Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[Reeve]

Ja, leste posten din over.

 

I denne tilstanden ståa er i nå, har han i mitt syn sagt fra seg allvitenheten og allmektigheten. Tror ikke han vet mye om fremtiden.

Greit det, men det er jo fortsatt en del problemer. Hvis han en gang var både allmektig og allvitende, slik jeg mener det står i Bibelen, hvorfor måtte han da, eller hvorfor gav han det fra seg? For å gi oss fri vilje? I så fall, i Bibelen står det jo at han var allmektig og allvitende etter Adam og Eva. kanskje ikke nå, men etter de første menneskene oppstod. Hadde ikke disse fri vilje? Eller igjen, er Bibelen feil på dette punktet?

 

Sammenlikn det med den norske stat (veldig forenklet). Den norske stat kan innføre diktaturregime og bestemme alt og styre med jernhånd. Dette har de sagt fra seg med sosialdemokratisk diktatur, men om de vil kan de innføre unntakstilstand og kjøre på.

For det første, dette hadde aldri fungert lengre enn en kort periode, men jeg ser hva du vil fram til. Jeg syntes allikevel da det blir noe helt annet når man innfører allmektighet og allvitenhet.

 

Uansett tror jeg ikke mennesker kan eller skal fatte dette.

For meg blir dette som et standardsvar på alle vanskelige spørsmål religiøse ikke kan svare på. En slags nødutgang.

[kybstud]

Greit det, men det er jo fortsatt en del problemer. Hvis han en gang var både allmektig og allvitende, slik jeg mener det står i Bibelen, hvorfor måtte han da, eller hvorfor gav han det fra seg? For å gi oss fri vilje? I så fall, i Bibelen står det jo at han var allmektig og allvitende etter Adam og Eva. kanskje ikke nå, men etter de første menneskene oppstod. Hadde ikke disse fri vilje? Eller igjen, er Bibelen feil på dette punktet?

Da Eva spiste av eplet åpnet vel øynene seg for det onde. Så i den forstand kan man vel si at det ikke var før da at menneskene virkelig fikk fri vilje ja...

 

For meg blir dette som et standardsvar på alle vanskelige spørsmål religiøse ikke kan svare på. En slags nødutgang.

Om dette og paradis bruker jeg dette svaret, om andre ting holder jeg meg unna.

[Reeve]

Da Eva spiste av eplet åpnet vel øynene seg for det onde. Så i den forstand kan man vel si at det ikke var før da at menneskene virkelig fikk fri vilje ja...

Kanskje det, men jeg snakker om lenge etter dette.

[kybstud]

Tror de hadde fri vilje etter Adam og Eva også, men det er først etter Jesus at vi fikk skikkelig fri vilje om hypotesen min holder

 

[Reeve]

Ok. Da gjenstår bare spørsmålet om hvorfor Gud tok denne lange omveien med små forandringer, reformer, helomvendinger etc., når han (til å begynne med) var fullverdig allmektig og allviten og kunne bare gått strake veien til det siste som fungerte best for alle, uansett hva det var?

 

For å ha det litt gøy?

[kybstud]

Hvorfor det tok så lang tid?

 

Fordi Gud gav menneskene fri vilje.

[fuzzyboots]

Faktumet at Gud kan vite alt, betyr at alt er forutbestemt. Dersom alt er forutbestemt har vi ikke fri vilje.

Men slik jeg ser det har han valgt bort allvitenheten sin, for å gi oss fri vilje

Skjønner?

Dette er ikke relatert i det hele tatt...

 

Dersom Gud er allmektig kan han velge å se fremtiden.

Dersom han kan se fremtiden må fremtiden være forutbestemt/forutsett.

Dersom fremtiden er forutbestemt/forutsett har vi ikke fri vilje.

 

Kan du gjenta med meg: Gud er ikke allmektig i ordets rette forstand?

[Reeve]

Nei, hvorfor det gikk så lang tid fra han først skapte menneskene til han gav dem delvis fri vilje og til han gav dem helt fri vilje, etter jesus (hvis man går utifra det du sa tidligere), i stedet for å bare hoppe til det siste, altså fullstendig fri vilje. Han var jo som sagt fullstendig allmektig og allviten til å begynne med, så da visste jo han hva som kom til å skje, og kunne derfor hoppe forbi alt styret og rett til helt fri vilje.

[kybstud]

Jeg tror ikke det har vært forutbestemt...

 

Derfor praktiserer han ikke allmektigheten sin, dessuten er ikke allmektighet det samme som synskhet.

[fuzzyboots]

Jeg tror ikke det har vært forutbestemt...

 

Derfor praktiserer han ikke allmektigheten sin, dessuten er ikke allmektighet det samme som synskhet.

Dersom Gud er allmektig kan han velge å se fremtiden.

Dersom han kan se fremtiden må fremtiden være forutbestemt/forutsett.

Dersom fremtiden er forutbestemt/forutsett har vi ikke fri vilje.

 

Les det jeg skriver kompis!

 

Dersom Gud er allmektig kan han velge å se fremtiden.

Dersom noen kan velge å se fremtiden, må fremtiden være forutbestemt.

 

Dette har ingenting med valget han tar/ikke tar å gjøre. Men det veldig faktum at fremtiden må være forutbestemt for at noen skal kunne velge å se den.

Endret 9. februar 2009 av fuzzyboots

[kybstud]

Fremtiden trenger ikke være forutbestemt før han har tatt valget. Da har han vel gjerne kontrollert fremtiden også.

 

Kanskje han gjorde det med Jesus?

[fuzzyboots]

Fremtiden trenger ikke være forutbestemt før han har tatt valget. Da har han vel gjerne kontrollert fremtiden også.

 

Kanskje han gjorde det med Jesus?

Dersom Gud velger å se fremtiden (noe han kan gjennom dette med å være allmektig) må fremtiden være forutbestemt.

 

Dersom Gud kontrollerer fremtiden har vi ikke fri vilje da heller.

[Reeve]

Fremtiden trenger ikke være forutbestemt før han har tatt valget. Da har han vel gjerne kontrollert fremtiden også.

Jo, faktisk, hvis han skal ha muligheten til å ta valget. Ellers vil den bli bestemt når han velger.

 

Og forresten, hvis han en gang var allmektig og allviten, da visste han også alle sine egne valg lenge før han gjorde dem. Ergo, Gud har ikke fri vilje.

[kybstud]

Men jeg tror ikke Gud noen gang har forutsett framtida...

[fuzzyboots]

Men jeg tror ikke Gud noen gang har forutsett framtida...

Det forandrer ikke faktumet at fremtiden må være forutbestemt for at noen i det hele tatt skal kunne velge å se inn i den. Dette er uavhengig av om vedkommende faktisk gjør det.

 

Kan du gjenta med meg: "Gud er ikke allmektig i ordets rette forstand"?

Endret 9. februar 2009 av fuzzyboots

[Reeve]

Men jeg tror ikke Gud noen gang har forutsett framtida...

Flott for deg, men hva så? Hva om dette er feil? De fleste andre tror jo at Gud har forutsett fremtiden mange ganger. Bibelen kommer jo konstant med påstander om profetier etc. Det er jo å se inn i fremtiden.

[kybstud]

Det forandrer ikke faktumet at fremtiden må være forutbestemt for at noen i det hele tatt skal kunne velge å se inn i den. Dette er uavhengig av om vedkommende faktisk gjør det.

Det har jeg svart på mange ganger: Du tar feil.

[Reeve]

Hvordan det? Er det slik at den blir bestemt når man ser inn i fremtiden? I så fall, hvem bestemmer hva som vil skje når Gud ser inn i fremtiden? Supergud?

[fuzzyboots]

Det forandrer ikke faktumet at fremtiden må være forutbestemt for at noen i det hele tatt skal kunne velge å se inn i den. Dette er uavhengig av om vedkommende faktisk gjør det.

Det har jeg svart på mange ganger: Du tar feil.

Utdyp én gang til.

[kybstud]

Fremtiden trenger ikke, uansett hvordan du ser på det; å være bestemt før en person faktisk ser frem i fremtiden.