Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[O3K]

Jeg har påpekt flere ganger før at jeg bare sier min teori.

Din teori ja, men det finnes et nærmest uendelig antall teorier når det kommer til den kristne gudetro. Det er jo nesten ingen innen den kristne troskretsen som er totalt enige i noe som helst.

Til tross for at det står i bibelen?

Trenger ikke å ha vært noe annet enn billedlig ment.

Isåfall kan miraklene til Jesus også være billedlig ment, f. eks. det at han fikk blinde folk til å se kan jo egentlig bety at han fikk mennesker som var "blinde" for hans budskap til å se dem. Hva kan vi se på i bibelen som billedlig ment? Hvis vi skal tolke alt i bibelen som billedlig ment så sitter vi igjen med en eventyrfigur og en helt alminnelig mann.

 

Det er jo flere tusen varianter av kristendom så det er vel litt sannsynlig at du faller under en av dem.

Så klart så er jo de fleste av disse undersjangrene av kristendom feil da de motstrider mye av det de andre sier.

En kristen tror på Gud, tror at Jesus var Guds sønn, kom ned til jorda og døde for syndene våre på korset før han stod opp og dro opp til himmelen.

 

Hvis du tror det er du kristen.

Og noen mener at ingen kommer til helvete, andre mener at Jesus allerede har vært to ganger på jorda, noen mener at Jehova ikke gjorde mer enn å kun skape universet, and the list goes on. Hvordan kan en ikke-kristen i det hele tatt sette seg inn i dette trossystemet når det er såpass stor intern uenighet?

[Reeve]

Det er jo flere tusen varianter av kristendom så det er vel litt sannsynlig at du faller under en av dem.

Så klart så er jo de fleste av disse undersjangrene av kristendom feil da de motstrider mye av det de andre sier.

En kristen tror på Gud, tror at Jesus var Guds sønn, kom ned til jorda og døde for syndene våre på korset før han stod opp og dro opp til himmelen.

 

Hvis du tror det er du kristen.

 

Så detaljer har ikke noe å si?

[kybstud]

Ikke for å være kristen nei.

 

Hans allmektighet blir vel ikke utdypet spesielt i Bibelen. Derfor må man lage sin egen teori.

[messo]

menneskene var det, men de hadde en fri vilje, noe som startet det hele.

Har gud fri vilje?

Gud (JHWH) er i følge Bibelen allmektig. Samtidig er det åpenbart at det finnes universelle "spilleregler". Om du har lest litt i Bibelen så vet du at Gud lager avtaler med mennesker som han forplikter seg selv til å holde. Dette gjorde han med de første menneskene i hagen, og dette fortsatte han med utover i historien. Gud har fri vilje, og den har han brukt til å binde seg til avtaler med mennesker og menneskeheten.

 

Intressant spørsmål fordi det utfordrer oss til å spørre oss hvilke egenskaper Gud har (som vi kan lese om i Bibelen).

[Superunknown32]

Kom alle til helvete siden de ikke visste om han, og dermed ikke tilba han? Eller kom de automatisk til himmelen?

 

Hei! Ingen som ikke visste om Jahve er kommet til "helvete". Dessuten er "helvete" kanskje ikke akkurat som du tror, men det er en annen debatt. Det er faktisk INGEN mennesker i "helvete" enda, i følge bibelen. De døde befinner seg i det som bibelen kaller for dødsriket ("Sheol" på hebraisk). Gud dømmer ingen mennesker på urettferdig grunnlag, ettersom Han er rettferdig (Sal 89:15, 1.Pet 2:23). Det står skrevet at Jesus kom og forkynte evangeliet for de døde (1.Pet 3:19-20a , 1.Pet 4:6). ALLE mennesker får en mulighet til ta imot frelsens gave, Jesus. Hvis ikke ville det blitt en disharmoni mellom Jahves natur slik bibelen fremstiller den, og den praktiske virkeligheten. På dommens dag vil alle de døde få en oppstandelse, og få en rettferdig dom/straff etter deres gjerninger (Åp 20:11-15). Anbefaler å lese de versene jeg har lagt til grunn for mine syn.

 

Og hva med de personene som han har vist seg forran. De som så at han utføre handlinger som å utslette folkeslag. Det er jo en selvfølge at de trodde på han. Hvorfor måtte ikke de gå gjennom en test, slik som vi må. Det eneste vi har å gå etter er gamle munn til munn historier som har en skummel likhet med den tidens eventyr og mytologier.

 

Jeg vil ikke si at det er en selvfølge at de trodde på Jahve. Dette er noe vi tydelig kan se igjennom store deler av det gamle testamentet. Jahve viste seg for Israel med store mirakler, og det skjedde overnaturlige hendelser i fleng. Bare ta utgangen av Egypt f.eks. Jahve delte rødehavet, gav sitt folk mat som kom dalende fra himmelen (manna 2.Mos 6:15) med mer. Allikevel ser vi at folket vendte seg bort fra Ham, de begynte å tilbe avguder, tilbe jordlige "døde" ting istedet for Ham, Universets skaper. Det kan altså være, selv om jeg forstår hva du mener, at ting ikke alltid er så svart hvitt som vi vil ha det til. Det er lett for oss å si; "hvis Gud viser seg til oss på den og den måten vil jeg tro", men det KAN jo også være tilfellet at dette ikke gir de langvarige resultatende som ønsket allikevel. Hva vet jeg? Fariseerene på Jesu tid så jo også ham utføre store mirakler, men disse kom heller ikke til tro. Det så ut som om de ofte klarte å forklare seg ut av hva som hadde skjedd, de kom på unnskyldinger for seg selv som bygget oppunder deres allerede forutinntatthet. Spørsmålet jeg prøver å få frem, er: Hadde de virkelig fordeler framfor oss andre? Gikk de ikke helt klart gjennom "tester" for å bevise sin tro? Ta f.eks Job som fikk det rimelig hardt på mange måter, han mistet familien, gården, dyrene, han ble syk og masse mer. Job hadde alle slags mulige grunner til å velge å ikke tro på denne guden, stille seg spørsmålet om "hvorfor det skjer så mye urettferdig i verden" og "hvor i all verden er du Gud?!". Kan legge til at vi er ikke de eneste som har strevd med troen oppigjennom historien, Peter gjorde det (Joh 13:38), David gjorde det. Denne karen som blir karakterisert som en "troskjempe" skrek ut mot Jahve: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Hvorfor er du så langt borte fra meg? Hvorfor hjelper du ikke når jeg klager min nød? Jeg roper om dagen, Gud – du svarer ikke, og om natten, men jeg får ikke ro." Men jeg skjønner absolutt din tankegang, og innrømmer at jeg selv har følt det litt på samme måten. Jeg har tvilt på det meste innenfor kristendommen og såkalte "trosemner".

 

Edit: Tror ikke noen svarte på spørsmålet mitt, virker som diskusjonen har tatt andre veier.

 

Får håpe jeg gav et noenlunde svar. Mvh Superunknown32

[Pricks]

Hvor står det at Gud vet alt om fremtiden ?

Kan han ikke det er han ikke allvitende, og da er han ikke Gud.

 

 

Gud KAN, men vil ikke.

Da er han ond.

[Emil70]

 

Dette har ingenting med valget han tar/ikke tar å gjøre. Men det veldig faktum at fremtiden må være forutbestemt for at noen skal kunne velge å se den.

 

 

Med bakgrunn i vårt tankegods er det du skriver riktig nok. Men som du vil se hvis du leser litt i Bibelen er det dessverre noen vesentlig begrensninger ved den menneskelig forstand som gjør at man ikke har mulighet til å se den store og hele sammenhengen i det Gud har gjort. Når du grubler deg frem til noe du synes er veldig smart vil nok ofte dette bare være smart sett med menneskelig forstand - men ofte uforstand i Guds øyne .. 1 Kor.

 

Selvfølgelig står det slikt- vil du kanskje si - for at man skal undervurdere sin egen intelligens og dermed underkaste seg relgion. Jeg mener uansett det er dumt å anta at man innehar alle de "forstandsdimensjoner" som er nødvendig for å se "alt".

Da har man på en måte utelukket ganske mange muligheter for sin egen del.

 

PS Har diskutert dette mye på tråden tidligere og.

 

:-)

Endret 10. februar 2009 av Emil70

[kybstud]

Gud KAN, men vil ikke.

Da er han ond.

 

 

Hvorfor det? Han gav menneskene fri vilje, han hjelper heller ikke folk med mindre de ber han om det(i de fleste tilfeller).

Endret 10. februar 2009 av ozi3333

[RWS]

Gud KAN, men vil ikke.

Da er han ond.

 

 

Hvorfor det? Han gav menneskene fri vilje, han hjelper heller ikke folk med mindre de ber han om det(i de fleste tilfeller).

Så han hjelper folk som ber han om det, i de fleste tilfeller? Eller bare i tilfeldige tilfeller?

 

Det er allerede stadfestet ganske grundig at bønn ikke hjelper, så hvordan kan du si dette? At ting skjer av seg selv hender jo titt og ofte. Hva med de gangene du har fått det som du ville men glemte å be for akkurat det da? Visste gud at du ville det da? Eller trenger du ikke å be for det?

 

 

Du har bare TILSYNELATENDE fri vilje BTW-....

[kybstud]

Nå vred du på hva jeg sa.

 

Hvordan har vi tilsynelatende fri vilje?

 

Husk at mennesker ikke er roboter.

[Pricks]

Da er han ond.

Hvorfor det?

Fordi han nekter å gjøre noe.

 

Han gav menneskene fri vilje, han hjelper heller ikke folk med mindre de ber han om det(i de fleste tilfeller).

Han nekter altså å være ansvarlig for egne handlinger. Patetisk.

[RWS]

Nå vred du på hva jeg sa.

 

Hvordan har vi tilsynelatende fri vilje?

 

Husk at mennesker ikke er roboter.

 

Mulig det...

 

Du har ikke fri vilje, men tror at du har det. Hvorfor? Fordi du, som alle oss andre, basserer dine valg på det du er opplært til og på din erfaring... Altså er valget allerede tatt i det valget blir fremstilt deg og er strengt tatt ikke fritt i det hele tatt, men styrt av hva du kan/erfart fra før

[deaktivert443556]

Så han hjelper folk som ber han om det, i de fleste tilfeller? Eller bare i tilfeldige tilfeller?

Det er det første spørsmålet som tas opp i den nest mest diskuterte videoen på youtube. Kort oppsummert går dette spørsmålet ut på hvorfor gud utfører alle slags mirakler for syke folk som ber, men hvorfor hører vi aldri om folk som ber til gud om å få tilbake lemmer (armer, føtter, etc) de har mistet? Det kan høres banalt og useriøst ut, men videoen er bra.

 

[Jurist]

Jeg vet ikke om det er lurt av meg å begi meg utpå dette tilsynelatende uendelige havet av meninger, for å diskutere tro med folk som tror på noe som ikke finnes er som pisse i motvind, men jeg gjør et forsøk likevel, i håp om å få i alle fall noen av de troende til å innrømme at de står på vaklende grunn.

 

Jeg har først og fremst ett eneste enkelt spørsmål til dere troende (more to follow, men svar på dette først):

 

Når ble jorden skapt?

[marcusss]

Jeg vet ikke om det er lurt av meg å begi meg utpå dette tilsynelatende uendelige havet av meninger, for å diskutere tro med folk som tror på noe som ikke finnes er som pisse i motvind, men jeg gjør et forsøk likevel, i håp om å få i alle fall noen av de troende til å innrømme at de står på vaklende grunn.

 

Jeg har først og fremst ett eneste enkelt spørsmål til dere troende (more to follow, men svar på dette først):

 

Når ble jorden skapt?

 

Jorden ble skapt av Gud for ca. 6000 år siden (altså, 4000 f.kr.). Han brukte seks dager på dette.

Andre kreasjonister mener 6000 f.kr., og andre 10000 f.kr.

 

Så mitt svar er: verden ble skapt for ca. 6000 år siden.

[Jurist]

Jeg vet ikke om det er lurt av meg å begi meg utpå dette tilsynelatende uendelige havet av meninger, for å diskutere tro med folk som tror på noe som ikke finnes er som pisse i motvind, men jeg gjør et forsøk likevel, i håp om å få i alle fall noen av de troende til å innrømme at de står på vaklende grunn.

 

Jeg har først og fremst ett eneste enkelt spørsmål til dere troende (more to follow, men svar på dette først):

 

Når ble jorden skapt?

 

Jorden ble skapt av Gud for ca. 6000 år siden (altså, 4000 f.kr.). Han brukte seks dager på dette.

Andre kreasjonister mener 6000 f.kr., og andre 10000 f.kr.

 

Så mitt svar er: verden ble skapt for ca. 6000 år siden.

 

Akkurat. La oss ta skikkelig hardt i og si 600 000 000 år, bare for å være på den sikre siden. Det er en god stund siden, det kan vi alle være enige om.

 

Dette bringer meg videre til mitt neste spørsmål: hva kommer det av at de aller fleste forskere/vitenskapsmenn, etter å ha gjennomført grundige, ryddige, ærlige, veldokumenterte, vitenskapelige undersøkelser over lang, lang tid mener at jorden er minst 4,5 milliarder år gammel?

[messo]

Når ble jorden skapt?

Jeg er troende og på dette spørsmålet kan jeg med sikkerhet svare: jeg vet ikke! Jeg kan gjøre noen "educated guesses" basert på vitenskapelige eller bibelske argument, men det er fortsatt en påstand jeg ikke kan bevise. Dette skiller seg lite fra andre livssyn og måter å se på jordens tilblivelse. Evolusjonsteorien er en flott måte å forklare hvordan jorden ble til. Men det er fortsatt en del variabler som gjør at vi ikke kan vite med 100% sikkerhet. Kristne har minst like mangen (om ikke flere) måter å se på jordens begynnelse på, som de som ikke er kristne. Noen gjør mer ut av seg en andre (les: kreasjonister), men slik er det jo alltid De som er mest skråsikre skriker høyest. På begge sider.

 

Jeg tror Gud står bak skapelsen av jorden. Hvordan? Det er ikke så farlig for min del. Gøy å gjette, lete, lese og finne ut ting, men jeg forventer ikke å komme frem til en absolutt sannhet på et så komplekst spørsmål. De lærde strides om så mangt, blant annet om skapelsesberettningen er bokstavelig eller ikke. Som sakt, not my cup of tea.

 

Uansett. Min tro på Gud er ikke basert på slike spørsmål vi mennesker bare kan skrape i overflaten på. Jeg vet mange velger å bygge sitt liv på sånt, både kristne og ikke-kristne. Jeg sier ikke at vi skal slutte å lete etter svar. Men vi kan nok med fordel forholde oss mer ydmyk til hele greia med hvordan alt startet. Er bare å stille seg spørsmålet; "når begynte tiden", så forstår man at det er ting vi aldri kan forstå eller vite med 100% sikkerhet.

[messo]

Dette bringer meg videre til mitt neste spørsmål: hva kommer det av at de aller fleste forskere/vitenskapsmenn, etter å ha gjennomført grundige, ryddige, ærlige, veldokumenterte, vitenskapelige undersøkelser over lang, lang tid mener at jorden er minst 4,5 milliarder år gammel?

Et teologisk argument som kan samsvare med disse observasjonene er som følger; Jorden som planet kan ha eksistert i laaang tid før det Bibelen forteller oss om skapelsesverettningen. Det er også teologer som åpner for at det kan ha vært en tidsalder mellom jordens tilblivelse, og Adam og Eva. I denne perioden spekuleres det i at dinosaurer kan ha eksistert osv. Jeg mener dette er en smule søkt - men jeg vet for lite til å si noe for eller imot.

[Jurist]

Når ble jorden skapt?

Jeg er troende og på dette spørsmålet kan jeg med sikkerhet svare: jeg vet ikke! Jeg kan gjøre noen "educated guesses" basert på vitenskapelige eller bibelske argument, men det er fortsatt en påstand jeg ikke kan bevise. Dette skiller seg lite fra andre livssyn og måter å se på jordens tilblivelse. Evolusjonsteorien er en flott måte å forklare hvordan jorden ble til. Men det er fortsatt en del variabler som gjør at vi ikke kan vite med 100% sikkerhet. Kristne har minst like mangen (om ikke flere) måter å se på jordens begynnelse på, som de som ikke er kristne. Noen gjør mer ut av seg en andre (les: kreasjonister), men slik er det jo alltid De som er mest skråsikre skriker høyest. På begge sider.

 

Jeg tror Gud står bak skapelsen av jorden. Hvordan? Det er ikke så farlig for min del. Gøy å gjette, lete, lese og finne ut ting, men jeg forventer ikke å komme frem til en absolutt sannhet på et så komplekst spørsmål. De lærde strides om så mangt, blant annet om skapelsesberettningen er bokstavelig eller ikke. Som sakt, not my cup of tea.

 

Uansett. Min tro på Gud er ikke basert på slike spørsmål vi mennesker bare kan skrape i overflaten på. Jeg vet mange velger å bygge sitt liv på sånt, både kristne og ikke-kristne. Jeg sier ikke at vi skal slutte å lete etter svar. Men vi kan nok med fordel forholde oss mer ydmyk til hele greia med hvordan alt startet. Er bare å stille seg spørsmålet; "når begynte tiden", så forstår man at det er ting vi aldri kan forstå eller vite med 100% sikkerhet.

 

Her var det mange ord. Vær så snill, ikke bli sur for det jeg skal si nå, for jeg synes det er ufattelig interessant å snakke med slike som deg... Men jeg blir altså forbanna, irritert, oppgitt, skremt, forundra og nesten redd av å se at folk kan være så fantastisk naive.

 

Ta en titt på denne filmen, det tar deg ti minutter, og fortell meg hvordan du med rak rygg kan si at du tror på Gud eller andre overnaturlige fantasifigurer:

 

[Jurist]

Det typiske svaret man får fra "troende" etter å ha utfordret troen deres med et par kritiske spørsmål, er noe á la "det kan vi aldri vite helt sikkert, fordi Gud er så kompleks og Herrens veier uransakelige osv, men jeg velger likevel å tro at det er slik og sånn...". Vel, hva i all vide verden er den rasjonelle begrunnelsen for å tro da, hvis det uansett bare er noe tåkete uhåndgripelig vissvass man aldri kan forstå? Jo sterkere man tror, jo klarere fremstår man som kraftig sinnsforvirret. Å klamre seg til noe man ikke skjønner bæret av, vitner jo om at man trenger øyeblikkelig hjelp av menn i hvite frakker, og da snakker jeg ikke om Gud og Jesus...