Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[ukjentbrukergitt]

Ah, beklager.. Svaret ditt datt innimellom, så det gikk forbi meg.

til saken;

her har du det store spørsmålet som er grunnen til at djevelen og all ondskap finnes:

hvis han hadde knipset med fingrene og fjernet djevelen, og de første menneskene og begynt på nytt, ville han da gjøre det godt eller la menneskene svare p ådet store spørsmålet som ble stilt ved at de spiste av frukten, nemlig at mennesker kan klare seg selv uten en skaper som veileder dem. hadde gud fjernet de og djevelen som villedet dem, ville han framfor alle englene aldri skape en slutt på dette spørsmålet, og flere ville kanskje skapt lignende scenarioer i tiden som ville komme, altså, en evig loop. djevelen og menneskene finnes for å bevise for alle skapninger som finnes at de ikke kan styre sine egne skritt som det står, noe som er godt besvist i verden i dag.

Det eneste du egentlig sier, er at grunnen til ondskap og satan eksisterer, er for at vi kan få svar på "de store spørsmålene".

Vi trenger ikke djevel og ondskap til dette, om vi bare hadde blitt skapt fullkomne, og i Guds allvitende bilde.

 

Summa summarum er, at djevel og ondskap kan aldri forsvares å komme fra en allmektig og allgod Gud.

Smak på ordet "allgod", så forstår du hvorfor. En allgod skapning, med makt til å fjerne alt vondt, MÅ gjøre det, ellers er skapningen pr. def. ikke allgod.

menneskene var det, men de hadde en fri vilje, noe som startet det hele.

mene bibelen forteller om at djevelen og alt ondt skal bli borte

djevelen ble heller ikke skapt, men det var en engel, som også har fri vilje, men som ville ha like stor makt som gud, det står jo også at når han ble kastet ned på jorden, tok han med seg 1/3 av alle englene, så han er en listig skapning, ikke rart han klarte å lokke adam og eva.

Endret 1. desember 2008 av simster

[toth]

Ikke rart han klarte å lokke Adam og Eva?

Gud kunne gjort to ting for å unngå syndefallfadesen;

-Kvitte seg med lucifer og gjengen(utslette dem, eller bruke sin allmektighet til å gjøre dem gode igjen)

-Gitt A og E nok innsikt til at de ville latt være å spise.

 

 

Poenget mitt er enkelt: Ingen av grunnene man gir for ondskap og synd, er gyldige dersom gud er allgod og allmektig. Han kan isåfall knipse med fingrene og fikse alt. Men det skjer ikke. Er det fordi ingen vil knipse, eller er det fordi det ikke fins noen som kan knipse?

Man må strengt tatt velge et av de alternativene. Og uansett hvilket man velger, kræsjer det med bildet av en eksisterende deitet/guddom med egenskapene bibelen nevner.

[GeirGrusom]

menneskene var det, men de hadde en fri vilje, noe som startet det hele.

 

Har gud fri vilje?

[inherit]

Jeg er selv kristen og opplever ikke dette som noe problem. Men, det er et tema som ikke er lett å svare på. Og jeg kan fort svare: "Det er ting vi ikke skal forstå". Det står da også klart i Bibelen at det er ting vi ikke skal forstå før det skjer.

 

Men du ville ha et "gyldig" svar(hva nå det vil si). Jeg skal prøve:

 

"...jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken; jeg, Herren, gjør alt dette." Jes 45:7.

Gud er altså ikke bare nåden- og kjærlighetens Gud, han er også dommens Gud. Gud tåler ikke ondt. Og det skal han gjøre opp på dommens dag. Da vil nå jeg si at det er riktig/godt å dømme den syndige til fortapelse og den gudfryktige til samvær med Gud i himmelen.

 

Men hvordan kan Gud la slike ting skje helt fra starten av? For Gud sa jo: "Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt..." 1. Mos 1:31.

Han gav dem jo ett valg. Men de valgte det onde. Gud måtte tillate dette siden hann hadde gitt dem et valg. Dermed startet "gjenvinningsprosessen" for å føre folk til Gud igjen.

 

 

Hmmm, kom på en ting: Det er vel ikke godt å si hva som er godt og hva som er ondt i guds bilde. For det har ikke vi mennesker noe begrep om. Bare Gud vet det.

[vikingkylling]

Hva vil/bør så en kristen svare på "det ondes problem?

 

Hvis Gud er allgod og allmektig, hvorfor finnes ondskap?

Grunnet fri vilje? neppe. Hvis han var allgod, hadde han enten:

-ikke gitt oss fri vilje

-fjernet alt potensiale i oss for å gjøre ondt

Han hadde heller ikke plantet kunnskapens tre, dersom han er allgod og allvitende, da han allerede da hadde visst det ville gå galt. Djevelen sier du? Hadde han vært allgod og allmektig hadde han knipset med fingrene og fjernet/frelst djevelen.

 

Poenget in short; En allgod, allvitene og allmektig Gud kunne ikke skapt menneskene og verdenen som er idag.

Så enten mangler Gud en eller flere av disse egenskapene, eller han eksisterer ikke.

 

Hvordan vil en kristen motargumentere dette? Og husk at "det er et trosspørsmål" og "det kan vi ikke vite, må bare tro" ikke er gyldige argumenter.

 

Om du aldri har vært trist, hvordan vet du da at du er glad?

[Griffin]

Ikke rart han klarte å lokke Adam og Eva?

Gud kunne gjort to ting for å unngå syndefallfadesen;

-Kvitte seg med lucifer og gjengen(utslette dem, eller bruke sin allmektighet til å gjøre dem gode igjen)

-Gitt A og E nok innsikt til at de ville latt være å spise.

Du tenker nok litt som Ricky Gervais her...

 

http://www.youtube.com/watch?v=NaEj3g5GOYA

 

Fra 5:15 så begynner han med Adam og Eva... og på slutten...

Ja... enjoy :!:

Endret 1. desember 2008 av Griffin

[Jaya]

Poenget mitt er enkelt: Ingen av grunnene man gir for ondskap og synd, er gyldige dersom gud er allgod og allmektig. Han kan isåfall knipse med fingrene og fikse alt. Men det skjer ikke. Er det fordi ingen vil knipse, eller er det fordi det ikke fins noen som kan knipse?

Man må strengt tatt velge et av de alternativene. Og uansett hvilket man velger, kræsjer det med bildet av en eksisterende deitet/guddom med egenskapene bibelen nevner.

 

 

Det er mulig ingen av grunnene er gyldig for deg. Men for oss som tror på Gud tror vi også på at Gud har en mening utover det vi kan fatte og forstå.

 

Gud har ikke fortalt oss hvorfor han tillater Satan å leve. det virker som om Gud tillater hver skapning han har skapt til å leve. MEn det står også at vi ikke kan skylde på Gud for alt det onde vi gjør. Jacobs brev 1.14 "Den som blir fristet, lokkes og dras av sin egen lyst." Det er ikke Gud som skaper det onde i verden, det er det vi mennesker som er ansvarlige for.

Se Johannes Åpenbaring, kapittel 20.Bibelen finner du på nettet. Vanvittig stort og spennende. Se også http://ldolphin.org/studynotes/satan.htm.

Endret 11. desember 2008 av Jaya

[Jaya]

Hvis menneskearten er rundt 200-160 000 år gammel, som vitenskapen sier. Eller hvis den er rundt 10-6000 år gammel som bibelen sier. Så er det i begge tilfeller veldig mange mennesker som eksisterte før Yahweh noen gang viste seg.

 

Kom alle til helvete siden de ikke visste om han, og dermed ikke tilba han? Eller kom de automatisk til himmelen?

 

Og hva med de personene som han har vist seg forran. De som så at han utføre handlinger som å utslette folkeslag. Det er jo en selvfølge at de trodde på han. Hvorfor måtte ikke de gå gjennom en test, slik som vi må. Det eneste vi har å gå etter er gamle munn til munn historier som har en skummel likhet med den tidens eventyr og mytologier.

 

Før Jesus viste seg var det mange som profeterte om ham. Det er jo derfor gamle testamentet er med i Bibelen. Det er snakk om Jesus helt fra første bok. Og disse ble skrevet temmelig lenge før Jesu fødsel. Jobs bok foreksempel, er antatt skrevet ca 2000 før kristus. Mosebøkene antatt skrevet 1450 før kristus.

De forkynte om Jesus. Og ble ifølge bibelen frelst av Gud ved sin tro. Så jeg antar at det å tro på Gud og hans budskap om en Messias som skal komme er likestilt med vi som tror på Gud etter Messias.

 

Det står flere steder at Gud preserverte de troende, slik også Bellicus snakker om i sitt innlegg.

 

"I tro ble Enok rykket bort uten å dø." (Heb 11.5)

"I denne troen døde alle disse uten å ha fått det som var lovet. De bare så det langt borte og hilste det, og de bekjente at de var fremmede og hjemløse på jorden." (Heb 11.13)

"Derfor skammer ikke Gud seg over dem, men vil kalles deres Gud, for han har gjort i stand en by til dem."(Heb 11.16b)

 

Jeg tror ikke vi må gjennom en annen test enn alle mennesker som har vært til til alle tider. Det er slik at Jesus sier (og profetene i gamletestamentet sier) at man blir frelst ved tro. Likt for alle. Selv Thomas, disippelen til Jesus, som så ham i menneskeform, hadde tvil. Men vendte om i tro.

 

Det er ikke så lett dette, selv om hele bibelen sier det er kun det du trenger. Å tro på at Jesus var sannheten, veien og livet.

[316]

Dette er noe som jeg har hatt en lengre utgreiing om i en annen tråd i en helt annen tid. Men noe av det som ble nevnt er det faktum at vi mennesker ikke kan sette oss over Gud. Gud er allmektig, det er et faktum for utallige kristne verden over. Det at han er allmektig, betyr at han har all makt på jorden og i himmelen. Han har altså evnen til å utføre/gjøre hva han vil både på himmelen og på jorden.

 

Men, hvis man leser i bibelen finner man fort ut at man ikke skal sette seg selv over Gud. For han er den sanne Guden, ikke vi. Og dersom vi har formeninger om hva Gud burde gjort/ikke gjort med sin allmektighet, sier vi egentligt at vi vet bedre hva som er godt for oss en Gud selv. Bibelen forteller oss også at Gud er rettferdig, og at det er han som har makt over de som kommer til himmelen og de som lider den andre døden. Det er derfor ikke vår oppgave å dømme folk til et helvete eller en himmel, det er Gud sin oppgave.

 

Vi kan ikke si at Gud ikke er Gud fordi han ikke setter oss fri fra ondskap, fordi da setter vi oss over Gud og påstår at vi selv vet hva som er best for oss.

 

Og dersom noen har et problem med at det finnes ondskap i verden, så kan man prøve å gjøre noe med det selv.

[toth]

Men hvordan kan Gud la slike ting skje helt fra starten av? For Gud sa jo: "Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt..." 1. Mos 1:31.

Han gav dem jo ett valg. Men de valgte det onde. Gud måtte tillate dette siden hann hadde gitt dem et valg.

..Men som allvitende visste han de ville velge feil.

Som allmektig kunne han forhindret det.

Som allgod måtte han gjort det.

 

?

 

*snip*

 

Om du aldri har vært trist, hvordan vet du da at du er glad?

Irrelevant. Jeg vet at et barn som sulter ihjel på en søppelplass er en kjip ting, uavhengig av om jeg er glad eller har det godt selv.

Og igjen; hvis Gud har behov for at vi skal forstå hva glede er, kunne han igjen knipset med fingrene og gitt oss den nødvendige innsikten, uten å bruke ondskap.

Det er ikke Gud som skaper det onde i verden, det er det vi mennesker som er ansvarlige for.

Se Johannes Åpenbaring, kapittel 20.Bibelen finner du på nettet. Vanvittig stort og spennende.[/url].

Gud har skapt alt, eller hva? I sitt bilde tilogmed. Da er det vel ikke mer enn rimelig å holde ham ansvarlig for skaperverket sitt?

Han har skapt skapninger som er kapable til ondskap, med vitende og vilje. Hvorfor?

 

Vi kan ikke si at Gud ikke er Gud fordi han ikke setter oss fri fra ondskap, fordi da setter vi oss over Gud og påstår at vi selv vet hva som er best for oss.

 

Og dersom noen har et problem med at det finnes ondskap i verden, så kan man prøve å gjøre noe med det selv.

Så du fraskriver Gud alt ansvar, nettopp i egenskap av å være den eneste som kan gjøre noe med det? Fornuftig.

Hvis sjefen din er ansvarlig for elendige arbeidsforhold, og fint kan gjøre noe med det; er det da ikke hans ansvar? Kan du ikke kreve at han ordner opp, selv om han er din overordnede?

 

 

Til både Jaya og 316: Høyst sannsynlig har jeg lest mer bibel, bibelhistorie, Luther og annet enn dere begge. Jeg er godt kjent med både åpenbaringen og "ikke sett deg over gud". 10 år i kristen privatskole, samt over 20 år i en av landets mer konservative menigheter, gir litt innsikt

Endret 2. desember 2008 av toth

[Crowly]

"Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt..." 1. Mos 1:31.

Dette handler om skaperverket, at Gud hadde gjordt en god jobb, ikke om Gud er god eller ei.

 

"...jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken; jeg, Herren, gjør alt dette." Jes 45:7.

Dette underbygger at Gud ikke er allgod.

[Wartom]

"...jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken; jeg, Herren, gjør alt dette." Jes 45:7. Dette underbygger at Gud ikke er allgod

 

Da er det som jeg trodde. Gud er en drittsekk.

[Kaptein Potetmos]

Siden man ikke trenger å tolke ting i bibelen bokstavelig, kommer alle til himmelen uansett, for man trenger ikke å ta det bokstavelig at man må leve et syndfritt liv og tro på gud for å komme til himmelen.

 

Problem solved. Gjør hva du vil og vinn uansett.

[316]

Vi kan ikke si at Gud ikke er Gud fordi han ikke setter oss fri fra ondskap, fordi da setter vi oss over Gud og påstår at vi selv vet hva som er best for oss.

 

Og dersom noen har et problem med at det finnes ondskap i verden, så kan man prøve å gjøre noe med det selv.

Så du fraskriver Gud alt ansvar, nettopp i egenskap av å være den eneste som kan gjøre noe med det? Fornuftig.

Hvis sjefen din er ansvarlig for elendige arbeidsforhold, og fint kan gjøre noe med det; er det da ikke hans ansvar? Kan du ikke kreve at han ordner opp, selv om han er din overordnede?

 

Beklager hvis svaret mitt virket forhastet og utydelig, men det ble en sen kveld i går. Jeg mente ikke at jeg fraskriver Gud ansvaret for oss mennesker. Gud er rettferdig, og jeg mener han er rettferdig fordi han lar oss stå ansvarlige for våre egne handlinger. Vi er begge enige i at mennesket er skyld i ondskapen i verden?

 

Men Gud gjør også noe konkret for å forbedre våre tilstander her på jorden. Han er klar over vår situasjon, og det står i Bibelen at han ikke liker det. Men hvordan skal han kunne ordne opp i det uten å ta kontroll over vår frie vilje? Jo, den eneste måten han kunne gjøre det på var å sende Jesus, og det finnes en mening med at Jesus lærte mye om nestekjærlighet og forsoning. For du ser, uten at vi mennesker elsker vår neste som oss selv og tar et oppgjør med våre egne synder, så vil ondskapen og "kjødets lyst" få herje fritt.

 

Har du sett filmen De Usynlige? Den tar opp dette emnet på mye av samme måten. Hovedpersonen spør den kvinnelige presten om hvorfor Gud tillater at så mye vondt skjer. Hun svarer med at Gud gjør noe konkret, fordi folk som har det vanskelig kommer til henne for å søke hjelp. Ser du hva jeg prøver å si her?

[inherit]

Siden man ikke trenger å tolke ting i bibelen bokstavelig, kommer alle til himmelen uansett, for man trenger ikke å ta det bokstavelig at man må leve et syndfritt liv og tro på gud for å komme til himmelen.

 

Man må ikke leve et syndfritt liv for å komme til himmelen. Det klarer ingen (utenom Jesus). Men man nå ha troen på at Jesus frir oss fra synden og vi må innse at vi er syndere og be om tilgivelse. Da kommer man til himmelen. Enkelt sagt...

[Kaptein Potetmos]

Men må man tro, eller er det valgfritt? Siden man ikke trenger å tolke det bokstavelig. Holder det å ha hørt om kristendom?

[toth]

Vi er begge enige i at mennesket er skyld i ondskapen i verden?

Kan vi godt være enige i. Men hvem er skyld i mennesket?

Om jeg lager en robot med fri vilje, som i 50% av tilfellene hilser pent på de den møter, men de resterende 50% kapper den armen av når de skal hilse.

Er det ikke meg som er ansvarlig, som skapte roboten i utgangspunktet? Selv om den har fri vilje. Det var jo meg som ga den det, fremfor å kun gi den muligheten til å hilse pent.

 

Men hvordan skal han kunne ordne opp i det uten å ta kontroll over vår frie vilje?

Hvorfor skal han ikke ta kontroll over vår frie vilje? Hva er målet hans? At flest mulig skal ha det godt? Da bør han ta kontroll over vår frie vilje. Faktum er at han ikke burde gitt oss det i utgangspunktet, ikke når vi er såpass disponert for å drite oss ut.

Svar på et enkelt spørsmål; er Gud allvitende?

Isåfall visste han hva fri vilje ville føre til, nemlig ondskap, død og fordervelse. Men likevel ga han deg fri vilje. Kan han da være allgod?

 

Når du sier han sender jesus som et forsøk på å fikse ting, betyr det at noe er gått galt. Han prøver å fikse noen feil. Hvem andres feil kan det være enn hans egen, som står bak absolutt alt?

Og hvordan kan en allmektig, allvitende og allgod skapning gjøre feil?

 

Eller er han bare ikke glad i oss? Kunnskapens tre var ikke akkurat hyggelig gjort.

Hvis du har et barn du er glad i, og du kan se i fremtiden.. Setter du barnet alene i stua med fyrstikker og en bensinkanne, når du vet barnet vil brenne ned både huset, seg selv og hunden?

Endret 2. desember 2008 av toth

[Heradon]

Hva vil/bør så en kristen svare på "det ondes problem?

 

Hvis Gud er allgod og allmektig, hvorfor finnes ondskap?

Grunnet fri vilje? neppe. Hvis han var allgod, hadde han enten:

-ikke gitt oss fri vilje

-fjernet alt potensiale i oss for å gjøre ondt

Han hadde heller ikke plantet kunnskapens tre, dersom han er allgod og allvitende, da han allerede da hadde visst det ville gå galt. Djevelen sier du? Hadde han vært allgod og allmektig hadde han knipset med fingrene og fjernet/frelst djevelen.

 

Poenget in short; En allgod, allvitene og allmektig Gud kunne ikke skapt menneskene og verdenen som er idag.

Så enten mangler Gud en eller flere av disse egenskapene, eller han eksisterer ikke.

 

Hvordan vil en kristen motargumentere dette? Og husk at "det er et trosspørsmål" og "det kan vi ikke vite, må bare tro" ikke er gyldige argumenter.

 

Om du aldri har vært trist, hvordan vet du da at du er glad?

Hvorfor er det dumt at Adam og Eva ble kastet ut av Edens Hage om de aldri følte glede der uansett? Hvis det var ett paradis hvor alt var bra? Dobbelmoral ftw!!!

[Heradon]

Siden man ikke trenger å tolke ting i bibelen bokstavelig, kommer alle til himmelen uansett, for man trenger ikke å ta det bokstavelig at man må leve et syndfritt liv og tro på gud for å komme til himmelen.

 

Problem solved. Gjør hva du vil og vinn uansett.

 

Bibelen blir mindre og mindre bokstavelig jo mer kunnskap folk får. Kanskje fordi hele boken er en historiebok og ikke lovens bok?

 

Hva er vitsen med å komme til himmelen folk sier jo at man ikke kan føle glede om det ikke finnes noe ondt i verden. I himmelen er jo alt bra. Hvordan får man plass til alle menneskene der? Homo Sapiens Sapiens (Ikke homo sapiens) har vandret på jorden i 200 000 år, tenk da på alle som har dødd. Så det betyr at jeg kan hilse på det første mennesket i himmelen? I forgot Bibelen sier at vi bare har levd i 6000 år ca.

Endret 2. desember 2008 av Lubben

[Red Frostraven]

Om du aldri har vært trist, hvordan vet du da at du er glad?

 

Seriøst?

 

Vet ikke du når du har glede-hormoner i blodet, og når du ikke har det?

Hint: Glede-hormonene får deg til å bli ukritisk(/sløv) og strammer kinnmusklene, og gir deg en følelse av ro og fryktløshet.

 

Hvis ikke du vet hva det er, i forhold til helt vanlig hormonbalanse når du ikke er glad... hvis ikke du har vært trist på ett eller annet tidspunkt i livet, så er det noe alvorlig galt med deg -- sansynligvis er du da ikke i stand til å oppleve glede, da du trenger tristhet for å føle at den beste sinnstilstanden din er god. Noe som ikke er nødvendig med mindre du går på en sinnsstemningskala som går "trist <--> ikke trist" eller til og med "trist <--> glad" (manisk depresiv), i stedet for den normale

"trist <--> normal <--> glad" hvor man EGENTLIG bare trenger "normal" og "glad" sinnsstemning for å vite forskjellen mellom de to.

 

Selv om man bare føler seg glad uten mulighet for tristhet, så er ikke den glade følelsen mindre gledelig.

Det er en typisk overklasse / religiøs stråmann: Hvis ikke folket føler sult og lidelse så vil ikke de sette pris på livet.

Endret 2. desember 2008 av Andre1983