Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[Pricks]

Evolusjonsteorien er en flott måte å forklare hvordan jorden ble til.

Nei det er det ikke. Det har faktisk ingenting med saken å gjøre.

 

Men det er fortsatt en del variabler som gjør at vi ikke kan vite med 100% sikkerhet.

Hva mener du med det?

 

Men vi kan nok med fordel forholde oss mer ydmyk til hele greia med hvordan alt startet. Er bare å stille seg spørsmålet; "når begynte tiden", så forstår man at det er ting vi aldri kan forstå eller vite med 100% sikkerhet.

Du er jo tydeligvis ikke ydmyk. Du leter etter alle muligheter til å ty til God of the Gaps.

[Pricks]

Det er mange kristne som lener seg på troen sin uten å vite så mye om den. Maaange. Min påstand er at det finnes minst like mange som lener seg på (f.eks) evolusjonsteorien uten å vite så mye om den.

Dette er bare tull. Å sidestille blind tro på overnaturlige tulleoforklaringer og det å akseptere vitenskapelig konsensus er så tøysete at jeg ikke vet om det lønner seg å prøve å svare på det engang...

 

Isolert sett er begge gruppene like "dumme". Begge grupper har fått presentert "toppen av isfjellet" gjennom oppvekst og utdanning, og kan ikke svare på spørsmål som graver litt dypere ned i materien. Om de blir kritisert reagerer de ofte med å svare aggresivt eller å slenge stygge merkelapper etter deg for å dekke over sin egen uvitenhet.

Nei, nå vrøvler du igjen. De som aksepterer vitenskapelig konsensus har faktisk rasjonelle og saklige grunner for dette. Vi vet at vitenskapen fungerer og at vitenskapelig konsensus er nyttig. Således er det fullstendig riktig og rasjonelt å basere seg på vitenskapelig konsensus. Det er altså ikke snakk om blind tro, i motsetning til religiøst skrulleri, men derimot det faktum at å basere seg på vitenskapelig konsensus har vist seg å være svært nyttig.

 

Vi trenger ikke å fordype oss i alt nettopp fordi vi har en vitenskapelig prosess som har vist seg å fungere, slik at det er helt greit å basere seg på andres fordypning innenfor disse emnene.

 

På samme måte er mange ikke-kristne i stor grad uvitende i sin kritikk av Bibelen (merk: ikke religion!) at de ikke er i en poisjon til å kritisere.

Men på samme måte er mange ikke-kristne faktisk tidligere kristne, ofte tidligere ekstremt hjernevaskede, fundamentalistiske kristne. Dessuten har mange ikke-kristne faktisk bedre oversikt over Bibelen enn de fleste kristne.

 

sannheten er flertallet av oss stoler på et mindretall som forteller oss "sannheter" vi ikke er kompetente nok selv til å vite om stemmer. Spørsmålet er om vi er villig til å grave litt ekstra, våge å stille oss åpne for kritikk både fra den ene og den andre kanten.

Dette har jeg for det meste svart på over (det er riktig og rasjonelt å akseptere vitenskapelig konsensus). Men det å "stille oss åpne for kritikk" er bare det vanlige religiøse vrøvlet der den religiøse skal være "liksom-kritisk" så lenge det er vitenskap det er snakk om. Her gjelder det å så et frø av tvil! Å lage en åpning for religiøs hjernevasking.

[Pricks]

Nei, han gjør bare ikke ting om vi ikke ber om det.

Han gjør ikke ting vi ber om engang. Det er jo gang på gang vist at bønn ikke gjør noen forskjell.

 

Han vil ikke hjelpe folk som ikke ber om det og vil ha hjelp.

Men folk ber om hjelp hele tiden, og får aldri svar.

 

Nei, han ofret til og med sin egen sønn pga våre handlinger.

Våre handlinger, som han er ansvarlig for. Latterlig at en allmektig gud skal måtte sende seg selv ned til jorden som sin egen sønn for å ofre seg selv til seg selv for konsekvensene av hans egne handlinger!

[NikkaYoichi]

Her var det jammen mye å ta tak i, jeg må unnskylde om noen har stilt spørsmål direkte rettet til meg som jeg ikke har svart på, men jeg fant så mye rart her nå at jeg fort kan ha oversett noe i ren frustrasjon.

 

Edit: Jeg hadde rotet litt med quoteringstags her, slik at messo ble skribent av marcusss sine innlegg, ønsker bare å beklage dette og at det nå skal være rettet opp i så vidt jeg kan se.

 

Jeg vil ikke si at det er en selvfølge at de trodde på Jahve. Dette er noe vi tydelig kan se igjennom store deler av det gamle testamentet. Jahve viste seg for Israel med store mirakler, og det skjedde overnaturlige hendelser i fleng. Bare ta utgangen av Egypt f.eks. Jahve delte rødehavet, gav sitt folk mat som kom dalende fra himmelen (manna 2.Mos 6:15) med mer. Allikevel ser vi at folket vendte seg bort fra Ham, de begynte å tilbe avguder, tilbe jordlige "døde" ting istedet for Ham, Universets skaper.

Kanskje ikke så rart når denne psykopaten oppfører seg slik han gjør. Ja, for det kan faktisk ikke betegnes som noe annet når han behandler folk slik han behandlet Abraham - psykisk terror, helt enkelt. En ting er at Gud eksisterer, noe helt annet er at han faktisk fortjener tilbedelse. Nå godtar ikke jeg at Gud eksisterer, men om han gjør det så har han ett og annet å svare for, FØR jeg velger å følge ham og tilbe ham.

 

 

Med bakgrunn i vårt tankegods er det du skriver riktig nok. Men som du vil se hvis du leser litt i Bibelen er det dessverre noen vesentlig begrensninger ved den menneskelig forstand som gjør at man ikke har mulighet til å se den store og hele sammenhengen i det Gud har gjort. Når du grubler deg frem til noe du synes er veldig smart vil nok ofte dette bare være smart sett med menneskelig forstand - men ofte uforstand i Guds øyne .. 1 Kor.

Så hvis jeg er mer intelligent enn deg, så er det greit at jeg banker deg opp, heller syre på deg, dreper ungene dine, voldtar kona di - for i den store og hele sammenhengen så klarer ikke din forstand å følge min overmenneskelige intelligens. Jeg vil si at det er den som forfekter slike syn som besitter uforstand.

 

Dette bringer meg videre til mitt neste spørsmål: hva kommer det av at de aller fleste forskere/vitenskapsmenn, etter å ha gjennomført grundige, ryddige, ærlige, veldokumenterte, vitenskapelige undersøkelser over lang, lang tid mener at jorden er minst 4,5 milliarder år gammel?

Gud har selvsagt med sin allmektighet, forfalsket resultatene av alle forsøkene - slik at vi ikke skal kunne finne noe som støtter hans eksistens eller budskap, det må du da forstå?!

 

 

Jeg er troende og på dette spørsmålet kan jeg med sikkerhet svare: jeg vet ikke! Jeg kan gjøre noen "educated guesses" basert på vitenskapelige eller bibelske argument, men det er fortsatt en påstand jeg ikke kan bevise. Dette skiller seg lite fra andre livssyn og måter å se på jordens tilblivelse. Evolusjonsteorien er en flott måte å forklare hvordan jorden ble til. Men det er fortsatt en del variabler som gjør at vi ikke kan vite med 100% sikkerhet.

Nei! Evolusjonsteorien sier ikke en dritt om hvordan Jorden ble til. Evolusjonsteorien beskriver kun hvordan arter endrer seg over tid og at menneskene i bunn og grunn ikke er noe anderledes enn andre dyr og at menneskene har samme stamfar som dagens aper. De variablene du snakker om antar jeg er "the missing link" ... Vel årsaken til at vi har ikke har funnet "the missing link" enda, er at det ikke er én, men mange "missing links". Det er ikke slik at vi som art, en dag var ape, så plutselig ved et trylleslag så ble vi menneske over natten. Det er ørsmå endringer over lang tid, flere tusen år som gjør at vi er de vi er i dag. Evolusjon har ikke noe mål i seg selv, det er ingen intelligent kraft som klatrer oppover en stige, hvor mennesket er toppen av denne stigen. Hver gang vi finner "the missing link", så mangler vi fortsatt de ~10.000(?) resterende mutasjonene som skal til for å ha kartlagt hele endringsprosessen.

 

Evolusjon er bevist, da vi ganske enkelt kan observere den i praksis.

 

Kristne har minst like mangen (om ikke flere) måter å se på jordens begynnelse på, som de som ikke er kristne. Noen gjør mer ut av seg en andre (les: kreasjonister), men slik er det jo alltid De som er mest skråsikre skriker høyest. På begge sider.

Bibelen forteller rimelig klart hvordan universet, Jorden og menneskene ble til - det vi kan si med sikkerhet er at menneskene ikke ble til ved et trylleslag i Edens Hage, for omtrent 6000 år siden, slik det står skrevet i Bibelen. Vi kan si med sikkerhet, akkurat det samme om Jorden, vi kan enda ikke bevise at "The Big Bang" beskriver hvordan universet oppsto, men vi kan se at det teorien beskriver stemmer med alle de observasjoner som foreløpig er gjort. Alt tyder på at "The Big Bang" er en realitet, mens intet tyder på at det var en intelligent kraft som satte i gang prosessen.

 

Jeg tror Gud står bak skapelsen av jorden. Hvordan? Det er ikke så farlig for min del. Gøy å gjette, lete, lese og finne ut ting, men jeg forventer ikke å komme frem til en absolutt sannhet på et så komplekst spørsmål. De lærde strides om så mangt, blant annet om skapelsesberettningen er bokstavelig eller ikke. Som sakt, not my cup of tea.

Du synes tydligvis ikke at det er gøy å finne ut ting, siden du lukker øynene for det vi har funnet ut og heller velger å blindt tro på noe som står i en eldgammel bok. Det som med andre ord er "your cup of tea" er å holde for øynene og ørene når du går over veien, fordi Gud passer på deg og beskytter deg.

 

Uansett. Min tro på Gud er ikke basert på slike spørsmål vi mennesker bare kan skrape i overflaten på. Jeg vet mange velger å bygge sitt liv på sånt, både kristne og ikke-kristne. Jeg sier ikke at vi skal slutte å lete etter svar. Men vi kan nok med fordel forholde oss mer ydmyk til hele greia med hvordan alt startet. Er bare å stille seg spørsmålet; "når begynte tiden", så forstår man at det er ting vi aldri kan forstå eller vite med 100% sikkerhet.

Vel, det er jo de kristne som sier at de har svaret på når tiden og universet ble født, de fleste som ikke er religiøse innrømmer at de ikke vet. Kristne sier at det var Gud. Fortell meg gjerne hvem det er som er ydmyk og hvem det er som er bastante her.

 

 

 

Et teologisk argument som kan samsvare med disse observasjonene er som følger; Jorden som planet kan ha eksistert i laaang tid før det Bibelen forteller oss om skapelsesverettningen. Det er også teologer som åpner for at det kan ha vært en tidsalder mellom jordens tilblivelse, og Adam og Eva. I denne perioden spekuleres det i at dinosaurer kan ha eksistert osv. Jeg mener dette er en smule søkt - men jeg vet for lite til å si noe for eller imot.

Det kan det ikke, i følge Bibelen er universet 6000 år gammelt, Adam og Eva ble skapt av Gud i hans bilde. Vi kan si med sikkerhet at begge disse påstandene er usanne.

 

Hvor lenge har de forsket på dette, egentlig? 200 år?

 

Denne unge vitenskapen lever etter reglene at det ikke finnes noen Gud (eller guder for den del), og at alt har skjedd ved en tilfeldighet.

Ja, vitenskapen lever også etter reglene at julenissen, påskeharen, alver, enhjørninger, spagettimonstre, dodraugen osv ikke eksisterer, frem til det finnes bevis for at gitte påstander er sanne. Tilfeldighet? Nå tror jeg du heller bør sette deg litt inn i hva vitenskapen sier om dette temaet FØR du uttaler deg, det er rimelig tydelig at du ikke har den ringeste anelse om hva vitenskapen sier. Det virker som at du har fått dette puttet inn i hodet av en prest eller uvitende foreldre.

 

For å ta et eksempel: Fossiler.

Mange påstår at fossiler motbeviser min tro, siden de er flere millioner år gamle.

Mitt svar til dette er at med mindre de finner et fossil der det står "4 millioner år gammel " på, blir alderen bare en gjetning.

Det samme gjelder jorden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

Du kan jo lese hvordan radiometrisk datering fungerer, det er tydelig at du ikke forstår koseptet her.

 

Så med mindre de finner en merkelapp på jorden der det står "produsert for 4,5 millioner år siden", får vi alle holde oss til det vi mener er rett. Selvsagt kan jeg innrømme at jeg står på et svakt grunnlag, hvis du kan gjøre det samme.

Bør vi ikke forholde oss til fakta fremfor ulne beskrivelser i en eldgammel bok, skrevet av mørkemenn i ørkenen?

 

Svaret er da: "Dine folk" tror at jorden er 4,5 millioner år gammel, og "mine folk" mener at jorden er 6000 år gammel. Dette bør du bare respektere, på samme måte som jeg skal respektere ditt syn, for jeg tror ikke at noen av oss kommer til å endre syn på det.

Vel, vitenskapen har etterprøvbare bevis for sin påstand, du har ingen bevis for din. Jeg respekterer at du nekter å åpne øynene for det vi vet, men jeg synes det er latterlig.

 

Min påstand: Det er ikke så himla rasjonelt å tro blindt på et Big Bang heller. Å ha den teorien som et mulig svar på jordens tilblivelse synes jeg er greit. Men jeg har også erfart at det er MANGE som har like stor klokketro på denne teorien, som det er folk som tror på en Gud. Like bastant på begge sider, og ingen av teoriene (Les: Gud eller BigBang) kan bevises med 100% sikkerhet ut ifra variabler vi med vitenskaplige instrumenter kan måle. Noen vil nok motsi meg på dette ... men ja.

Du vet hva som skal til for at en vitenskapelig teori skal få stempelet TEORI fremfor HYPOTESE? Du ser ut til å ikke forstå hva dette innebærer, jeg foreslår at du setter deg inn i hvordan den vitenskapelige metode, så kan du se om du igjen tør å si at det ikke er rasjonelt å anta at "The Big Bang" er å regne som fakta.

 

Nei, man kan aldri si noe med 100% sikkerhet, ikke engang at du lever kan vi si med 100% sikkerhet, men vi kan si at noe er så sikkert at det er å regne som bevist. F.eks så kan vi si ganske sikkert hvor gammel Jorden er ved å foreta radiometriske målinger. Du stoler altså mer på det som står i en eldgammel bok, fremfor det vi i dag kan måle og observere, og på nytt måle og observere å få akkurat samme reslutat. Husk - vi kan gjenta og gjenta målingene og få det samme resultatet hver gang. Du kan faktisk gjøre det samme forsøket selv også for å se om du finner ut noe annet.

 

Jeg antar at du godtar gravitasjonsteorien? Du kan selv prøve å motbevise den ved å slippe en gjenstand, for så å se om den faller mot bakken. Du kan gjøre dette om og om igjen. Du har ikke noe bevis for at hver gang du slipper en gjenstand, så vil den falle i bakken, men jeg antar at du forstår at det er mer som tyder på at gjenstanden faller i bakken enn at den ikke gjør det? Men, du velger kanskje å bestride det, siden det ikke kan bevises 100%? Nå har det seg slik, at ingen vitenskapelige teorier er basert på ulne forklaringer eller gjetninger. En hver teori stemmer over ens med de andre teoriene menneskene har utarbeidet, Bibelen stemmer ikke over ens med noe av det vi vet, det er forøvrig også den som kommer med en påstand som har bevisgrunnlaget også. Det er ikke nok at du påstår å ha funnet en ny planet, du må kunne bevise det også - det er det som gjør vitenskapen mer troverdig enn Bibelen. Bibelen inneholder en rekke påstander som det ikke finnes beviser for, derfor kan den lett forkastes - frem til slike bevis foreligger.

 

 

Fordi han nekter å gjøre noe.

Nei, han gjør bare ikke ting om vi ikke ber om det. Han vil ikke hjelpe folk som ikke ber om det og vil ha hjelp. Det er ikke å nekte. Norge nekter ikke å angripe Iran med USA, de har bare ikke blitt spurt. Om de gjør det når de blir spurt er en annen sak.

 

Han gav menneskene fri vilje, han hjelper heller ikke folk med mindre de ber han om det(i de fleste tilfeller).

Han nekter altså å være ansvarlig for egne handlinger. Patetisk.

Nei, han ofret til og med sin egen sønn pga våre handlinger.

En sønn som er resultatet av et utenomekteskapelig "forhold", jeg er mer tilbøyelig til å kalle det en voldtekt riktig nok. Dessuten så begjærte altså Gud Josefs kvinne ved å sette barn på henne. Hvorfor valgte ikke Gud en kvinne som ikke var i et forhold? Forøvrig så er jo Jesus og Gud samme person, det er litt interessant at Gud ofret seg selv til seg selv, for at han selv skulle kunne tilgi menneskene de syndene han visste at de ville begå i det øyeblikket han skapte dem. Dessuten så er det ikke noe offer, å bli drept - hvis resultatet er at alle mennesker blir reddet fra evig pinsel og man selv får sitte i himmelen til evig tid å styre over Jorden.

 

Vil dere vite HVORFOR det ikke står noe som helst om dinosaurene i bibelen?

Fordi ingen visste noe som helst om dinosaurene når bibelen ble skrevet.

Eller fordi dinosaurene døde ut ca 62.5 mill år før arten homo oppstod...

I følge Bibelen så oppsto ikke arten homo sapiens sapiens sp. som en utvikling fra en annen art, den ble skapt ved et trylleslag omtrent samtidig som alle andre levende arter vi har på Jorda. Vi vet at dette ikke stemmer, Bibelen er altså bevist feilaktig når det kommer til skapelsesberetningen. Det er helt tydelig at dette er en eventyrbok eller i beste fall en bok som beskriver det som vi kan kalle en "ung vitenskap".

 

Den vil blant folk flest ikke ansees som en religiøs skrift av den enkle grunn at den ikke innehar de kvaliteter som kreves for å skape en trosrettning. Bibelen derimot blir bekreftet av eksterne skrifter fra samtiden, den er satt sammen av skrifter som er datert med nærmere 1500 års forskjell. Dødehavsrullene har også bidrat til å styrke kredibiliteten til mange av Bibelens bøker. For å nevne noe.

Nei, det som kreves for at det skal kalles en religiøs skrift er at noe er produsert for så lenge siden og under så ulne og vage omstendigheter at det er umulig å være sikker på hvem som har laget dem. Samtidig så må innholdet være så vagt og ullent formulert at man kan tolke innholdet på en slik måte at man kan snu kappen etter vinden. Det finnes ingen samtidsskrifter som støtter de mirakuløse påstandene i Bibelen. At Betlehem eksisterte betyr ikke at Guds sønn ble født der, for å nevne noe.

 

Det finnes INGEN, samtidsskrifter utenfor Bibelen som bekrefter de mirakuløse påstandene i Bibelen, hvis du vet om noe slikt så er det noe som er helt nytt - kom gjerne med kilder.

 

 

Vell, dette er dine ord mot mine. Først og fremst. Jeg påstår ikke at vitenskapen / big bang står i kontrast til at det finnes en Gud. Dette forandrer isåfall regnestykket litt og gjør at 50% Gud + 50% Vitenskap = 100% sannhet. Hehe. Nå er jeg litt useriøs og jeg merker at jeg er litt trøtt i hue. Beklager. Om jeg bare skriver rot fra nå av så vet du hvorfor.

Først må du bevise at Gud eksisterer, FØR du kan tilegne han noen som helst ansvar eller ære for noe som helst. Jeg anser deg som svært useriøs og barnslig når du kommer med slike påstander. Jmf. 50% Julenissen + 50% vitenskap = 100% sannhet, 50% enhjørninger + 50% vitenskap = 100% sannhet. Bevis først at Gud eksisterer, så kan du komme i nærheten av å si at han har hatt en finger med i spillet, frem til da så vil dine påstander være så lavt nede i søla at de ikke er verd å løfte et øyelokk for, problemet er bare at jeg ikke kan la slike sinnsvake påstander stå, ganske enkelt fordi uvitende sjeler kan komme til å lese akkurat dette å komme til å tenke: "JA! Han har helt rett, så det er best å være på den sikre siden."

 

Jeg tør påstå at din kunnskap om Gud og Bibelen er såpass liten / ubalansert at dine påstander faller på sin egen urimelighet. Jeg kan ta feil, men dine uttalelser indikrer at du vet lite om Gud.

Det er nok heller din kunnskap om Gud som er for liten, hadde du hatt kunnskap om Gud så ville du aldri forsvart ham, med mindre du også forsvarer Hitler, Stalin og slike i samme slengen. Samtidig så har du tydligvis ikke forstått nok av det vitenskapen sier om disse tema til å i det hele tatt komme i nærheten av å forstå noe som helst.

 

Hehe. Du aner ikke hvor rett du har. Men jeg må samtidig nyansere med og si at de fleste kristne ikke lyver til seg selv. De lever bare såpass isolert at de aldri blir stilt spørsmål som er kritiske nok til at de må tenke over hvor mye de egentlig tror på som de vet lite om.

Jo, de må gjøre det. Det eneste som skal til for å stoppe din allmektige Gud er vogner av jern. Det er fiffig hvor lite makt denne guden har når han får litt motstand.

 

Til alle som er superskeptiske til alt dette med Gud og sånt; se på denne debatten som en mulighet til å se på hele greia i et litt nytt lys. Fra en annen vinkel. Skader ikke å være åpen for andre meninger en de som er allment akseptert

 

Jeg er superspektisk til dette med Gud, nettopp fordi jeg har lest Bibelen, faktisk fra perm til perm og har derfor fått en litt annen synsvinkel enn det glorifiserte og løgnaktige bildet jeg har blitt presentert på søndagsskole, av mammaen min, av presten i kirka og presten før konfirmasjonen. Jeg forholder meg ikke til meninger jeg, jeg forholder meg ene og alene til det som står i Bibelen, da det er de eneste fortellignene og bevisene jeg har for at Gud eksisterer. Det jeg kan si med sikkerhet er at om Gud eksisterer, så fortjener han ikke min tilbedelse, han fortjener ikke at jeg skal bruke noe som helst tid på å takke ham eller gi ham noen som helst respekt. Respekt er ikke noe du får eller truer noen til å gi deg, respekt er noe du fortjener - den kristne Gud, fortjener ikke respekt.

Endret 11. februar 2009 av NikkaYoichi

[Reeve]

Jeg kunne i det minste tenkt meg et svar på denne delen av en tidligere post av meg, ozi3333.

Fordi han nekter å gjøre noe.

Nei, han gjør bare ikke ting om vi ikke ber om det. Han vil ikke hjelpe folk som ikke ber om det og vil ha hjelp. Det er ikke å nekte. Norge nekter ikke å angripe Iran med USA, de har bare ikke blitt spurt. Om de gjør det når de blir spurt er en annen sak.

Hva med alle de som faktisk spør om hjelp, men som han fortsatt nekter å hjelpe. Tenker da spesielt på kristne i afrika som dør i tusentall, eller milliontall, til tross for utallige bønner, gudstjenester etc.

 

Bumper dette, da det ble glemt/ignorert for andre gang.

[messo]

NikkaYoichi: Du har quotet meg på en rekke sitater jeg ikke har sakt. Håper du kan rette dette opp.

 

Ellers må jeg si at jeg blir litt oppgitt over dagens nye kommentarer. Debatten gikk fra å være noenlunde saklig og respektfull, til å bli et harselas med utvannede fjortisargument. Beklager at jeg ikke orker å svare på alt som ble skrevet over, men ber om forståelse.

 

Er det noe jeg har lært opp igjennom, så er det at visse ikke er intressert i en ærlig debatt. Det er mye gøyere å ha rett, samt å latterligjøre anderledestenkende. Jeg har ingen interesse av å debatere med folk som av gammel vane gjør narr av motdebatanter, fremfor å prøve å forstå hvordan "de på andre siden" tenker. Man trenger ikke være enig, men man kan i det minste følge med på motdebatantens primisser for en liten stund.

 

Dere har sikkert innbakt mange legitime spørsmål i alt det som ble skrevet, men jeg orker ikke fiske de frem fra alle klisjeene.

 

Om dette kan hjelpe dere til å prøve å forstå: Tenk på verdens religioner som en stor del av vår verdens historie. Om dere klarer å grave frem en liten antropolog i dere selv så hadde det hjulpet. En som forsker på f.eks mayakulturen regner seg (somregel) ikke som en etterfølger av den kulturen og religionen. De søker allikevel etter å forstå hvordan de tenkte og hvilke mekanismer som lå til grunn for deres handlinger og levemåte.

 

Håper vi kan fortsette debatten og samtidig unngå de vanligste klisjeene. Her har dere en unik sjanse til å prøve å forstå litt mer om noen som mener noe helt annet en dere. Det pleier ihvertfall å trigge meg til å føre en saklig debatt.

 

Beklager at jeg er litt sur, men jeg er så lei av stereotype debatter.

 

EDIT: Jeg ser at det finnes noen spørsmål å ta tak i nederst her allikevel, og skal gjøre et tappert forsøk på å svare litt etterhvert. Jeg ble nok litt i overkant pissed på noen kommentarer som fikk meg til å overse noen gode spørsmål.

Endret 11. februar 2009 av messo

[NikkaYoichi]

Jeg beklager hvis jeg har surret med quotingen, jeg skal øyeblikkelig se hva dette kan skyldes og rette opp i det.

 

NikkaYoichi: Du har quotet meg på en rekke sitater jeg ikke har sakt. Håper du kan rette dette opp.

 

Ellers må jeg si at jeg blir litt oppgitt over dagens nye kommentarer. Debatten gikk fra å være noenlunde saklig og respektfull, til å bli et harselas med utvannede fjortisargument. Beklager at jeg ikke orker å svare på alt som ble skrevet over, men ber om forståelse.

Jeg har ikke så vidt jeg kan se kommet med noen fjortisargumenter, slike påstander bør du holde deg for god til hvis du ønsker å bli tatt seriøst. Du bør i det minste forklare hva som er fjortisargumenter slik at du ikke bare slenger rundt deg med tomme påstander, da det er injuriende om du ikke er klar over det.

 

Er det noe jeg har lært opp igjennom, så er det at visse ikke er intressert i en ærlig debatt. Det er mye gøyere å ha rett, samt å latterligjøre anderledestenkende. Jeg har ingen interesse av å debatere med folk som av gammel vane gjør narr av motdebatanter, fremfor å prøve å forstå hvordan "de på andre siden" tenker. Man trenger ikke være enig, men man kan i det minste følge med på motdebatantens primisser for en liten stund.

Hva er det som er uærlig med å sitere Bibelen og Gud - samt holde tilhengere av dette ansvarlig for utsagnene?

 

Om dette kan hjelpe dere til å prøve å forstå: Tenk på verdens religioner som en stor del av vår verdens historie.

Tenker du på slike ting som inkvisisjonen eller kristningen av Norge f.eks?

 

Håper vi kan fortsette debatten og samtidig unngå de vanligste klisjeene. Her har dere en unik sjanse til å prøve å forstå litt mer om noen som mener noe helt annet en dere. Det pleier ihvertfall å trigge meg til å føre en saklig debatt.

Jeg stiller jo en rekke spørsmål og peker på en rekke feilslutninger, du nekter bare å forholde deg til dem.

[messo]

NikkaYoichi: Beklager, min frustrasjon var nok mer rettet mot Prics. Må innrømme at jeg leste din post for dårlig. Når det er sakt så ser jeg at du drar en del slutninger om mine meninger som jeg ikke har ytret. Men det er sikkert pga at du automatisk plaserer meg i den kristne båsen.

 

Jeg begynte min første post i denne tråden med å kalle meg "en troende", og det var bevisst Liker ikke å kalle meg kristen fordi det er så mye som følger med den merkelappen som jeg ikke står inne for. Veldig mye faktisk.

 

EDIT: La til litt mer utfyllende svar

Endret 11. februar 2009 av messo

[kybstud]

Evolusjonsteorien er en flott måte å forklare hvordan jorden ble til.

Nei det er det ikke. Det har faktisk ingenting med saken å gjøre.

Evolusjonen var med på å forme verden slik vi kjenner den i dag. Så den har noe med saken og gjøre.

 

Men det er fortsatt en del variabler som gjør at vi ikke kan vite med 100% sikkerhet.

Hva mener du med det?

F eks at det enda er flere ubesvarte spørsmål?

 

 

Han gjør ikke ting vi ber om engang. Det er jo gang på gang vist at bønn ikke gjør noen forskjell.

Det kan ikke bevises og likevel er det flere leger som tror på det. Ord mot ord.

 

Han vil ikke hjelpe folk som ikke ber om det og vil ha hjelp.

Men folk ber om hjelp hele tiden, og får aldri svar.

Mange som får bønnesvar.

 

Nei, han ofret til og med sin egen sønn pga våre handlinger.

Våre handlinger, som han er ansvarlig for. Latterlig at en allmektig gud skal måtte sende seg selv ned til jorden som sin egen sønn for å ofre seg selv til seg selv for konsekvensene av hans egne handlinger!

Jeg mener ikke at Gud bør holdes ansvarlige for våre handlinger.

 

 

Evolusjon er bevist, da vi ganske enkelt kan observere den i praksis.

Evolusjonsteorien de faktisk snakker om er ikke bevist.

 

Det finnes INGEN, samtidsskrifter utenfor Bibelen som bekrefter de mirakuløse påstandene i Bibelen, hvis du vet om noe slikt så er det noe som er helt nytt - kom gjerne med kilder.

Judasevangeliet da?

 

 

Jeg kunne i det minste tenkt meg et svar på denne delen av en tidligere post av meg, ozi3333.

Fordi han nekter å gjøre noe.

Nei, han gjør bare ikke ting om vi ikke ber om det. Han vil ikke hjelpe folk som ikke ber om det og vil ha hjelp. Det er ikke å nekte. Norge nekter ikke å angripe Iran med USA, de har bare ikke blitt spurt. Om de gjør det når de blir spurt er en annen sak.

Hva med alle de som faktisk spør om hjelp, men som han fortsatt nekter å hjelpe. Tenker da spesielt på kristne i afrika som dør i tusentall, eller milliontall, til tross for utallige bønner, gudstjenester etc.

Bumper dette, da det ble glemt/ignorert for andre gang.

Se etter en gang til. Forrige side.

[messo]

Hva er det som er uærlig med å sitere Bibelen og Gud - samt holde tilhengere av dette ansvarlig for utsagnene?

Dette skal få lov til

 

Tenker du på slike ting som inkvisisjonen eller kristningen av Norge f.eks?

Ja, f.eks. Selv om jeg mener dette har lite med Jesus sitt budskap å gjøre, så er det noe vi må lære av og prøve og forstå. Ikke for å gjøre det samme, men for å unngå at noe slikt skjer igjen.

 

Jeg stiller jo en rekke spørsmål og peker på en rekke feilslutninger, du nekter bare å forholde deg til dem.

Jeg skal prøve å forholde meg til det du påpeker, men det var ganske mye på en gang. Kanskje vi må finne et sted å beynne å ta det derifra?

[messo]

Evolusjon er bevist, da vi ganske enkelt kan observere den i praksis.

Det er et argument som jeg kan bruke for å hevde at Gud står bak alt. "Gud finnes, det er bare å se på naturen og alt som eksisterer!" Samtidig vil jeg påpeke forskjellene mellom mikro-evolusjon og den radikale evolusjonen det er snakk om for at en art skal muteres til en ny. Jeg ønsker ikke uttale meg bastant her, til det har jeg for lite peiling. Men med den kunnskapen jeg har så langt så mener jeg det ikke er så stort forskjell hvilken "teori" man lener seg til. The Big Bang eller Gud. Begge deler krever et minimum av antagelser og / eller tro.

 

Du synes tydligvis ikke at det er gøy å finne ut ting, siden du lukker øynene for det vi har funnet ut og heller velger å blindt tro på noe som står i en eldgammel bok. Det som med andre ord er "your cup of tea" er å holde for øynene og ørene når du går over veien, fordi Gud passer på deg og beskytter deg.

Jeg synes det er gøy å finne ut ting. Og jeg synes du er litt forutintatt når du sier at jeg "velger å blindt tro på noe som står i en eldgammel bok." Det er riktig at jeg har en grunnleggende holdning om at hver av Bibelens bøker har kvaliteter som gjorde at de ble tatt med i kanonen. Samtidig har jeg stilt meg mange spørsmål til forskjellige bøker, og hvorfor akkurat den ble med og ikke en annen. Jeg føler meg heller ikke blind i min jakt på hva Bibelens budskap er. Ved å stille kristiske spørsmål har jeg funnet ut at den gir mer mening en jeg først antok. Her kan jeg si mye, men det er en egen debatt i seg selv.

 

Vel, det er jo de kristne som sier at de har svaret på når tiden og universet ble født, de fleste som ikke er religiøse innrømmer at de ikke vet. Kristne sier at det var Gud. Fortell meg gjerne hvem det er som er ydmyk og hvem det er som er bastante her.

Som jeg skrev over plaserer jeg meg ikke i båsen "kristen". Jeg har også sakt litt tideligere at jeg ikke vet alle tekniske detaljer rundt jordens tilblivelse. Samtidig har jeg en tro på at Gud står bak det hele. Her kommer troen (evnt antagelser) inn. Hvordan alt ble til er intressant å spekulere i osv, men det betyr lite for min tro ettersom det er noe vi nok aldri kommer til å vite sikkert. Vi kan som sakt utføre educatede guesses, men samtidig være ydmyk nok til å si at "vi vil aldri vite med sikkerhet". Her opplever jeg både kreasjonister og evolusjonister bæsjer i skuffen både titt og ofte. De må liksom være så skråsikre på alt.

 

Det kan det ikke, i følge Bibelen er universet 6000 år gammelt, Adam og Eva ble skapt av Gud i hans bilde. Vi kan si med sikkerhet at begge disse påstandene er usanne.

Her drar du litt raske konklusjoner synes jeg. Dette er teologiske holdbare forklaringer, og Bibelen nevner ikke med ETT ord at universet er 6000 år gammelt.

 

Du vet hva som skal til for at en vitenskapelig teori skal få stempelet TEORI fremfor HYPOTESE? Du ser ut til å ikke forstå hva dette innebærer, jeg foreslår at du setter deg inn i hvordan den vitenskapelige metode, så kan du se om du igjen tør å si at det ikke er rasjonelt å anta at "The Big Bang" er å regne som fakta.

Teorien om Big Bang er ikke usansynelig. Det har jeg alldri hevdet. Men det er allikevell snakk om en liten porsjon antagelser (tro). På samme måte blir det med Gud.

 

Nei, det som kreves for at det skal kalles en religiøs skrift er at noe er produsert for så lenge siden og under så ulne og vage omstendigheter at det er umulig å være sikker på hvem som har laget dem [...] Det finnes INGEN, samtidsskrifter utenfor Bibelen som bekrefter de mirakuløse påstandene i Bibelen, hvis du vet om noe slikt så er det noe som er helt nytt - kom gjerne med kilder.

Her drar du nok litt raske konklusjoner igjen. Historieskriveren Josephus beskriver Jesus som en som gjorde "utrolige gjerninger" (skriftrullene er datert til ca 93 e.k). En annen forfatter ved navn Thallus prøver å (bort)forklare fenomenet som skjedde da Jesus ble korsfestet (alt ble mørkelagt osv) som en solformørkelse. Vi vet i dag at dette ikke kan ha vært en solformørkelse i dette tidsrommet. Denne skriften er datert til år 53 e.k. Nå blir dette bare å skrape litt i overflaten, for det finnes mange flere skrifter som forteller om Jesus. Du har imidleritid rett i at det ikke er så mange som forteller i detaljer om miraklene, men at Jesus som person har eksistert er det ingen tvil om. Det er heller ingen tvil om at han fikk en stor skare med etterfølgere.

 

...Dette forandrer isåfall regnestykket litt og gjør at 50% Gud + 50% Vitenskap = 100% sannhet. Hehe. Nå er jeg litt useriøs og jeg merker at jeg er litt trøtt i hue. Beklager. Om jeg bare skriver rot fra nå av så vet du hvorfor.

Først må du bevise at Gud eksisterer, FØR du kan tilegne han noen som helst ansvar eller ære for noe som helst. Jeg anser deg som svært useriøs og barnslig når du kommer med slike påstander. Jmf. 50% Julenissen + 50% vitenskap = 100% sannhet, 50% enhjørninger + 50% vitenskap = 100% sannhet. Bevis først at Gud eksisterer, så kan du komme i nærheten av å si at han har hatt en finger med i spillet, frem til da så vil dine påstander være så lavt nede i søla at de ikke er verd å løfte et øyelokk for, problemet er bare at jeg ikke kan la slike sinnsvake påstander stå, ganske enkelt fordi uvitende sjeler kan komme til å lese akkurat dette å komme til å tenke: "JA! Han har helt rett, så det er best å være på den sikre siden."

Hehe. Som jeg påpekte så var dette et useriøst innslag fra min side. Beklager igjen hvis det kunne oppfattes som et seriøst innlegg i denne debatten

 

Jeg er superspektisk til dette med Gud, nettopp fordi jeg har lest Bibelen, faktisk fra perm til perm og har derfor fått en litt annen synsvinkel enn det glorifiserte og løgnaktige bildet jeg har blitt presentert på søndagsskole, av mammaen min, av presten i kirka og presten før konfirmasjonen. Jeg forholder meg ikke til meninger jeg, jeg forholder meg ene og alene til det som står i Bibelen, da det er de eneste fortellignene og bevisene jeg har for at Gud eksisterer. Det jeg kan si med sikkerhet er at om Gud eksisterer, så fortjener han ikke min tilbedelse, han fortjener ikke at jeg skal bruke noe som helst tid på å takke ham eller gi ham noen som helst respekt. Respekt er ikke noe du får eller truer noen til å gi deg, respekt er noe du fortjener - den kristne Gud, fortjener ikke respekt.

Kudos til deg for at du har pløyd igjennom hele boka. Jeg liker innstillingen din om at du kun forholder deg til Bibelen og ikke til alle tradisjoner i kulturen vår. Slik har jeg måttet tenke også, for å få ting til å henge sammen. Den katolske kirken har nok størst skyld i at vår oppfattelse av Jesus og Kristendommen skaper assosiasjoner til krig, vold og ulogiske dogmer. Her er det mye å ta tak i, for vi er ufattelig påvirket av vår kultur når vi leser Bibelen.

[kybstud]

Du tror ikke at Gud skapte the Big bang da messo?

[NikkaYoichi]

Hva er det som er uærlig med å sitere Bibelen og Gud - samt holde tilhengere av dette ansvarlig for utsagnene?

Dette skal få lov til

Tusen takk.

 

Tenker du på slike ting som inkvisisjonen eller kristningen av Norge f.eks?

Ja, f.eks. Selv om jeg mener dette har lite med Jesus sitt budskap å gjøre, så er det noe vi må lære av og prøve og forstå. Ikke for å gjøre det samme, men for å unngå at noe slikt skjer igjen.

Jepp, det er jeg helt enig i. Årsaken til at inkvisisjonen og kristningen av Norge kunne finne sted var fordi kirken fikk for stor makt/røvet til seg makt. Derfor kjemper jeg med nebb og klør mot religiøse dogmer og prøver å kjempe for en sekularisering av dette landet. Dessverre så ser det ut til at religiøse dogmer er på fremmarsj, spesielt med innføringen av hijab i politet osv.(Det ser ut til at de trekker forslaget, men jeg føler meg ikke helt trygg enda.)

 

Det har jo mye med Guds budskap å gjøre, jeg vet ikke om du regner Gud eller Jesus som den øverste makt i universet, men jeg trodde egentlig at Gud måtte være den som bestemmer hva som er rett og galt. At, unnskyld uttrykket, horesønnen til Maria siterte sin far galt anser jeg ikke som veldig usannsynlig. Så spørsmålet er egentlig, er det Gud eller Jesus som har rett når deres meninger skiller seg fra hverandre?

 

Jeg stiller jo en rekke spørsmål og peker på en rekke feilslutninger, du nekter bare å forholde deg til dem.

Jeg skal prøve å forholde meg til det du påpeker, men det var ganske mye på en gang. Kanskje vi må finne et sted å beynne å ta det derifra?

Vel, det viktigste jeg påpeker er at du, ser ut til, å gi Gud æren for både det ene og det andre - hvis jeg har oppfattet deg feil så beklager jeg det og håper at du kan forklare meg hva du tror på, siden troende sier veldig lite om hva jeg kan forholde meg til. Hvis det er slik at du gir Gud æren for saker og ting, så foreslår jeg at du beviser at Gud eksisterer før du kommer med påstander om hva han har gjort. Det er normen for hvordan vitenskapen fungerer, siden vitenskap er grunnlaget for all kunnskap vi besitter i dag, som f.eks det at du har en datamaskin å diskutere med meg på, så foreslår jeg at vi forholder oss saklig og ikke benytter subjektive ikke-etterprøvbare utsagn når vi argumenterer. Hvis ikke så ender vi opp med en smørje som ingen av oss får noe fornuftig ut av, ikke sant?

[Reeve]

Evolusjon er bevist, da vi ganske enkelt kan observere den i praksis.

Det er et argument som jeg kan bruke for å hevde at Gud står bak alt. "Gud finnes, det er bare å se på naturen og alt som eksisterer!" Samtidig vil jeg påpeke forskjellene mellom mikro-evolusjon og den radikale evolusjonen det er snakk om for at en art skal muteres til en ny. Jeg ønsker ikke uttale meg bastant her, til det har jeg for lite peiling. Men med den kunnskapen jeg har så langt så mener jeg det ikke er så stort forskjell hvilken "teori" man lener seg til. The Big Bang eller Gud. Begge deler krever et minimum av antagelser og / eller tro.

Feil. Vi sier ikke bare "se på resultatet! Enormt mange forskjellige skapninger! Det MÅ være evolusjon!", vi forsker og følger med på arter, samt undersøker fossiler og andre funn. Det utføres eksperimenter, som har vist det du kaller makroevolusjon. Se for eksempel på nylonspisende bakterier. Der har vi det dere kaller ny informasjon, altså en helt ny mulighet til å kunne livnære seg på nylon. Disse bakteriene eksisterte ikke for 50 år siden, og er et (av svært mange) beviser for det dere kaller ny informasjon. Hvorfor ellers skulle det nå kunne livnære seg på nylon? Nylon er 100% syntetisk og eksisterer ikke i naturen i det hele tatt, og man vet hvilken bakterier disse nye, nylonspisende kom fra, og genkoden for å livnære seg på nylon, ligger ikke i stamfedrenes DNA. Hvordan er ikke dette ny informasjon eller makroevolusjon?

 

Det er forøvrig en annen definisjon på såkalt makroevolusjon, som er mer korrekt. Det er deling av arter over tid. Dette er også observert mange ganger hos mange forskjellige type organismer.

 

Du kan fortsatt dra opp "ja, men vi har ikke sett en hund bli til en ape!", men det er for det første en absurd påstand, og heller ikke hva makroevolusjon, eller evolusjon er.

 

Når det kommer til Big Bang vs. Gud, så tar du feil. Big Bang hviler ikke på disse antagelsene. Joda, vi vet ikke alt enda, men husk på hva Big Bang er. Her er for eksempel wikipedias definisjon:

The Big Bang is the cosmological model of the universe that is best supported by all lines of scientific evidence and observation. As used by cosmologists, the term Big Bang generally refers to the idea that the universe has expanded from a primordial hot and dense initial condition at some finite time in the past, and continues to expand to this day.

 

Altså, Big Bang sier ingenting om hvorfor universet er her i dag, eller hva det kom av, hva som var "før" Big Bang etc. Det forklarer bare hva som skjedde etter ekspansjonen hadde startet, basertpå fakta og observasjoner.

 

Hva er denne gudeteorien? At Gud (altså den kristne guden) skapte universet og alt i det. Hva er problemene med denne "teorien"? For det første, det er utelukkende tomme påstander ikke støttet av noen som helst fakta (og selv om det var det, så hadde det ikke vært noen måte å si at det var Gud, Zevs eller Spaghettimonsteret). For det andre er det bare en bortforklaring. Hvis man for argumentasjonens skyld sa at Big Bang sa noe som helst eller antok noe som helst, for eksempel at universet ble til av seg selv/universet har alltid eksistert. Så sier du at dette er like troverdig som å si at Gud gjorde det. Joda, på en måte er det det, pga. vi vet ingenting, og begge deler blir tomme påstander, men å si at Gud gjorde det, skaper bare mer problemer enn å si at det ble til av seg selv. Det er fordi, hvis Gud skapte hele universet, hvem skapte da Gud? Har han alltid eksistert? Skapte han seg selv? Dette kan jo gjelde for universet i seg selv og. I tillegg så er det det mer latterlig å si at en tenkende, allmektig, perfekt skapning med muligheten til å gjøre alt, for eksempel lage hele universet og styre det, ned til hver minste elementærpartikkel, enn å si at universet skapte seg selv. Det samme gjelder for universet/gud har alltid eksistert.

 

Faktum er at vi ikke vet dette. Dette aksepterer jeg og andre som aksepterer vitenskapen. Vi vet ikke hva universet kom fra, hva som forårsaket Big Bang. Mens religiøse klarer ikke godta dette, samtidig som det godtar det. Med det mener jeg at de må ha svar, så selv om de ikke vet noe, sier de at Gud gjorde det, men de tør ikke spørre seg selv hvem/hva som skapte Gud.

[Reeve]

Du tror ikke at Gud skapte the Big bang da messo?

 

Hvem skapte da Gud?

 

PS: Beklager for at jeg ikke så svaret ditt på et av mine tidligere innlegg. Fant det nå.

[kybstud]

Godt spørsmål.

 

Men hva om Gud er abstrakt og ikke trenger å skapes.

 

Du kan ikke skape en tanke.

[Gronko]

Hva er en tanke?

[NikkaYoichi]

Evolusjon er bevist, da vi ganske enkelt kan observere den i praksis.

Det er et argument som jeg kan bruke for å hevde at Gud står bak alt. "Gud finnes, det er bare å se på naturen og alt som eksisterer!" Samtidig vil jeg påpeke forskjellene mellom mikro-evolusjon og den radikale evolusjonen det er snakk om for at en art skal muteres til en ny. Jeg ønsker ikke uttale meg bastant her, til det har jeg for lite peiling. Men med den kunnskapen jeg har så langt så mener jeg det ikke er så stort forskjell hvilken "teori" man lener seg til. The Big Bang eller Gud. Begge deler krever et minimum av antagelser og / eller tro.

Hvordan beviser naturen at Gud eksisterer? Jeg håper at du forstår at argumentet ditt ikke holder vann? Du må bevise at Gud eksisterer før du kan tillegge ham æren for naturen. Dette blir sirkelargumentasjon og et forsøk på logikk som jeg håper du forstår kun er kreasjonister verdig.

Joda, det er riktig at det er forskjell på evolusjon og mikroevolusjon, men det er akkuratt samme prinsipp som gjelder for de begge. Arter endrer seg over tid, når vi snakker om små endringer så kaller vi det mikroevolusjon, men når det er skjedd mange nok slike små endringer så vil forskjellene være så store mellom "utgangspunktet" og "resultatet" at vi definerer "resultatet" som en ny art.

 

Jo, "The Big Bang" baserer seg på noen antakelser, men teorien samsvarer med alle andre teorier vi har og forsøk vi har gjort. Derfor antar vi at antakelsene er korrekte. Hvilke bevis sa du at du kunne legge frem for Gud? Nettopp, ikke ett eneste ett ... Ser du nå hvorfor det er irrasjonelt å tro på Gud, mens det er rasjonelt å "tro" på "The Big Bang"? Jeg kan godt ta feil, men jeg baserer altså min antakelse på en overflod av etterprøvbare eksperiementer, observasjoner og kunnskap - det er mulig at alt dette er feil og at jeg egentlig ikke eksisterer, men jeg har altså sett så mange bevis at jeg nå anser muligheten for at jeg tar feil som forsvinnende liten. Dette er altså bevis, som enhver som er villig til å lese dem, kan teste og etterprøve - det er ikke ulne, subjektive anektodiske påstander. Og nettopp her ligger den store forskjellen.

 

 

Jeg synes det er gøy å finne ut ting. Og jeg synes du er litt forutintatt når du sier at jeg "velger å blindt tro på noe som står i en eldgammel bok." Det er riktig at jeg har en grunnleggende holdning om at hver av Bibelens bøker har kvaliteter som gjorde at de ble tatt med i kanonen. Samtidig har jeg stilt meg mange spørsmål til forskjellige bøker, og hvorfor akkurat den ble med og ikke en annen. Jeg føler meg heller ikke blind i min jakt på hva Bibelens budskap er. Ved å stille kristiske spørsmål har jeg funnet ut at den gir mer mening en jeg først antok. Her kan jeg si mye, men det er en egen debatt i seg selv.

Jeg beklager hvis du ikke er kristen og at jeg puttet deg i feil bås, men når du ganske tydelig flagger at du tror på det som står i Bibelen og at du tror på Gud og Jesus, så er det ikke så veldig unaturlig å putte deg i denne båsen, når du ikke spesifiserer hva du tror på. Hvis det er slik at du tror på det som står i Bibelen, uten å kunne bevise at Gud eksisterer, uten å kunne bevise at han kan påvirke denne verden - innser du ikke i samme øyeblikk at du tror på et irrasjonelt grunnlag?

 

 

Vel, det er jo de kristne som sier at de har svaret på når tiden og universet ble født, de fleste som ikke er religiøse innrømmer at de ikke vet. Kristne sier at det var Gud. Fortell meg gjerne hvem det er som er ydmyk og hvem det er som er bastante her.

Som jeg skrev over plaserer jeg meg ikke i båsen "kristen". Jeg har også sakt litt tideligere at jeg ikke vet alle tekniske detaljer rundt jordens tilblivelse. Samtidig har jeg en tro på at Gud står bak det hele. Her kommer troen (evnt antagelser) inn. Hvordan alt ble til er intressant å spekulere i osv, men det betyr lite for min tro ettersom det er noe vi nok aldri kommer til å vite sikkert. Vi kan som sakt utføre educatede guesses, men samtidig være ydmyk nok til å si at "vi vil aldri vite med sikkerhet". Her opplever jeg både kreasjonister og evolusjonister bæsjer i skuffen både titt og ofte. De må liksom være så skråsikre på alt.

Du sier at du tror Gud står bak det hele. Hva med å bevise Gud før du tillegger ham noe som helst? Hvilken Gud er det du snakker om da? Hvis du snakker om den kristne guden som det står om i Bibelen så sier Bibelen akkurat hvordan alt ble til. Du gjør det veldig vanskelig å forstå hva du mener, siden du sier at du tror på Gud, Bibelen og Jesus - samtidig som at du ikke plasserer deg i båsen kristen. Jeg må få spørre deg, hva er du og hvorfor?

 

Det kan det ikke, i følge Bibelen er universet 6000 år gammelt, Adam og Eva ble skapt av Gud i hans bilde. Vi kan si med sikkerhet at begge disse påstandene er usanne.

Her drar du litt raske konklusjoner synes jeg. Dette er teologiske holdbare forklaringer, og Bibelen nevner ikke med ETT ord at universet er 6000 år gammelt.

Jo, Bibelen sier nøyaktig hvor gammel Jorden er. Se bare her ...

http://home1.gte.net/bridavis/timeline.htm

http://www.creationtips.com/earthsage.html

 

Det finnes utallige slike tidslinjer, så med mindre du godtar at Bibelen farer med løgn, husk at du samtidig godtar at Gud er en løgner, så sier Bibelen at Jorden og universet er ~6000 år.

 

 

Du vet hva som skal til for at en vitenskapelig teori skal få stempelet TEORI fremfor HYPOTESE? Du ser ut til å ikke forstå hva dette innebærer, jeg foreslår at du setter deg inn i hvordan den vitenskapelige metode, så kan du se om du igjen tør å si at det ikke er rasjonelt å anta at "The Big Bang" er å regne som fakta.

Teorien om Big Bang er ikke usansynelig. Det har jeg alldri hevdet. Men det er allikevell snakk om en liten porsjon antagelser (tro). På samme måte blir det med Gud.

Nå får du gi deg. Det blir ikke det samme, siden vi har en haug med etterprøvbare bevis og observasjoner for "The Big Bang", mens vi ikke har ett eneste etterprøvbart bevis for Gud. Det er derfor ikke i nærheten av det samme.

 

Her drar du nok litt raske konklusjoner igjen. Historieskriveren Josephus beskriver Jesus som en som gjorde "utrolige gjerninger" (skriftrullene er datert til ca 93 e.k). En annen forfatter ved navn Thallus prøver å (bort)forklare fenomenet som skjedde da Jesus ble korsfestet (alt ble mørkelagt osv) som en solformørkelse. Vi vet i dag at dette ikke kan ha vært en solformørkelse i dette tidsrommet. Denne skriften er datert til år 53 e.k. Nå blir dette bare å skrape litt i overflaten, for det finnes mange flere skrifter som forteller om Jesus. Du har imidleritid rett i at det ikke er så mange som forteller i detaljer om miraklene, men at Jesus som person har eksistert er det ingen tvil om. Det er heller ingen tvil om at han fikk en stor skare med etterfølgere.

Snakket vi ikke om samtiden her? Jesus var død før Josephus ble født om du ikke var klar over det. Derfor har Josephus kun basert seg på fortelliger fra andre. Det er heller ikke ukjent at man har meget sterke mistanker om at noen har tuklet med originalverkene til Josephus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Jeg siterer: Jesus is mentioned in two passages of the work The Antiquities of the Jews by the Jewish historian Josephus, written in the late first century AD. One passage, known as the Testimonium Flavianum, discusses the career of Jesus. The authenticity of the Testimonium Flavianum has been disputed since the 17th century, and by the mid 18th century the consensus view was that it was at a minimum embellishment by early Christian scribes, if not a forgery. The other passage simply mentions Jesus as the brother of James, also known as James the Just.

 

Josephus' other major work, The Jewish War, makes no mention of Jesus.

Sånn, nå lærte du akkurat noe nytt, både at Josephus ikke levde samtidig som Jesus og at hans små innstikk om Jesus sannsynligvis er forfalsket.

 

Thallus kjenner jeg faktisk ikke til og kjenner heller ikke til verket det er snakk om, så han kan jeg ikke kommentere noe særlig. Jeg har ikke sett noen andre skrifter enn Bibelen som forteller om miraklene. Ja, vi kan også være sikre på at Hitler levde og at han fikk en stor tilhengerskare, det betyr på INGEN måte at han var en ærbødig fyr og heller ikke at han var Guds sønn. Det er ikke så veldig mange som vet sitt eget beste som benekter at det levde en mann ved navn Jesus og som fikk en stor tilhengerskare, da vi kan være ganske sikre på at så er tilfelle. Er du forøvrig klar over at Jesus ikke var alene om å påberope seg å være Guds profet/sønn og få en stor tilhengerskare? Jeg skal finne kilde til dette når jeg bare får litt bedre tid, forhåpentligvis i kveld. Jeg skal forøvrig prøve å lese meg opp på Thallus, da det vil være interessant om det faktisk var noen utenfor Bibelen som beskriver miraklene i detalj og som levde i det tidsrommet da Jesus levde.

 

 

Kudos til deg for at du har pløyd igjennom hele boka. Jeg liker innstillingen din om at du kun forholder deg til Bibelen og ikke til alle tradisjoner i kulturen vår. Slik har jeg måttet tenke også, for å få ting til å henge sammen. Den katolske kirken har nok størst skyld i at vår oppfattelse av Jesus og Kristendommen skaper assosiasjoner til krig, vold og ulogiske dogmer. Her er det mye å ta tak i, for vi er ufattelig påvirket av vår kultur når vi leser Bibelen.

Årsaken til at jeg bruker Bibelen som grunnlag er at det er det eneste vi har som er i nærheten av å kunne kalles et bevis for Guds eksistens. Vi har ikke noe annet å forholde oss til. Min konklusjon etter å ha lest Bibelen er at jeg ikke anser Gud som verdig min tid og respekt. Ganske enkelt fordi at jeg anser ham for å være en sinnsyk, pervers,ubarmhjertig, blodtørstig, psykopatisk og hevngjerrig despot.

 

Jeg sto for første gang frem hos familien i år og sa at jeg ikke ønsket å feire jul. Ganske enkelt fordi at jeg ikke ser noen som helst grunn til å feire denne tradisjonen. Jeg respekterer at enkelte har tilbøyeligheter til å tro på noe uten å kunne begrunne det, mens jeg forholder meg til det jeg kan observere og bevise.

 

Det jeg synes er mest interessant når jeg treffer en ny troende er ganske enkelt følgende spørsmål: "Hva tror du på, og hvorfor?"

Det synes jeg er en fin innledning når noen sier at de er religiøse, for da slipper jeg å anklage dem for noe de ikke har sagt, da det er mer enn nok å "ta dem på" uten å tillegge dem andre meninger enn de, de faktisk har.

[NikkaYoichi]

Du kan ikke skape en tanke.

 

En tanke kan heller ikke skape.

[Reeve]

Godt spørsmål.

 

Men hva om Gud er abstrakt og ikke trenger å skapes.

 

Du kan ikke skape en tanke.

 

Dette kan man jo si om universet og. Hva om universet er abstrakt og ikke trenger skapes?

 

Og det spørs hva du mener med å skape en tanke. Vi kan i det minste skape følelser, både sterke og svake. Hvem vet hva vi kan få til i fremtiden.