Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[kybstud]

Blir som å si at jeg ikke kan slå ned en femåring, hardt, gjerne flere ganger, bare fordi jeg ikke gjør det...

[Pricks]

Hvis Gud er allvitende, eller allmektig, vil jeg vel heller si, så betyr det at han KAN gjøre alt. Han kan dermed faktisk gi menneske fri vilje , UTEN å vite hva som skjer, eller hva slags valg du tar...hvis han selv ønsker det. Dette er jo baer en del av det å være allmektig. Du tillegger bare Gud det du tror er følgende av allvitenhet/allmektighet, men stopper der betydningen passer til din egen oppfatning av det å være allmektig.

Allvitenhet og allmektighet er ikke samme sak. Allvitende er at man vet alt. Hvis Gud ikke vet fremtiden er han ikke allvitende. Og er han ikke det, er han ikke Gud. Så enten har vi null fri vilje, eller Gud er ikke Gud.

[Emil70]

 

Allvitenhet og allmektighet er ikke samme sak. Allvitende er at man vet alt. Hvis Gud ikke vet fremtiden er han ikke allvitende. Og er han ikke det, er han ikke Gud. Så enten har vi null fri vilje, eller Gud er ikke Gud.

 

 

 

Hvor står det at Gud vet alt om fremtiden ? Hvor står det at Gud ikke kan gi menneskene frivilje uten å se følgene av denne frie viljen...Det er jo han som utformer spillereglene. Du kan også lage et spill hvor du ikke vet hvordan det går med de ulike spillerne selv om du har laget spillet og laget reglene. Du kan også lage et spill hvor du vet hvordan det går med de ulike spillerne...hvis du konstruerer spillet slik at du vet.

[fuzzyboots]

Hvor står det at Gud vet alt om fremtiden ? Hvor står det at Gud ikke kan gi menneskene frivilje uten å se følgene av denne frie viljen...Det er jo han som utformer spillereglene. Du kan også lage et spill hvor du ikke vet hvordan det går med de ulike spillerne selv om du har laget spillet og laget reglene. Du kan også lage et spill hvor du vet hvordan det går med de ulike spillerne...hvis du konstruerer spillet slik at du vet.

Det står at gud er allmektig, allvitenhet er en del av det å være ubegrenset. Jeg vet dog ikke om det konkret står noe sted at han er allvitende, men det har forsåvidt ingenting å si. Men... du er inne på noe interessant her Emil. Vi pleier å kalle det "det omnipotente paradoks", og det er en selvmotsigelse ved dette å være allmektig. "Kan Gud lage et spill så brilliant at han selv ikke kan se fremtiden i det?" Nei... Dersom han ikke kan se fremtiden er han ikke allvitende, og heller ikke allmektig.

Endret 6. februar 2009 av fuzzyboots

[kybstud]

Gud KAN, men vil ikke.

[fuzzyboots]

Gud KAN, men vil ikke.

Utdyp...

[kybstud]

Har du ikke fått med deg postene jeg har hatt om det?

 

Blir som å si at jeg ikke kan slå ned en femåring, hardt, gjerne flere ganger, bare fordi jeg ikke gjør det...

 

Gud har gitt menneskene fri vilje = han vet ikek hva som kommer til å skje og han vil ikke bestemme hva som vil skje.

[fuzzyboots]

Har du ikke fått med deg postene jeg har hatt om det?

 

Blir som å si at jeg ikke kan slå ned en femåring, hardt, gjerne flere ganger, bare fordi jeg ikke gjør det...

 

Gud har gitt menneskene fri vilje = han vet ikek hva som kommer til å skje og han vil ikke bestemme hva som vil skje.

Er man allvitende, så er man allvitende... Det er ikke noe man gjør... Dersom Gud velger å ikke vite alt, er han ikke allvitende og derfor ikke allmektig.

 

Dersom en uten grenser setter grenser for seg selv, er han ikke grenseløs.

Endret 6. februar 2009 av fuzzyboots

[Mystogan]

Har du ikke fått med deg postene jeg har hatt om det?

 

Blir som å si at jeg ikke kan slå ned en femåring, hardt, gjerne flere ganger, bare fordi jeg ikke gjør det...

 

Gud har gitt menneskene fri vilje = han vet ikek hva som kommer til å skje og han vil ikke bestemme hva som vil skje.

Rasjonalisering på høyere nivå.

[Emil70]

 

 

Dersom en uten grenser setter grenser for seg selv, er han ikke grenseløs.

 

 

 

Hvis du velger å lage en "verden" for to hunder, du bygger et lite hus på 10 m2 og plasserer to hunder i det.

 

Du har da skapt en verden for disse hundene. Du vet ikke helt hva som kommer til å skje, men du har mulighet for å bryte inn og endre betingelsene. Du vil "i hundenes øyne" være allmektig men du ville likevel ikke være allvitende fordi du ikke vet hva som kommer til å skje. Det eneste du egentlig vet er at de to en dag kommer til å dø. Du har selvsagt ikke skapt de to dyra, men sammenligningen bør likevel kunne ha noe relevans.

[fuzzyboots]

Hvis du velger å lage en "verden" for to hunder, du bygger et lite hus på 10 m2 og plasserer to hunder i det.

 

Du har da skapt en verden for disse hundene. Du vet ikke helt hva som kommer til å skje, men du har mulighet for å bryte inn og endre betingelsene. Du vil "i hundenes øyne" være allmektig men du ville likevel ikke være allvitende fordi du ikke vet hva som kommer til å skje. Det eneste du egentlig vet er at de to en dag kommer til å dø. Du har selvsagt ikke skapt de to dyra, men sammenligningen bør likevel kunne ha noe relevans.

Da er jeg ikke allmektig, og det er ingen grunn til å se meg som det.

[kybstud]

Hvorfor er han ikke allmektig?

[fuzzyboots]

Hvorfor er han ikke allmektig?

Fordi han vet ikke hva som kommer til å skje.

[Reeve]

Hvis du velger å lage en "verden" for to hunder, du bygger et lite hus på 10 m2 og plasserer to hunder i det.

 

Du har da skapt en verden for disse hundene. Du vet ikke helt hva som kommer til å skje, men du har mulighet for å bryte inn og endre betingelsene. Du vil "i hundenes øyne" være allmektig men du ville likevel ikke være allvitende fordi du ikke vet hva som kommer til å skje. Det eneste du egentlig vet er at de to en dag kommer til å dø. Du har selvsagt ikke skapt de to dyra, men sammenligningen bør likevel kunne ha noe relevans.

Så Gud er bare allmektig i våre øyne, men i realiteten er han bare svært mektig, men med sine begrensninger? (Alle som ikke er allmektig må jo ha sine begrensninger. Uten de, er jo man per definisjon, allmektig.

 

Dette er helt fint for meg. Han trenger heller ikke vite alt, altså være altvitende, men problemet er at slik jeg tolker det, så står dette i Bibelen. Altså, enten er Bibelen feil (eller min tolkning, i så fall, hvorfor?), eller så er Gud faktisk allmektig og altvitende, og dvs. at han vet alt, da selvsagt hva alle, inkludert deg og meg, kommer til å gjøre, hvorfor, hvordan etc., og derfor kan det ikke eksistere sann fri vilje, bare en illusjon av fri vilje.

[kybstud]

Fordi han vet ikke hva som kommer til å skje.

Så det er ikke forskjell på allvitende og -mektig?

[fuzzyboots]

Ser at det kan være litt uklart. Jeg mener fortsatt at dette med allvitenhet skal gå under 'allmektig'. Men det er ikke viktig i det hele tatt. Faktumet at Gud kan vite alt, betyr at alt er forutbestemt. Dersom alt er forutbestemt har vi ikke fri vilje.

Endret 9. februar 2009 av fuzzyboots

[Reeve]

Fordi han vet ikke hva som kommer til å skje.

Så det er ikke forskjell på allvitende og -mektig?

 

Njaa, slik jeg ser det, så egentlig ikke. Hvis man er allmektig kan man jo for eksempel forandre absolutt alt, gjøre alt osv. Man kan forandre hva som vil skje med deg en sommerfylt dag om 45 år. For å gjøre dette bør han i det minste vite hva du egentlig gjør denne dagen, men han må vite at du i det minste er i live denne dagen, og hvis det viser seg at du ikke er det, måtte han forandret på dette. Hvis man drar dette videre og (pga han er allmektig) tilegner denne muligheten alle mennesker, alle dyr, alle organismer og alle partikler til enhver tid, for å ha muligheten til å gjøre akkurat det han vil, må han også vite noe. Så sånn sett kan man si at allmektighet også dekker allvitenhet.

[kybstud]

Ser at det kan være litt uklart. Jeg mener fortsatt at dette med allvitenhet skal gå under 'allmektig'. Men det er ikke viktig i det hele tatt. Faktumet at Gud kan vite alt, betyr at alt er forutbestemt. Dersom alt er forutbestemt har vi ikke fri vilje.

Men slik jeg ser det har han valgt bort allvitenheten sin, for å gi oss fri vilje

Skjønner?

[Reeve]

Joda, men hvordan er dette mulig? Hvordan kan han være allmektig uten å være allvitende, eller i det minste vite mye om fremtiden? Les min tidligere post om det.

[kybstud]

Ja, leste posten din over.

 

I denne tilstanden ståa er i nå, har han i mitt syn sagt fra seg allvitenheten og allmektigheten. Tror ikke han vet mye om fremtiden.

 

Sammenlikn det med den norske stat (veldig forenklet). Den norske stat kan innføre diktaturregime og bestemme alt og styre med jernhånd. Dette har de sagt fra seg med sosialdemokratisk diktatur, men om de vil kan de innføre unntakstilstand og kjøre på.

 

Uansett tror jeg ikke mennesker kan eller skal fatte dette.