Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[kybstud]

Allmektig: Kraft til å gjøre alt.

Så gud velger å ikke hjelpe mennesker, selvom han kan?

Ja, det har jeg svart på før. Han hjelper ingen som ber han om det, og har gitt menneskene fri vilje til å styre jorden med.

 

Tror du bibelen er Guds ord?

For Nte gang: Nei!

Om du ikke regner bibelen som guds ord, er du ikke kristen. Du regner ikke bibelen som den absolutte sannhet, og er derfor kritisk til den, samtidig som du tror på Gud. Dette gjør deg bare teist.

Jeg tror at Gud sendte Jesus til Jorden som offer for oss, jeg tror han ble korsfestet og at han stod opp, jeg tror også at han deretter stod opp til himmelen. Jeg vedkjenner med ved kristendommen; ergo: Jeg er en kristen.

[fuzzyboots]

Greit, da har jeg svarene mine. Takk for tiden

[kybstud]

Null problem

 

Faktisk ganske hyggelig å diskutere med deg, selv om det kanskje ikke virker sånn.

Endret 31. januar 2009 av ozi3333

[NikkaYoichi]

Det har vel ikke noe å si for deg om Gud vet hva du vil komme til å gjøre de neste sekundene...

Jo, fordi at Gud er allmektig og har skapt meg akkurat slik jeg er. Hadde han skapt meg anderledes, så hadde jeg handlet anderledes og oppført meg anderledes. Ergo, så er ikke min vilje fri. Mine handlinger er ett resultat av den måten Gud har skapt meg på. Fri vilje er et paradoks med en allmektig skaper.

[kybstud]

Din vilje er fri. Du har glemt at vi mennesker er mennesker, ikke roboter.

 

Men dette er også et filosofisk spørsmål...

[____________]

Du tror du har fri vilje, helt til du blir sulten.

[kybstud]

Likevel kan jeg velge å ikke spise.

[Emil70]

 

Det har vel ikke noe å si for deg om Gud vet hva du vil komme til å gjøre de neste sekundene...

Jo, fordi at Gud er allmektig og har skapt meg akkurat slik jeg er. Hadde han skapt meg anderledes, så hadde jeg handlet anderledes og oppført meg anderledes. Ergo, så er ikke min vilje fri. Mine handlinger er ett resultat av den måten Gud har skapt meg på. Fri vilje er et paradoks med en allmektig skaper.

 

 

 

Hvis Gud er allmektig, kan alt, vet alt osv. Er det da utenkelig at han også kunne klare å skape et menneske som har fri vilje, og som har fri vilje på den måten av Gud selv har valgt og IKKE sette som parameter at han selv vet hva denne fri viljen vil føre til.

Interessant å diskutere spm rundt dette temaet, men er det ingen her som ser paradokset i diskusjonen. Hvis man antar at Gud er allmektig og kan gjøre ALT. Hva er da problemet. Da kan han jo lage hva som skal til for at menneske skal fungere som han ønsker...UTEN AT VI FORSTÅR NOE SOM HELST. OG det er nettopp det som er kjernen i dette...

 

I Bibelen står det at ...menneskets forstand er uforstand i Guds øyne. Dette innebærer , som alle skjønner, at når vi stiller spm ved om ditt og datt er mulig,og setter vår menneskelig fatteevne til å finne ut HVORFOR vil vi ikke komme noe sted, ateisiter sier at det ikke KAN finnes en Gud fordi ditt og datt...Men da har man jo ikke fått med seg noe som helst av budskapet. Poenget er at HVIS Gud er allmektig så kan han lage alle de forestillingene han ønsker i hodene våre. Han kan også lage alle de forestillingene han ønsker i sitt eget hode. Han kan også gi mennesket fri vilje, HVIS han ønsker.

 

Det står i Bibelen at Gud krever total underkastelse og at menneskes forstand ikke holder til noe som helst. Da blir det litt rart for meg at ateister går rundt og sier at ; JAMMEN Gud kan ikke eksistere FORDI.....FORDI HVA:....utsagnet blir meningsløst dersom man skal bruke de parameterne som Gud har gitt i "likningen".

[Reeve]

Spørsmålet er vel hvor fri vilje vi har. Ja, vi kan gjøre akkurat det vi vil, men kan vi styre hva vi vil, eller er hva vi vil, hva vi tenker, som til slutt styrer hva vi gjør, basert på tidligere erfaringer, observasjoner etc., altså kilder utenfra som påvirker deg?

 

Slik jeg ser det, er det bare to muligheter. Enten er valgene du gjør, hva du tenker etc. helt tilfeldig, ellers følger de et sett regler, altså hvis X skjer, gjør en Y, bare langt, langt mer komplisert. Og selv om det er noe magisk eller overnaturlig som er den frie viljen, så må denne også enten være tilfeldig, eller ikke tilfeldig. Det er bare disse to valgene, uansett hvordan man ser på det. Og hvis det ikke er totalt tilfeldig, og da må til en viss grad ha et sett regler som styrer basert på tidligere hendelser, eller kilder utenfra, så spørs det om vi har fri vilje.

 

For meg, så har vi evnen til å gjøre det vi vil, men å tenke det vi vil er en illusjon, da det er bestemt av utenfra påvirkninger og tidligere hendelser.

[____________]

Likevel kan jeg velge å ikke spise.

 

Hvorfor det ville du valgt å ikke spise?

[kugost]

Hvis menneskearten er rundt 200-160 000 år gammel, som vitenskapen sier. Eller hvis den er rundt 10-6000 år gammel som bibelen sier. Så er det i begge tilfeller veldig mange mennesker som eksisterte før Yahweh noen gang viste seg.

 

Kom alle til helvete siden de ikke visste om han, og dermed ikke tilba han? Eller kom de automatisk til himmelen?

 

Og hva med de personene som han har vist seg forran. De som så at han utføre handlinger som å utslette folkeslag. Det er jo en selvfølge at de trodde på han. Hvorfor måtte ikke de gå gjennom en test, slik som vi må. Det eneste vi har å gå etter er gamle munn til munn historier som har en skummel likhet med den tidens eventyr og mytologier.

 

Edit: Tror ikke noen svarte på spørsmålet mitt, virker som diskusjonen har tatt andre veier.

 

Way to qoute Hichens!

[Emil70]

 

, uansett hvordan man ser på det.

 

 

 

Setningen over oppsummerer veldig godt det en ateist tenker om disse spm...."Uansett hvordan man ser på det...."

Ser du ikke hva du gjør gang på gang...Du refererer til - den menneskelige fornuften hele tiden. Det er der du begår "feilen" din....I følge Bibelen er det nettopp dette som skiller deg fra å "forstå" budskapet.

 

Fornuften er ment å styre det vi holder på med her på jorda, men kan aldri forklare Guds plan. Mennesker har ikke MULIGHET til å se inn i den dimensjonen som omfatter Guds plan slik vi er skapt. Alle disse begrepene om frivilje, "helt fri" , nesten fri osv...Det spiller ingen rolle, bruk så mange fine ord dere kan om dette, men Gud har ingenting med menneskelig fatteevne å gjøre.

 

:-)

[Reeve]

Setningen over oppsummerer veldig godt det en ateist tenker om disse spm...."Uansett hvordan man ser på det...."

 

Kanskje det, men, kan du se noen annen mulighet enn tilfeldig, eller følger ett eller annet mønster? For meg blir det som å finne en annen verdi for et tall X, enn større, mindre eller lik 1.

[kybstud]

Likevel kan jeg velge å ikke spise.

 

Hvorfor det ville du valgt å ikke spise?

Det har jo ingen ting med saken å gjøre. Poenget er at jeg har valget.

[NikkaYoichi]

Det har vel ikke noe å si for deg om Gud vet hva du vil komme til å gjøre de neste sekundene...

Jo, fordi at Gud er allmektig og har skapt meg akkurat slik jeg er. Hadde han skapt meg anderledes, så hadde jeg handlet anderledes og oppført meg anderledes. Ergo, så er ikke min vilje fri. Mine handlinger er ett resultat av den måten Gud har skapt meg på. Fri vilje er et paradoks med en allmektig skaper.

 

 

Hvis Gud er allmektig, kan alt, vet alt osv. Er det da utenkelig at han også kunne klare å skape et menneske som har fri vilje, og som har fri vilje på den måten av Gud selv har valgt og IKKE sette som parameter at han selv vet hva denne fri viljen vil føre til.

Interessant å diskutere spm rundt dette temaet, men er det ingen her som ser paradokset i diskusjonen. Hvis man antar at Gud er allmektig og kan gjøre ALT. Hva er da problemet. Da kan han jo lage hva som skal til for at menneske skal fungere som han ønsker...UTEN AT VI FORSTÅR NOE SOM HELST. OG det er nettopp det som er kjernen i dette...

 

Det er jo nettopp det som er poenget for pokker! Gud setter parameterne for hvordan mitt liv skal være, hvis han endrer parameterne så endrer han også hvordan jeg vil oppføre meg, hvordan du kan unngå å se at det er slik forstår jeg ikke. Derfor er fri vilje et paradoks med en allmektig skaper som grunnlag for eksistensen. Uansett hvordan man snur og vender på det, så vil man med en allvitende skaper som sitter med trylleformularet sitt og planlegger hvordan planeten skal bli, som før han skaper alt, vet akkurat hva alle mennesker kommer til å gjøre, har muligheten til å justere skaperverket før det er en realitet, men gjør ikke det. Altså, han visste at Holocoust kom til å skje, før han skapte verden, likevel skapte han verden akkurat slik, selv om han kunne endret bittelitt på skapelsen og samtidig unngått Holocoust, men nei. Dette viser at Gud ikke bare er ond, men også rimelig dum. Vår fornuft har gitt deg datamaskinen du bruker for å skrive akkurat det jeg nettopp har sittet ved en annen datamaskin og lest - vår fornuft leder 1-0 over Gud, så vidt jeg kan se så har ikke han gjort noe fornuftig. Nettopp det at han har skapt oss akkurat slik han vil ha oss, betryr jo at jeg ikke har fri vilje, jeg er skapt akkurat slik Gud vil og kan derfor ikke handle anderledes enn på den måten Gud har planlagt.

 

I Bibelen står det at ...menneskets forstand er uforstand i Guds øyne. Dette innebærer , som alle skjønner, at når vi stiller spm ved om ditt og datt er mulig,og setter vår menneskelig fatteevne til å finne ut HVORFOR vil vi ikke komme noe sted, ateisiter sier at det ikke KAN finnes en Gud fordi ditt og datt...Men da har man jo ikke fått med seg noe som helst av budskapet. Poenget er at HVIS Gud er allmektig så kan han lage alle de forestillingene han ønsker i hodene våre. Han kan også lage alle de forestillingene han ønsker i sitt eget hode. Han kan også gi mennesket fri vilje, HVIS han ønsker.

Det står også i Bibelen at man ikke skal spare og planlegge til neste dag, da Herren kommer til å sørge for at du har det du trenger. Følger du dette "fornuftige" rådet fra Gud, han vet jo tross alt best - eller?

 

Det står i Bibelen at Gud krever total underkastelse og at menneskes forstand ikke holder til noe som helst. Da blir det litt rart for meg at ateister går rundt og sier at ; JAMMEN Gud kan ikke eksistere FORDI.....FORDI HVA:....utsagnet blir meningsløst dersom man skal bruke de parameterne som Gud har gitt i "likningen".

Det du altså sier er at vi ikke har fri vilje. Hvis Gud har skapt meg akkurat slik han ønsker, så har jeg ikke fri vilje, ganske enkelt fordi at om han hadde skapt meg litt anderledes så ville jeg også handlet anderledes. Siden Gud også styrer alle parametere som i ettertid vil kunne påvirke mine valg, altså hvem som er mine foreldre, hvilke folk jeg møter osv. Alle erfaringer jeg gjør er bestemt av Gud, i det øyeblikket at han skapte verden.

 

Vel, hvis vår forstand ikke duger til noe, så lurer jeg på hvorfor du bruker datamaskiner, hvorfor du bor i hus osv. Alt dette er et resultat av vår fornuft, som vi forøvrig stjal fra Gud. Han ville ikke gi oss den, vær oppmerksom på det, at vi skulle gå rundt nakne i Edens Hage. Guden din kastet oss ut etter at vi ble smarte og ikke lenger var zombier.

 

Det er umulig å diskutere med deg om du ikke ønsker en diskusjon. Det du gjør når vanskelige spørsmål blilr stilt er å avfeie dem ved å henvise til Bibelen og det Gud har sagt. Når andre henviser til Bibelen og hva Gud har sagt, så avviser du jammen det også, eller tolker det opp og ned i mente. Hvorfor er det slik? At det som passer deg med Gud er sant i Bibelen, mens det som viser at Gud ikke er så snill og god - alltid skal tolkes i beste mening?

[Emil70]

Ja, og du forstår ikke meg fordi du ikke er villig til å se mitt tankeeksperiment.

 

HVIS Gud er allmektig.....ser du ikke hva som ligger i en slik påstand ?. Hvis Gud er allmektig kan han lage hva som helst av forestillinger. Forskjellen er at jeg er villig til å akseptere at det er mange ting jeg ikke kan forklare i dette forholdet til Gud. Så lenge man skal bruke "sånn fornuft" i argumentasjonen om Gud kommer man selvsagt til kort.

 

Det er imidlertid ikke et argument, for min del, mot at det finnes en Gud da det er sagt i Bibelen at menneske har en forstand som ikke er verd noe i denne sammenheng. Jeg har valgt å være åpen for at det er mange ubesvarte spm rundt dette da jeg kan akseptere at vi mangler noen dimensjoner hva angår oppfattelsesevne.

 

Vi er antakelig veldig enig så lenge vi kun skal legge vår egen fornuft til grunn for dette. Men i og med at vi har ulike "spilleregler" for diskusjonen blir vi aldri "enige".

 

Til det siste du skriver. JA, faktisk skal Bibelen tolkes i en sammenheng. Det mener vel også de som har teologiutdannelse. Når du refererer til et bibelsitat hvor det står at man "ikke skal spare eller planlegge noe som helst", så håper jeg du ser at slikt SKAL sees i en sammenheng. Du tar ut et lite sitat, og stryker da det som kommer "på neste" side. Du må lese hele greia, ikke bare sitte og klippe og lime som du sier til meg. Poenget med dette verset du ref. til er at man ikke skal være så opptatt av hvordan "ståa" er på det materialistiske plan, men først og fremst søke Gud.

Endret 1. februar 2009 av Emil70

[Reeve]

Likevel kan jeg velge å ikke spise.

 

Hvorfor det ville du valgt å ikke spise?

Det har jo ingen ting med saken å gjøre. Poenget er at jeg har valget.

 

Jo det har faktisk det, fordi du har ikke tatt i betraktning hva som fikk deg til å ikke spise. Dette gjelder alle dine avgjørelser.

[RWS]

Ja, og du forstår ikke meg fordi du ikke er villig til å se mitt tankeeksperiment.

 

HVIS Gud er allmektig.....ser du ikke hva som ligger i en slik påstand ?. Hvis Gud er allmektig kan han lage hva som helst av forestillinger. Forskjellen er at jeg er villig til å akseptere at det er mange ting jeg ikke kan forklare i dette forholdet til Gud. Så lenge man skal bruke "sånn fornuft" i argumentasjonen om Gud kommer man selvsagt til kort.

 

Det er imidlertid ikke et argument, for min del, mot at det finnes en Gud da det er sagt i Bibelen at menneske har en forstand som ikke er verd noe i denne sammenheng. Jeg har valgt å være åpen for at det er mange ubesvarte spm rundt dette da jeg kan akseptere at vi mangler noen dimensjoner hva angår oppfattelsesevne.

 

Vi er antakelig veldig enig så lenge vi kun skal legge vår egen fornuft til grunn for dette. Men i og med at vi har ulike "spilleregler" for diskusjonen blir vi aldri "enige".

 

Til det siste du skriver. JA, faktisk skal Bibelen tolkes i en sammenheng. Det mener vel også de som har teologiutdannelse. Når du refererer til et bibelsitat hvor det står at man "ikke skal spare eller planlegge noe som helst", så håper jeg du ser at slikt SKAL sees i en sammenheng. Du tar ut et lite sitat, og stryker da det som kommer "på neste" side. Du må lese hele greia, ikke bare sitte og klippe og lime som du sier til meg. Poenget med dette verset du ref. til er at man ikke skal være så opptatt av hvordan "ståa" er på det materialistiske plan, men først og fremst søke Gud.

Det er bare det at dine spille regler antar at det finnes en skikkelig. SKIKKELIG avansert gud som vi stakkars troll aldri vil forstå og der gir du bare opp. Men det gjør ikke vi.

 

Men la oss si at du har rett, vi er dumme som kjøpe brød og kommer aldri til å fortstå gud... Vi har bare en pitteliten inteligens, men har fått fri vilje av denne guden for å kunne bestemme selv.... Hva pokker er vitsen med noe slikt? Hva er vitsen med å gjøre oss AKKURAT så intelligente at vi klarer å ta det valget når han kunne skapt oss akkurat så dumme at alle trodde på denne guden? Fremdeles må dette være en skikkelig stupid gud som ikke skjønte det. Eller mener du at vi med det eplet ble akkurat så glupe at vi fikk et "valg", tro eller ikke tro?

 

 

Når du argumenterer krever du at argumentasjonen skal være på dine premisser, at vi også må se at denne guden din er så til de grader smart og kløktig, men det er jo ikke en eneste dritt som tyder på nettopp dette, annet enn din forståelse om at denne guden er så innmari smart. Så hvorfor skal du på død og liv atgumentere for dette?

 

[Emil70]

 

Ja, og du forstår ikke meg fordi du ikke er villig til å se mitt tankeeksperiment.

 

HVIS Gud er allmektig.....ser du ikke hva som ligger i en slik påstand ?. Hvis Gud er allmektig kan han lage hva som helst av forestillinger. Forskjellen er at jeg er villig til å akseptere at det er mange ting jeg ikke kan forklare i dette forholdet til Gud. Så lenge man skal bruke "sånn fornuft" i argumentasjonen om Gud kommer man selvsagt til kort.

 

Det er imidlertid ikke et argument, for min del, mot at det finnes en Gud da det er sagt i Bibelen at menneske har en forstand som ikke er verd noe i denne sammenheng. Jeg har valgt å være åpen for at det er mange ubesvarte spm rundt dette da jeg kan akseptere at vi mangler noen dimensjoner hva angår oppfattelsesevne.

 

Vi er antakelig veldig enig så lenge vi kun skal legge vår egen fornuft til grunn for dette. Men i og med at vi har ulike "spilleregler" for diskusjonen blir vi aldri "enige".

 

Til det siste du skriver. JA, faktisk skal Bibelen tolkes i en sammenheng. Det mener vel også de som har teologiutdannelse. Når du refererer til et bibelsitat hvor det står at man "ikke skal spare eller planlegge noe som helst", så håper jeg du ser at slikt SKAL sees i en sammenheng. Du tar ut et lite sitat, og stryker da det som kommer "på neste" side. Du må lese hele greia, ikke bare sitte og klippe og lime som du sier til meg. Poenget med dette verset du ref. til er at man ikke skal være så opptatt av hvordan "ståa" er på det materialistiske plan, men først og fremst søke Gud.

Det er bare det at dine spille regler antar at det finnes en skikkelig. SKIKKELIG avansert gud som vi stakkars troll aldri vil forstå og der gir du bare opp. Men det gjør ikke vi.

 

Men la oss si at du har rett, vi er dumme som kjøpe brød og kommer aldri til å fortstå gud... Vi har bare en pitteliten inteligens, men har fått fri vilje av denne guden for å kunne bestemme selv.... Hva pokker er vitsen med noe slikt? Hva er vitsen med å gjøre oss AKKURAT så intelligente at vi klarer å ta det valget når han kunne skapt oss akkurat så dumme at alle trodde på denne guden? Fremdeles må dette være en skikkelig stupid gud som ikke skjønte det. Eller mener du at vi med det eplet ble akkurat så glupe at vi fikk et "valg", tro eller ikke tro?

 

 

Når du argumenterer krever du at argumentasjonen skal være på dine premisser, at vi også må se at denne guden din er så til de grader smart og kløktig, men det er jo ikke en eneste dritt som tyder på nettopp dette, annet enn din forståelse om at denne guden er så innmari smart. Så hvorfor skal du på død og liv atgumentere for dette?

 

 

 

Hvis du gidder å skrolle tilbake for å se hvem som startet denne delen av diskusjonen.....:-)

Ja, jeg antar at alle mennesker er stein stokk dumme. Du mener noe anna, helt greit. Vi blir aldri enige. Du tror du har potensiale til å forstå det meste på dette området, og det må jeg bare akseptere. :-).

Endret 1. februar 2009 av Emil70

[Reeve]

Ja, jeg antar at alle mennesker er stein stokk dumme. Du mener noe anna, helt greit. Vi blir aldri enige. Du tror du har potensiale til å forstå det meste på dette området, og det må jeg bare akseptere. :-).

 

Hvorfor har Gud laget oss stokk dumme? Er det noe som kreves for å tro på han?

Endret 1. februar 2009 av _Zeke