eksisterer og at han gir bønnesvar, men har ikke noe å si på at han ikke gir bønnesvar (eller i det minste utelukkende nei) til virkelig trengene. Altså, gi til de rike, ta fra de trengende.

 

Det kalles mirakler.

Mirakler finnes ikke. Alt som i realtiteten er logiske brister og rene umuligheter, svarer du med "mirakler" og "kanskje Gud gjorde det". Vel, det finnes ingen indikasjoner i det hele tatt at et eneste mirakel har skjedd noen gang. Helt til du kan vise at mirakler faktisk skjer, viser det bare at du ikke er ute etter å diskutere.

Endret 12. februar 2009 av Zeke

[kybstud]

Du vet heller ikke hvordan universet oppstod.

Jeg har i alle fall en teori...

 

Forskjellen er at vi innrømmer det. Du påstår Gud eksisterer og at han gir bønnesvar, men har ikke noe å si på at han ikke gir bønnesvar (eller i det minste utelukkende nei) til virkelig trengene. Altså, gi til de rike, ta fra de trengende.

Jeg innrømmer også at jeg ikke vet...

 

Jeg tror Gud eksisterer. Du vet ingenting om at han ikke gir bønnesvar til trengende. Du tror jo ikke han gir bønnesvar til de rike heller så hvordan kan du da si at han gir til de rike?

 

Det kalles mirakler.

Mirakler finnes ikke.

Da har du en fastlåst holdning, og jeg ser ikke poenget i å diskutere den saken med deg.

[Reeve]

Du vet heller ikke hvordan universet oppstod.

Jeg har i alle fall en teori...

Det har du ikke. En teori forklarer hvordan noe skjer, mekanismene bak det. Du har ingen forklaring på Big Bang. Du har bare en årsak, Gud. Du vet ikke hvordan han lagde det, du vet ikke hvorfor, og du vet ikke hvorfor, hvordan eller når Gud ble skapt. Så du vet faktisk ikke noe mer enn oss. Jeg er bare ærlig og realistisk og godtar at jeg ikke vet.

 

Jeg tror Gud eksisterer. Du vet ingenting om at han ikke gir bønnesvar til trengende. Du tror jo ikke han gir bønnesvar til de rike heller så hvordan kan du da si at han gir til de rike?

Jeg vet utifra statistikk at det er svært mange kristne i Afrika, som er knyttet sterkere og tror sterkere enn de aller fleste Nordmenn, faktisk mer enn de fleste vesteuropeere. De ber også mer. Samtidig vet jeg også at livskvaliteten er langt, langt dårligere i de landene, og fortsetter å være det. Jeg vet også at bønn ikke fungerer i tester, i det minste har det ingenting å si hva man ber til, om det er Gud, en fisk, Ra, Tor, Zevs etc. Det eneste det gir er falskt håp, eller det faktum at man tror det fungerer, skaper en placebo-effekt. Dette kan forøvrig ha en negativ effekt på visse sykdommer, da en som tror sterkt at han vil bli healet av noe overnaturlig, kan få kroppen til å slutte angrepet på inntrengerne, altså svekke immunforsvaret.

 

Så jo, jeg vet at bønn ikke har noe effekt, ikke mer eller mindre enn det krystallhealing eller saltvannspiller gjør.

 

Det kalles mirakler.

Mirakler finnes ikke.

Da har du en fastlåst holdning, og jeg ser ikke poenget i å diskutere den saken med deg.

Det er dessverre du som har en fastlåst holdning. Les resten av innlegget (jeg redigerte det etter jeg postet det). Kort sagt finnes det ikke noen form for påviste mirakler. Det er aldri sett, og vi kommer nok aldri til å se det heller, da mirakler kort og godt er at universets lover og regler i kort tid blir brutt pga man ønsker det. Det er noe som ikke skjer. Hvis du er uenig, vis meg et eneste tilfelle av et mirakel.

[analkløe]

Du vet heller ikke hvordan universet oppstod.

Jeg har i alle fall en teori...

 

Forskjellen er at vi innrømmer det. Du påstår Gud eksisterer og at han gir bønnesvar, men har ikke noe å si på at han ikke gir bønnesvar (eller i det minste utelukkende nei) til virkelig trengene. Altså, gi til de rike, ta fra de trengende.

Jeg innrømmer også at jeg ikke vet...

 

Jeg tror Gud eksisterer. Du vet ingenting om at han ikke gir bønnesvar til trengende. Du tror jo ikke han gir bønnesvar til de rike heller så hvordan kan du da si at han gir til de rike?

 

Det kalles mirakler.

Mirakler finnes ikke.

Da har du en fastlåst holdning, og jeg ser ikke poenget i å diskutere den saken med deg.

Ozzy: Mirakel er ingen konkret hendelse. mirakel er ikke noe svar.

Et mirakel (fra latin miraculum av mirari = undre seg) eller et under, er en uforklarlig eller uforståelig hendelse.

 

For en hund er å sitte i en bil som kjører mirakel

For et barn er sitt første møte med et speil mirakel

For mannen i gaten er eksistensen et mirakel

mirakel er i grunn ikke noe annet enn et begrep som tilsier at man ikke har klart å finne årsaken til hendelsen.

Et mirakel kan umidelbart ikke klassifiseres som noe overnaturlig eller guddommelig.

 

Zeke: der ble vi vist uenig om definasjonen av et mirakel

Det var kanskje religiøst mirakel du siktet til?

http://no.wikipedia.org/wiki/Mirakel

Endret 12. februar 2009 av analkløe

[kybstud]

Jeg er bare ærlig og realistisk og godtar at jeg ikke vet.

Er ikke jeg det?

 

Så jo, jeg vet at bønn ikke har noe effekt, ikke mer eller mindre enn det krystallhealing eller saltvannspiller gjør.

Da har du en mer fastlåst holdning en meg. Å vite er mer fastlåst enn å tro.

 

Det er dessverre du som har en fastlåst holdning. Les resten av innlegget (jeg redigerte det etter jeg postet det). Kort sagt finnes det ikke noen form for påviste mirakler. Det er aldri sett, og vi kommer nok aldri til å se det heller, da mirakler kort og godt er at universets lover og regler i kort tid blir brutt pga man ønsker det. Det er noe som ikke skjer. Hvis du er uenig, vis meg et eneste tilfelle av et mirakel.

Ser enda ikke hvorfor jeg har en mer fastlåst holdning enn deg. Jeg har personlige erfaringer, og jeg tror. Du har ingen erfaringer i emnet; og du vet.

 

@analkløe: Et mirakel er noe som ikke kan forklares.

[Reeve]

Jeg er bare ærlig og realistisk og godtar at jeg ikke vet.

Er ikke jeg det?

Nei, ikke når du påstår du har en forklaring, når du ikke har det.

Jeg har i alle fall en teori...

 

Så jo, jeg vet at bønn ikke har noe effekt, ikke mer eller mindre enn det krystallhealing eller saltvannspiller gjør.

Da har du en mer fastlåst holdning en meg. Å vite er mer fastlåst enn å tro.

Nei, det er det ikke. Jeg vet det jeg vet (jeg snakker ikke om 100% absolutt sikkerhet, da vi ikke kan vite noe som helst med absolutt sikkerhet. Jeg snakker om vite i den forstand at jeg er nesten helt sikker, da det ikke er noe som helst som peker på det motsatte), vet jeg fordi det ikke er noe som helst som tyder på at bønn fungerer. Å tro bønn fungerer, er nesten som å ikke tro på evolusjon. Alt tyder på det motsatte, men allikevel er det noen som nekter å godta dette. Du vet like godt som meg at det er umulig å totalt motbevise bønn og mirakler (selv om vi hadde testet hvert eneste tilfelle av påståtte mirakler og bønnesvar gjennom historien, og funnet ut at ingen av de var hverken bønnesvar eller mirakler, så kunne det fortsatt skjedd i fremtiden, eller et annet sted, en eller annen gang), men til tross for at det ikke er noe som helst som tyder på bønnesvar (hvis vi ser bortifra dine egne personlige erfaringer som du ikke har fortalt hva er heller), så tror du på det allikevel.

 

Derfor er det du som er mest trangsynt og fastlåst.

Det er dessverre du som har en fastlåst holdning. Les resten av innlegget (jeg redigerte det etter jeg postet det). Kort sagt finnes det ikke noen form for påviste mirakler. Det er aldri sett, og vi kommer nok aldri til å se det heller, da mirakler kort og godt er at universets lover og regler i kort tid blir brutt pga man ønsker det. Det er noe som ikke skjer. Hvis du er uenig, vis meg et eneste tilfelle av et mirakel.

Ser enda ikke hvorfor jeg har en mer fastlåst holdning enn deg. Jeg har personlige erfaringer, og jeg tror. Du har ingen erfaringer i emnet; og du vet.

 

Hvordan vet du at jeg ikke har personlige erfaringer? (jeg har faktisk det) Og hvorfor tror du at personlige erfaringer står over objektive tester, ren fakta og forskning?

 

EDIT:

@analkløe: Et mirakel er noe som ikke kan forklares.

Det er jo akkurat dette han sier, eller dvs. noe som tilsynelatende ikke kan forklares. En person som en dag er dødssyk, og plutselig blir frisk, er et mirakel for legene og familien. Helt til man finner årsaken, som var et ukjent virkemiddel i sykehusmaten hans.

Endret 12. februar 2009 av Zeke