Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[Leviath]

men ser per i dag ikke noe som tilsier at en slik entitet eksisterer

 

 

Du havner mitt oppe i den suppe jeg mener er totalt irrelevant i denne sammenhengen, du bekrefter med ditt innlegg nøyaktig det jeg prøver å si at er meningsløst. At DU ikke SER noe som tilsier osv.. er jo hele poenget mitt. Det er jo det jeg sier, AT DU IKKE HAR MULIGHET TIL Å SE og kommer heller aldri til å gjøre det. Du gjentar bare det jeg sier, men alikevel er du ikke enig. :-9

 

Selektivt utvalg av en motdebattants innlegg (cherry-picking). Innlegget mitt handlet om noe helt annet enn det du adresserer.

 

Det hadde vært interessant å få vite hvordan du definerer Gud. Da mener jeg ikke en henvisning til bibelvers eller teologer, men hva er din oppfatning av hva Gud er? Dersom du allerede har forklart dette i løpet av diskusjonens 15 sider beklager jeg og du kan henvise til en eldre post om nødvendig.

[NikkaYoichi]

Leviath: Hvordan kan du forvente noe annet enn "cherry-picking" fra en som er religiøs - de kristne, i alle fall de fleste av dem her i Norge, "cherry-picker" jo guds ord også. ^^

[Pricks]

Det er jo det jeg sier, AT DU IKKE HAR MULIGHET TIL Å SE og kommer heller aldri til å gjøre det.

Så du mener at han aldri vil ha muligheten til å bli irrasjonell og tro blindt på hva som helst uten et fnugg av bevis?

[Emil70]

 

Leviath: Hvordan kan du forvente noe annet enn "cherry-picking" fra en som er religiøs - de kristne, i alle fall de fleste av dem her i Norge, "cherry-picker" jo guds ord også. ^^

 

 

 

Hei Nikka.

 

"Cherry-picking" :-). Så dette og måtte kommentere. Bibelen er som du vet 1500 år gammel. Den er skrevet av en hau med forskjellige folk. Den er sammensatt av mange ulike skrifter som baseres på muntlige overleveringer.

 

Å påstå at man ikke har en gjennomtenkt tro fordi om man ikke tolker alle bibelens tekster bokstavelig blir en gigantisk misforståelse og er en kjent måte å argumentere mot relgionen på blant ateister. For meg er det et tomt argument. SELVSAGT er Bibelen full av feil og motsigelser på mange punkter. MEN, når det kommer til kjernebudskapet er alt svært så klart.

 

For det første må det man leser i bibelen også sees i forhold til den tiden det ble skrevet på, og hvordan samfunnsforholdene var den gang. For 1500 år siden var det vel ganske så normalt at man hugget armen av en som hadde stjælt. Likeledes var vel dødstraff mer allment akseptert straffemetode. Når skriftene ble skrevet ned er det selvsagt at det som ble skrevet ble "farget" av det samfunnet man levde under. Når en som skrev skulle referere straff for en grov handling kunne dette bli synonymt med dødstraff....osv

 

Videre er det fint om du setter deg litt inn i forskjellen mellom gammel og ny-testamentet også før du bruker slike begreper som "cherry-picking". Det fremstår veldig lite gjennomtenkt å fremsette slikt.

Endret 24. januar 2009 av Emil70

[RWS]

 

Leviath: Hvordan kan du forvente noe annet enn "cherry-picking" fra en som er religiøs - de kristne, i alle fall de fleste av dem her i Norge, "cherry-picker" jo guds ord også. ^^

 

 

 

Hei Nikka.

 

"Cherry-picking" :-). Så dette og måtte kommentere. Bibelen er som du vet 1500 år gammel. Den er skrevet av en hau med forskjellige folk. Den er sammensatt av mange ulike skrifter som baseres på muntlige overleveringer.

 

Å påstå at man ikke har en gjennomtenkt tro fordi om man ikke tolker alle bibelens tekster bokstavelig blir en gigantisk misforståelse og er en kjent måte å argumentere mot relgionen på blant ateister. For meg er det et tomt argument. SELVSAGT er Bibelen full av feil og motsigelser på mange punkter. MEN, når det kommer til kjernebudskapet er alt svært så klart.

 

For det første må det man leser i bibelen også sees i forhold til den tiden det ble skrevet på, og hvordan samfunnsforholdene var den gang. For 1500 år siden var det vel ganske så normalt at man hugget armen av en som hadde stjælt. Likeledes var vel dødstraff mer allment akseptert straffemetode. Når skriftene ble skrevet ned er det selvsagt at det som ble skrevet ble "farget" av det samfunnet man levde under. Når en som skrev skulle referere straff for en grov handling kunne dette bli synonymt med dødstraff....osv

 

Videre er det fint om du setter deg litt inn i forskjellen mellom gammel og ny-testamentet også før du bruker slike begreper som "cherry-picking". Det fremstår veldig lite gjennomtenkt å fremsette slikt.

 

 

Nei det ER cherry picking fordi dere KUN bruker det som er gangbart i dagans samfunn. Alt annet kaster de vekk... Ergo cherry picking

 

Ja det er 1500 år siden den boka ble skrevet og med da tidens regler og normer og det er jo AKURAT der problemet ligger i og med at mange kristne TROR de har moralen sin fra bibelen fordi de har blitt fortalt dette av en eller annen autoritet. Les NT selv og se hvor mange av dogmene som er komplett sinnsyke! Les og se selv hvis du ikke tror meg og ikke ta mitt ord for det!! Det står der svart på hvitt!

 

Og det er GRUNNEN til at så mange kristne cherry picker, for den moralen, (om du kan det som står i NT moral da) er så inn i granskauen grusom og bort i natta utdattert at selv de mest ihuga blod kristne rygget tilbake for den! Så de cherry picker, i aller høyeste grad...

 

Men jeg mistenker de for å cherry picke her inne og ovenfor andre ikke troende, men så fort de er samlet med resten av hallelulja flokken er bibelen, rubbel og bit av den, "guds ord" og det som står i den helt sant... Så de lyver litt for seg selv for å opprettholde sin tro mistenker jeg dem...

 

For faktum er at det er samme hvordan du snur og vender på biblen så er moralen i den så forkastelig og gammeldags at jeg faktisk skjønner de som cherry piker i den, selv om jeg ikke skjønner vitsen med å klamre seg til disse røver historiene i dagens samfunn. En ateist klarer utmerket å leve uten den kristne moralen ene og alene fordi dagens samfunn ikke lever etter de sinnsyke moralske begrepene i den 1500 år gamle boka og DET skal de kistne være glad for, for ellers hadde vi ikke hatt mange fremskritt i verden!

 

Men som du sier, boka er 1500 år gammel og jeg lurer på hvorfor folk EGENTLIG tviholder på sin tro når de vet at de kan klare seg uten? Er det løgnene om evig liv som trekker? Eller er lovnadene om å være jesus høyre hånd?

Hva er vitsen med å tro på en bok som allikevel ikke kan følges? Vi brenner ikke hekser lenger, vi steiner ikke kvinner med to slags stoffer på kroppen og vi hugger ikke av oss hånden hver gang vi får lyst til å onanere eller noen av de andre sinnsvake "moralske" påbydene den boka er så full av.... Og enda værre, hva er igjen å tro på om ti år, 20 år, 50 år....?

[Emil70]

 

 

Leviath: Hvordan kan du forvente noe annet enn "cherry-picking" fra en som er religiøs - de kristne, i alle fall de fleste av dem her i Norge, "cherry-picker" jo guds ord også. ^^

 

 

 

Hei Nikka.

 

"Cherry-picking" :-). Så dette og måtte kommentere. Bibelen er som du vet 1500 år gammel. Den er skrevet av en hau med forskjellige folk. Den er sammensatt av mange ulike skrifter som baseres på muntlige overleveringer.

 

Å påstå at man ikke har en gjennomtenkt tro fordi om man ikke tolker alle bibelens tekster bokstavelig blir en gigantisk misforståelse og er en kjent måte å argumentere mot relgionen på blant ateister. For meg er det et tomt argument. SELVSAGT er Bibelen full av feil og motsigelser på mange punkter. MEN, når det kommer til kjernebudskapet er alt svært så klart.

 

For det første må det man leser i bibelen også sees i forhold til den tiden det ble skrevet på, og hvordan samfunnsforholdene var den gang. For 1500 år siden var det vel ganske så normalt at man hugget armen av en som hadde stjælt. Likeledes var vel dødstraff mer allment akseptert straffemetode. Når skriftene ble skrevet ned er det selvsagt at det som ble skrevet ble "farget" av det samfunnet man levde under. Når en som skrev skulle referere straff for en grov handling kunne dette bli synonymt med dødstraff....osv

 

Videre er det fint om du setter deg litt inn i forskjellen mellom gammel og ny-testamentet også før du bruker slike begreper som "cherry-picking". Det fremstår veldig lite gjennomtenkt å fremsette slikt.

 

 

Nei det ER cherry picking fordi dere KUN bruker det som er gangbart i dagans samfunn. Alt annet kaster de vekk... Ergo cherry picking

 

Ja det er 1500 år siden den boka ble skrevet og med da tidens regler og normer og det er jo AKURAT der problemet ligger i og med at mange kristne TROR de har moralen sin fra bibelen fordi de har blitt fortalt dette av en eller annen autoritet. Les NT selv og se hvor mange av dogmene som er komplett sinnsyke! Les og se selv hvis du ikke tror meg og ikke ta mitt ord for det!! Det står der svart på hvitt!

 

Og det er GRUNNEN til at så mange kristne cherry picker, for den moralen, (om du kan det som står i NT moral da) er så inn i granskauen grusom og bort i natta utdattert at selv de mest ihuga blod kristne rygget tilbake for den! Så de cherry picker, i aller høyeste grad...

 

Men jeg mistenker de for å cherry picke her inne og ovenfor andre ikke troende, men så fort de er samlet med resten av hallelulja flokken er bibelen, rubbel og bit av den, "guds ord" og det som står i den helt sant... Så de lyver litt for seg selv for å opprettholde sin tro mistenker jeg dem...

 

For faktum er at det er samme hvordan du snur og vender på biblen så er moralen i den så forkastelig og gammeldags at jeg faktisk skjønner de som cherry piker i den, selv om jeg ikke skjønner vitsen med å klamre seg til disse røver historiene i dagens samfunn. En ateist klarer utmerket å leve uten den kristne moralen ene og alene fordi dagens samfunn ikke lever etter de sinnsyke moralske begrepene i den 1500 år gamle boka og DET skal de kistne være glad for, for ellers hadde vi ikke hatt mange fremskritt i verden!

 

Men som du sier, boka er 1500 år gammel og jeg lurer på hvorfor folk EGENTLIG tviholder på sin tro når de vet at de kan klare seg uten? Er det løgnene om evig liv som trekker? Eller er lovnadene om å være jesus høyre hånd?

Hva er vitsen med å tro på en bok som allikevel ikke kan følges? Vi brenner ikke hekser lenger, vi steiner ikke kvinner med to slags stoffer på kroppen og vi hugger ikke av oss hånden hver gang vi får lyst til å onanere eller noen av de andre sinnsvake "moralske" påbydene den boka er så full av.... Og enda værre, hva er igjen å tro på om ti år, 20 år, 50 år....?

 

 

 

 

 

Greit ! Vi har forskjellig syn på dette. Er vel ingen hensikt for meg å gjenta en gang til det jeg skrev over. Du tar ikke inn det jeg skriver...Det har ingenting med cheery picking å gjøre å sette visse ting inn i en historisk sammenheng. Men, nå er det jo bare deler av det som har med kristendommen å gjøre som befinner seg i en slik situasjon at det har behov for å sees i en slik sammeneheng. Hovedbudskapet står der klart og tydelig og har ikke noe behov for slikt.

 

Kan du vise til noen eksempler på hva du tenker på med cherry picking..? Er klar over eksempeler som feil alderbestemmelse av jorda. Men dette er en oppfatning som rådet på tida bibelen ble skrevet og ble da følgelig også en del av bibelen i likhet med andre etablerte oppfatninger på den tida. Bibelen er like mye en historiefortelling om datidens samfunn som en bok om forkynnelse. Det er en god blanding av mye rart, SELVFØLGELIG. Har du lest koranen ?......mindre feil der ???????? antakelig. Denne ble skrevet av en og samme person over en kortere tid nettopp med hensikt å få ryddet opp i uklarheter i følge islam. I følge koranen fikk mohammad instruksjoner "direkte fra gud" via engelen gabriel. Men kristendommen har et annet syn når det gjelder hvem jesus var og har ikke akseptert denne boka...?...igjen menneskelig tolkninger....av muligens samme budskap.

Endret 25. januar 2009 av Emil70

[Emil70]

Til dere som er opptatt av dette med "cherry-picking":

 

 

Når dere leser feks VG, og ser en reklameannonse, tar dere dette også for "god fisk"- cherrypicker dere ikke litt her...

 

Eller er det slik med dere at når noe befinner seg innenfor to permer så skal alt ha krav på 100% sannhet.

 

Antar dere handler mye bortkasta stæsj om dagen. Jeg kan imidlertid opplyse at slankepiller antakelig ikke har noen effekt selv om det står så i en avis.

 

Så cherry-picking er nok ingen dum måte å tilnærme seg litteratur på. Alt har sin referanse og må sees i forhold til denne.

Endret 25. januar 2009 av Emil70

[bjokys]

Vel, problemet er når denne cherry-pickingen går ut over andre, ikke-kristne og kristne, ref. behandling av homofile, behandling av folk som er for abort, etc.

 

Om noen er så dum at de velger å kjøpe det siste som er av "naturlige slankepiller, magi fra østen" går det kun ut over dem selv.

 

At en gruppe mennesker skal detaljstyre moralen i samfunnet, på bakgrunn av at det står i en flere tusen år gammel bok, er for meg latterlig.

[Emil70]

 

Vel, problemet er når denne cherry-pickingen går ut over andre, ikke-kristne og kristne, ref. behandling av homofile, behandling av folk som er for abort, etc.

 

Om noen er så dum at de velger å kjøpe det siste som er av "naturlige slankepiller, magi fra østen" går det kun ut over dem selv.

 

At en gruppe mennesker skal detaljstyre moralen i samfunnet, på bakgrunn av at det står i en flere tusen år gammel bok, er for meg latterlig.

 

 

 

Ja, og det er jeg helt enig i. Mennesker har gjort veldig mye dumt med Bibelen/Koranen i hånda. Dessverre blir dette ofte da stående som argumenter mot relgionen. Og det er synd. Mennesker og kirka har gjort veldig mye ille opp igjennom åra og ødelagt for sitt eget budskap. Det er derfor viktig i en sånn diskusjon om relgion at man klarer å holde visse ting fra hverandre.

[NikkaYoichi]

Leviath: Hvordan kan du forvente noe annet enn "cherry-picking" fra en som er religiøs - de kristne, i alle fall de fleste av dem her i Norge, "cherry-picker" jo guds ord også. ^^

 

 

 

Hei Nikka.

 

"Cherry-picking" :-). Så dette og måtte kommentere. Bibelen er som du vet 1500 år gammel. Den er skrevet av en hau med forskjellige folk. Den er sammensatt av mange ulike skrifter som baseres på muntlige overleveringer.

Du mener altså at Bibelen ikke er guds ord? Hvis så er tilfelle så forstår jeg ikke hvorfor vi gi den noen som helst kredibilitet i det hele tatt. Om den er det, da synes jeg virkelig at den allmektige gud er rimelig talentløs om han ikke klarer å formulere budskapet sitt slik at det er uavhengig av tid og rom. Det burde være den enkleste sak i verden for en allmektig gud.

 

Å påstå at man ikke har en gjennomtenkt tro fordi om man ikke tolker alle bibelens tekster bokstavelig blir en gigantisk misforståelse og er en kjent måte å argumentere mot relgionen på blant ateister. For meg er det et tomt argument. SELVSAGT er Bibelen full av feil og motsigelser på mange punkter. MEN, når det kommer til kjernebudskapet er alt svært så klart.

Å påstå at en allmektig gud ikke klarer å uttrykke seg så klart at det ikke er noen tvil om hva han mener og at hans meninger endrer seg så radikalt over tid, er for meg ganske så merkelig.

 

 

For det første må det man leser i bibelen også sees i forhold til den tiden det ble skrevet på, og hvordan samfunnsforholdene var den gang. For 1500 år siden var det vel ganske så normalt at man hugget armen av en som hadde stjælt. Likeledes var vel dødstraff mer allment akseptert straffemetode. Når skriftene ble skrevet ned er det selvsagt at det som ble skrevet ble "farget" av det samfunnet man levde under. Når en som skrev skulle referere straff for en grov handling kunne dette bli synonymt med dødstraff....osv

Se over, det er her snakk om en ALLMEKTIG gud, eller er han ikke så allmektig? Endrer guds meninger seg etter hva vi synes er akseptabelt som avstrafning? Merkelig gud denne guden din.

 

Videre er det fint om du setter deg litt inn i forskjellen mellom gammel og ny-testamentet også før du bruker slike begreper som "cherry-picking". Det fremstår veldig lite gjennomtenkt å fremsette slikt.

Det fremstår som veldig lite gjennomtenkt å si at en allmektig gud tar feil, ikke klarer å uttrykke seg klart og ikke minst endrer mening fra at det er greit å steine homofile, voldtatte kvinner, at det er greit å holde slaver osv, til at han plutselig endrer mening etter å ha ofret seg selv til seg selv, for så å fly opp til himmelen for å sitte ved sin egen høyre hånd å styre verden. Jeg tror ikke du har så veldig god greie på det som faktisk står i denne Bibelen din jeg, jeg tror du bør sette deg inn i hva begrepet "paradoks" betyr.

[Emil70]

Nikka;

 

Hvis du har tid og gidder, se på linkene lengst ned . Det er bla en lang utredning som i første omgang er et forsvar for koranen mot deler av bibelen, men gir verdifull innsikt i bibelen og hvorfor deler av den er blitt slik den er. Neste link prøver å motbevise "første link". Finnes mye om temaet på nettet.

 

Et tema som jeg synes er interessant og som viser hvor komplisert ting er , er feks dette med Mohammed. Muslimer mener Mohammed er nevnt i Bibelen. At det er gitt profetier om at han skal komme å overlevere en endelig "overlevering", da for å rydde opp i evt feiltolkninger. Det har han jo gjort, i år 500. Men kristne mener at han ikke ble nevnt i Bibelen, men at det var den hellige ånd som var ment som etterfølger etter Jesus. M. står ikke nevnt ved navn nevnelse i dagens utgave av Bibelen, spm er om han sto der i en eldre utgave og om betegnelsen er synomymt med Mohammad. Dersom man fra de gamle skriftene tolker at Jesus snakket om Mohammed når han pratet om at det ville komme en profet etter seg selv er plutselig sammenkoblingen til Koranen et faktum. Da ville i så fall Kristendom = Islam. Dette er interessant men nesten umulig å finne ut noe fornuftig om.

 

Helt fra ca 300, e. kr. har det vært flere retninger innen kristendommen. Mange kristne har vært uenige om hva som skal stå i Bibelen. Først på 400 tallet ble det klubbet igjennom hva som skulle være kristendommens hovedbudskap - treenighetslæren. En av teoriene som ble vraket er vel i det store og hele den vi ser igjen i Koranen i dag.

Budskapet i Bib. er blitt til gjennom menneskelig tolkninger av gamle skrifter. Det ligger mye språktolkninger og samfunnsforståelse/misforståelse til grunn for den versjonen av bibelen vi har i dag.

 

At det er mye surr i Bibelen er en selvfølge. Det er mange forskjellige Bibler som har blitt til i årenes løp med ulike innhold. Spm er bare hvilken skrift skal man legge til grunn for "sannheten, når det er så mange som sier så mye forskjellig. Kristendommen har valgt en versjon og pakket den inn i bibelen sammen med mange historiske samfunnskildringer, GT, som sikkert er full av feil.

 

Selv om jeg er kristen grubler jeg jo på om alt som disse gamle prestene har kokt sammen i bibelen er riktig. Jeg tror vel egentlig ikke det. Vi vet jo dessuten om feil i GT.

 

Og hvis man kan lese Bibelen med det i tankene at dette er et verk som er blitt til etter mye klipp og lim fra gamle skrifter blir det litt letter å akseptere at deler av den åpenbart må inneholde feil..Men man kan jo ikke bruke menneskelig feilsiteringer eller feil-tolkninger som argument for at det ikke finnes en Gud. Det blir i så fall å konkludere på veldig tynt grunnlag. Hovedbudskapet i Bibelen om at det finnes EN allmektig gud og hvordan man skal forholde seg til denne er imidlertid veldig klart.

 

Håper at du etter å ha lest litt i linken under ser at cherry picking blir en litt enkel betegnelse på noe som er litt for komplisert.

 

http://www.answering-christianity.com/prediction.htm"]http://www.answering-christianity.com/prediction.htm

 

http://wiki.answers.com/Q/What_do_Muslims_..._about_Muhammad

Endret 26. januar 2009 av Emil70

[NikkaYoichi]

Hvorfor kan du ikke svare på det jeg spør deg om fremfor å si at JEG skal lese meg opp om ett tema jeg vet veldig mye om? Jeg stilte deg noen enkle spørsmål, uten at du har svart på dem så er det helt uaktuelt å føre en konstruktiv debatt med deg, da svar på de spørsmålene er nødvendig for å vite hvorfor/hva du tror eller ikke tror. Kristen som paraplybetegnelse sier meg ingen ting, da den ene tror slik og den andre sånn. Jeg kan stille dem her, i litt enklere format.

 

A) Er Gud allmektig? (Svarer du nei, så har jeg fått svar på resten.)

B) Er Bibelen guds ord? (Hvis nei, så har jeg fått svar på resten)

C) Hvis ja, hvorfor klarer ikke en ALLMEKTIG gud å uttrykke seg så klart og tydelig at det ikke er rom for tolkning, og også uttrykke seg slik at hans ord er uavhengig av tid og rom? Intet av dette burde være vanskelig for en allmektig skaper.

D) Hvorfor har gud endret mening om at det er greit å steine homofile, steine jenter som er voldtatt og ikke minst holde slaver? Når oppdaget gud at dette er forkastelig oppførsel?

E) Hvorfor endrer guds sitt offer av seg selv til seg selv, når han får stå opp fra de døde etter tre dager - for så å sitte ved sin egen høyre hånd og styre verden i evigheten, noe som helst? Óg, hvordan kan man i det hele tatt være så frekk at man kaller dette et offer?!

 

Jeg stilte disse spørsmålene til deg fordi at jeg er interessert, ikke for at du skulle presentere meg med propaganda som ikke har noe med mine spørsmål å gjøre. Du velger selvsagt selv om du ønsker/orker/klarer å svare, men skal vi klare å få til en konstruktiv debatt så er dette noen få spørsmål som det er viktig å få klarhet i, før en slik debatt kan forekomme.

[Emil70]

 

Hvorfor kan du ikke svare på det jeg spør deg om fremfor å si at JEG skal lese meg opp om ett tema jeg vet veldig mye om? Jeg stilte deg noen enkle spørsmål, uten at du har svart på dem så er det helt uaktuelt å føre en konstruktiv debatt med deg, da svar på de spørsmålene er nødvendig for å vite hvorfor/hva du tror eller ikke tror. Kristen som paraplybetegnelse sier meg ingen ting, da den ene tror slik og den andre sånn. Jeg kan stille dem her, i litt enklere format.

 

A) Er Gud allmektig? (Svarer du nei, så har jeg fått svar på resten.)

B) Er Bibelen guds ord? (Hvis nei, så har jeg fått svar på resten)

C) Hvis ja, hvorfor klarer ikke en ALLMEKTIG gud å uttrykke seg så klart og tydelig at det ikke er rom for tolkning, og også uttrykke seg slik at hans ord er uavhengig av tid og rom? Intet av dette burde være vanskelig for en allmektig skaper.

D) Hvorfor har gud endret mening om at det er greit å steine homofile, steine jenter som er voldtatt og ikke minst holde slaver? Når oppdaget gud at dette er forkastelig oppførsel?

E) Hvorfor endrer guds sitt offer av seg selv til seg selv, når han får stå opp fra de døde etter tre dager - for så å sitte ved sin egen høyre hånd og styre verden i evigheten, noe som helst? Óg, hvordan kan man i det hele tatt være så frekk at man kaller dette et offer?!

 

Jeg stilte disse spørsmålene til deg fordi at jeg er interessert, ikke for at du skulle presentere meg med propaganda som ikke har noe med mine spørsmål å gjøre. Du velger selvsagt selv om du ønsker/orker/klarer å svare, men skal vi klare å få til en konstruktiv debatt så er dette noen få spørsmål som det er viktig å få klarhet i, før en slik debatt kan forekomme.

 

 

 

Ja, Gud er i følge kristendommen almektig .

 

På ditt andre spm om Bibelen er Guds ord må jeg svare tja, deler av den er nok det ja !!! Som kristen vil jeg påstå at det som er profetert gjennom Jesus i ny-testamentet er Guds ord. Mitt syn på GT er da noe ganske annet. GT er mer en beskrivelse av hvordan samfunnet slik det var dengang og hvordan mennesker så på Gud. Menneskenes oppfatning av Gud var da ofte forbundet med "øye for øye...osv". Budskapet i ny-testamentet står i sterk kontrast til dette.

 

Når det gjelder din oppfatning om at Gud ikke klarer å uttrykke seg klart og tydelig er jeg uenig. Men, har lyst til å komme med noe i den sammenheng. Jesus snakket om at det ville komme en "talsmann" etter at han selv var gått bort. Denne talsmannen er beskrevet i ny-testamentet og skulle i følge Jesus "komme for å klarlegge budskapet fordi mange mennesker ikke aksepterte budskapet fra Jesus, altså at de ikke trodde på det han sa. Talsmannen er etter kristent syn "den hellige ånd". Denne, jeg er ingen teolog så tar forbehold om feil i det jeg sier, skal fungere som en kraft som klargjør budskapet for det enkelte menneske som søker Gud...om dette bare er en biledgjøring på Guds kraft vet jeg ikke. Men det ble sagt om denne "talsmannen" at den skulle være til evig tid. Dette samvarer med at det kan være den hellig ånd og ikke Mohammed (koranen) fordi Mohammed som person ikke lenger er levende. Muslimer mener da noe annet her.

 

Spm D. (Igjen...jeg er ingen teolog og dette er bare hvordan jeg ser det). Her synes jeg du blander GT og NT. NT snakker om nestekjærlighet. Det er INGEN som helst adgang til å steine noen uansett hvilken legning de måtte ha. Alle mennesker er skapt i guds bilde, og man skal sette andre mennesker over seg selv, "snu det andre kinnet til.." og .... . Kjærlighetsbudskapet utelukker det du nevner i spm. ditt.

 

Spm E.

Her kan jeg nok ikke gi noe godt svar. Skulle gjerne visst mer om dette selv.. Men gud valgte i følge kristendommen en slik korsfestelse for å synliggjøre (symbol ?..vet ikke) oppgjøret med synden i menneskenaturen. Jesus lidelser som menneske på korset var et "bidrag " - kall det symbol hvis det gjør saken noe bedre- fra menneskeheten (jesus som menneske) slik at alle mennesker i ettertid kan få tilgivelse for sine synder fordi de allerede er betalt for gjennom korsfestelsen. På denne måten viser gud til menneskene at han her god, og at det ikke er opp til et menneskes handlinger om han blir frelst - kun tro.

 

Vil til slutt nevne at det også står i bibelen at mennesker bør være forsiktige med å prøve å forstå alt da vi har begrenset oppfattelsesevne. Vi har jo en tendens til å konkludere med at det vi ikke forstår er fantasi, jfr. ateistisk tilnærming til relgion. Hvis vi bruker vår forstand til å forsøke å løse spm. som kanskje ligger utenfor vår fatteevne bør man ihvertfall som kristen være klar over en slik begrensning. Menneskets forstand er uforstand i guds øyne ...1 korinterbrev ett eller annet sted...

Endret 27. januar 2009 av Emil70

[-MK-]

Angående dette med at gud er påstått både allgod og allvitende:

 

Jeg merker at det er mange som funderer på dette, og kom på at jeg leste en god bok nylig hvor et svar på dette ble godt presentert; Angels and Demons (Dan Brown). Dette er en ekstremt god bok. Det er ikke bare en overlegent god (og delvis vitenskapelig/historisk dokumentert) historie, den er også religiøs innsiktsfull, full av minneverdige sitater og dialoger og i tillegg konspirasjonsteoretisk

 

Bare for å klargjøre det med èn gang så er jeg verken religiøs eller ateist. Jeg er agnostist.

 

Lieutenant Chatrand: I don’t understand this omnipotent-benevolent thing.

Camerlengo Carlo Ventresca: You are confused because the Bible describes God as an omnipotent and benevolent deity.

Lieutenant Chatrand: Exactly.

Camerlengo Carlo Ventresca: Omnipotent-benevolent simply means that God is all-powerful and well-meaning.

Lieutenant Chatrand: I understand the concept. It’s just… there seems to be a contradiction.

Camerlengo Carlo Ventresca: Yes. The contradiction is pain. Man’s starvation, war, sickness…

Lieutenant Chatrand: Exactly! Terrible things happen in this world. Human tragedy seems like proof that God could not possibly be both all-powerful and well-meaning. If He loves us and has the power to change our situation, He would prevent our pain, wouldn’t he?

Camerlengo Carlo Ventresca: Would He?

Lieutenant Chatrand: Well… if God Loves us, and He can protect us, He would have to. It seems He is either omnipotent and uncaring, or benevolent and powerless to help.

Camerlengo Carlo Ventresca: Do you have children?

Lieutenant Chatrand: No, signore.

Camerlengo Carlo Ventresca: Imagine you had an eight-year-old son… would you love him?

Lieutenant Chatrand: Of course.

Camerlengo Carlo Ventresca: Would you let him skateboard?

Lieutenant Chatrand: Yeah, I guess. Sure I’d let him skateboard, but I’d tell him to be careful.

Camerlengo Carlo Ventresca: So as this child’s father, you would give him some basic, good advice and then let him go off and make his own mistakes?

Lieutenant Chatrand: I wouldn’t run behind him and mollycoddle him if that’s what you mean.

Camerlengo Carlo Ventresca: But what if he fell and skinned his knee?

Lieutenant Chatrand: He would learn to be more careful.

Camerlengo Carlo Ventresca: So although you have the power to interfere and prevent your child’s pain, you would choose to show you love by letting him learn his own lessons?

Lieutenant Chatrand: Of course. Pain is part of growing up. It’s how we learn.

Camerlengo Carlo Ventresca: Exactly.

 

Et annet sitat:

Hassassin: Faith does not protect you. Medicine and airbags… those are things that protect you. God does not protect you. Intelligence protects you. Enlightenment. Put your faith in something with tangible results. How long has it been since someone walked on water? Modern miracles belong to science… computers, vaccines, space stations… even the divine miracle of creation. Matter from nothing… in a lab. Who needs God? No! Science is God.

 

Et siste sitat:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Camerlengo Carlo Ventresca: To the Illuminati, and to those of science, let me say this. You have won the war.

 

The wheels have been in motion for a long time. Your victory has been inevitable. Never before has it been as obvious as it is at this moment. Science is the new god.

 

Medicine, electronic communications, space travel, genetic manipulation… these are the miracles about which we now tell our children. These are the miracles we herald as proof that science will bring us the answers. The ancient stories of immaculate conceptions, burning bushes, and parting seas are no longer relevant. God has become obsolete. Science has won the battle. We concede.

 

But science’s victory has cost every one of us. And it has cost us deeply.

 

Science may have alleviated the miseries of disease and drudgery and provided an array of gadgetry for our entertainment and convenience, but is has left us in a world with out wonder. Our sunsets have been reduced to wavelengths and frequencies. The complexities of the universe have been shredded into mathematical equations. Even our self-worth as human beings has been destroyed. Science proclaims that Planet Earth and its inhabitants are a meaningless speck in the grand scheme. A cosmic accident. Even the technology that promises to unite us, divides us. Each of us is now electronically connected to the globe, and yet we feel utterly alone. We are bombarded with violence, division, fracture, and betrayal. Skepticism has become a virtue. Cynicism and demand for proof has become enlightened thought. Is it any wonder that humans now feel more depressed and defeated than they have at any point in human history? Does science hold anything sacred? Science looks for answers by probing our unborn fetuses. Science even presumes to rearrange our own DNA. It shatters God’s world into smaller and smaller pieces in quest of meaning… and all it finds is more questions.

 

The ancient war between science and religion as over. You have won. But you have not won fairly. You have not won by providing answers. You have won by so radically reorienting our society that the truths we once saw as signposts now seem inapplicable. Religion cannot keep up. Scientific growth is exponential. It feeds on itself like a virus. Every new breakthrough opens doors for new breakthroughs. Mankind took thousands of years to progress from the wheel to the car. Yet only decades from the car into space. Now we measure scientific progress in weeks. We are spinning out of control. The rift between us grows deeper and deeper, and as religion is left behind, people find themselves in a spiritual void. We cry out for meaning. And believe me, we do cry out. WE see UFOs, engage in channeling, spirit contact, out-of-body experiences, mindquests — all these eccentric ideas have a scientific veneer, but they are unashamedly irrational. They are the desperate cry of the modern soul, lonely and tormented, crippled by its own enlightenment and its inability to accept meaning in anything removed from technology.

 

Science, you say, will save us. Science, I say, has destroyed us. Since the days of Galileo, the church has tried to slow the relentless march of science, sometimes with misguided means, but always with benevolent intention. Even so, the temptations are too great for man to resist. I warn you, look around yourselves. The promises of science have not been kept. Promises of efficiency and simplicity have bred nothing but pollution and chaos. We are a fractured and frantic species… moving down a path of destruction.

 

Who is this God science? Who is the God who offers his people power but no moral framework to tell you how to use that power? What kind of God gives a child fire but does not warn the child of its dangers? The language of science comes with no signposts about good and bad. Science textbooks tell us how to create a nuclear reaction, and yet they contain no chapter asking us if it is a good or a bad idea.

 

To science, I say this. The church is tired. We are exhausted from trying to be you sign posts. Our resources are drying up from our campaign to be the voice of balance as you plow blindly on in your quest for smaller chips and larger profits. We ask not why you will not govern yourselves, but how can you? Your world moves so fast that if you stop even for an instant to consider the implications of your actions, someone more efficient will whip past you in a blur. So you move on. You proliferate weapons of mass destruction, but it is the Pope who travels the world beseeching leaders to use restraint. You clone living creatures, but it is the church reminding us to consider the moral implications of our actions. You encourage people to interact on phones, video screens, and computers, but it is the church who opens its doors and reminds us to commune in person as we were meant to do. You even murder unborn babies in the name of research that will save lives. Again, it is the church who points the fallacy of that reasoning.

 

And all the while, you proclaim the church is ignorant. But who is more ignorant? The man who cannot define lightning, or the man who does not respect its awesome power? This church is reaching out to you. Reaching out to everyone. And yet the more we reach, the more you push us away. Show me proof there is a God, you say. I say use your telescopes to look to the heavens, and tell me how there could not be a God! You ask what does God look like. I say, where does that question come from? The answers are one and the same. Do you not see God in you science? How can you miss Him! You proclaim that even the slightest change in the force of gravity or the weight of an atom would have rendered our universe a lifeless mist rather than our magnificent sea of heavenly bodies, and yet you fail to see God’s hand in this? Is it really so much easier to believe that we simply chose the right card from a deck of billions? Have we become so spiritually bankrupt that we would rather believe in mathematical impossibility than in a power greater than us?

 

Whether or not you believe in God, you must believe this. When we as a species abandon our trust in the power greater than us, we abandon our sense of accountability. Faith… all faiths… are admonitions that there is something we cannot understand, something to which we are accountable… With faith we are accountable to each other, to ourselves, and to a higher truth. Religion is flawed, but only because man is flawed. If the outside world could see this church as I do… looking beyond the ritual of these walls… they would see a modern miracle… a brotherhood of imperfect, simple souls wanting only to be a voice of compassion in a world spinning out of control.

 

Are we obsolete? Are these men dinosaurs? Am I? Does the world really need a voice for the poor, the weak, the oppressed, the unborn child? Do we really need souls like these who, though imperfect, spend their lives imploring each of us to read the signposts of morality and not lose our way?

 

Tonight we are perched on a precipice. None of us can afford to be apathetic. Whether you see this evil as Satan, corruption, or immorality, the dark force is alive and growing every day. Do not ignore it. The force, though mighty, is not invincible. Goodness can prevail. Listen to your hearts. Listen to God. Together we can step back from this abyss.

 

Pray with me.

[Crowly]

 

Lieutenant Chatrand: I don’t understand this omnipotent-benevolent thing.

Camerlengo Carlo Ventresca: You are confused because the Bible describes God as an omnipotent and benevolent deity.

Lieutenant Chatrand: Exactly.

Camerlengo Carlo Ventresca: Omnipotent-benevolent simply means that God is all-powerful and well-meaning.

Lieutenant Chatrand: I understand the concept. It’s just… there seems to be a contradiction.

Camerlengo Carlo Ventresca: Yes. The contradiction is pain. Man’s starvation, war, sickness…

Lieutenant Chatrand: Exactly! Terrible things happen in this world. Human tragedy seems like proof that God could not possibly be both all-powerful and well-meaning. If He loves us and has the power to change our situation, He would prevent our pain, wouldn’t he?

Camerlengo Carlo Ventresca: Would He?

Lieutenant Chatrand: Well… if God Loves us, and He can protect us, He would have to. It seems He is either omnipotent and uncaring, or benevolent and powerless to help.

Camerlengo Carlo Ventresca: Do you have children?

Lieutenant Chatrand: No, signore.

Camerlengo Carlo Ventresca: Imagine you had an eight-year-old son… would you love him?

Lieutenant Chatrand: Of course.

Camerlengo Carlo Ventresca: Would you let him skateboard?

Lieutenant Chatrand: Yeah, I guess. Sure I’d let him skateboard, but I’d tell him to be careful.

Camerlengo Carlo Ventresca: So as this child’s father, you would give him some basic, good advice and then let him go off and make his own mistakes?

Lieutenant Chatrand: I wouldn’t run behind him and mollycoddle him if that’s what you mean.

Camerlengo Carlo Ventresca: But what if he fell and skinned his knee?

Lieutenant Chatrand: He would learn to be more careful.

Camerlengo Carlo Ventresca: So although you have the power to interfere and prevent your child’s pain, you would choose to show you love by letting him learn his own lessons?

Lieutenant Chatrand: Of course. Pain is part of growing up. It’s how we learn.

Camerlengo Carlo Ventresca: Exactly.

Kort fortalt, vi skal lære av våre feil. Merkelig hvor mange ganger vi skal få lov til å repetere våre feil, før vi får noen nye "tips". For å fortsette eksemplet over, så vil jeg påstå at Chatrand blir en dårlig far ved ikke gripe inn (f. eks gir han noe bedre beskyttelses utstyr) når det er tydelig at sønnen "aldri" lærer.

Gitt at Gud og Allah er den samme, og at Koranen er den siste "samling råd", så begynner det å bli på tide med utgave fire. Så jeg kjøper ikke helt denne argumentasjonen, er greit at Gud ikke detaljstyrer, men litt mer aktivitet hadde kanskje vært på sin plass (forutsatt at Gud finnes)?

[NikkaYoichi]

Hvorfor kan du ikke svare på det jeg spør deg om fremfor å si at JEG skal lese meg opp om ett tema jeg vet veldig mye om? Jeg stilte deg noen enkle spørsmål, uten at du har svart på dem så er det helt uaktuelt å føre en konstruktiv debatt med deg, da svar på de spørsmålene er nødvendig for å vite hvorfor/hva du tror eller ikke tror. Kristen som paraplybetegnelse sier meg ingen ting, da den ene tror slik og den andre sånn. Jeg kan stille dem her, i litt enklere format.

 

A) Er Gud allmektig? (Svarer du nei, så har jeg fått svar på resten.)

B) Er Bibelen guds ord? (Hvis nei, så har jeg fått svar på resten)

C) Hvis ja, hvorfor klarer ikke en ALLMEKTIG gud å uttrykke seg så klart og tydelig at det ikke er rom for tolkning, og også uttrykke seg slik at hans ord er uavhengig av tid og rom? Intet av dette burde være vanskelig for en allmektig skaper.

D) Hvorfor har gud endret mening om at det er greit å steine homofile, steine jenter som er voldtatt og ikke minst holde slaver? Når oppdaget gud at dette er forkastelig oppførsel?

E) Hvorfor endrer guds sitt offer av seg selv til seg selv, når han får stå opp fra de døde etter tre dager - for så å sitte ved sin egen høyre hånd og styre verden i evigheten, noe som helst? Óg, hvordan kan man i det hele tatt være så frekk at man kaller dette et offer?!

 

Jeg stilte disse spørsmålene til deg fordi at jeg er interessert, ikke for at du skulle presentere meg med propaganda som ikke har noe med mine spørsmål å gjøre. Du velger selvsagt selv om du ønsker/orker/klarer å svare, men skal vi klare å få til en konstruktiv debatt så er dette noen få spørsmål som det er viktig å få klarhet i, før en slik debatt kan forekomme.

 

 

 

Ja, Gud er i følge kristendommen almektig .

 

På ditt andre spm om Bibelen er Guds ord må jeg svare tja, deler av den er nok det ja !!! Som kristen vil jeg påstå at det som er profetert gjennom Jesus i ny-testamentet er Guds ord. Mitt syn på GT er da noe ganske annet. GT er mer en beskrivelse av hvordan samfunnet slik det var dengang og hvordan mennesker så på Gud. Menneskenes oppfatning av Gud var da ofte forbundet med "øye for øye...osv". Budskapet i ny-testamentet står i sterk kontrast til dette.

Her er noe av det jeg har litt problemer med nemlig, du sier at det som er profetert gjennom Jesus i NT er guds ord, hva med alle direkte sitatene av Gud i GT, er de blank løgn? Da tenker jeg spesielt på de deler hvor det står, "for jeg er Herren" o.l. Er det, eller er det ikke Gud som har sagt dette? Hvis forfatterne har forfalsket guds ord i disse delene, hvorfor er det noen grunn til å tro at de ikke har forfalsket resten også?

 

Menneskers oppfatning av Gud, sier du ... Vel det er rimelig vanskelig å misforstå når han rett ut sier at man skal ta med seg en voldtatt kvinne til byporten å steine vedkommende, synes du ikke?

 

En annen ting å merke seg i denne sammenhengen er at Gud ikke hadde trengt disse løgnerne som forfattere av sin bok. Han kunne ganske enkelt ha skapt en bok, som aldri ble skadet av tidens tann, han kunne skapt tusen slike bøker, han kunne ha inprentet historien i hodene våre, slik at alle hadde et virkelig valg ut fra sannheten. Den påståtte kristne Gud har valgt å la sjarlataner presentere sitt budskap. Det synes jeg vitner om en passiv holdning til at slike som jeg, skal brenne til evig tid i helvete. Årsaken er enkel, han har ikke gitt meg noen reell mulighet til å lære sannheten, men vil likevel brenne meg i helvete til evig tid for å ikke handle på riktig vis.

 

Jeg har ingen barn, men jeg ville aldri straffet mine barn for noe de ikke hadde mulighet til å vite at de ikke skulle gjøre. Jeg synes denne Gud, er en dårlig barneoppdrager.

 

 

Når det gjelder din oppfatning om at Gud ikke klarer å uttrykke seg klart og tydelig er jeg uenig. Men, har lyst til å komme med noe i den sammenheng. Jesus snakket om at det ville komme en "talsmann" etter at han selv var gått bort. Denne talsmannen er beskrevet i ny-testamentet og skulle i følge Jesus "komme for å klarlegge budskapet fordi mange mennesker ikke aksepterte budskapet fra Jesus, altså at de ikke trodde på det han sa. Talsmannen er etter kristent syn "den hellige ånd". Denne, jeg er ingen teolog så tar forbehold om feil i det jeg sier, skal fungere som en kraft som klargjør budskapet for det enkelte menneske som søker Gud...om dette bare er en biledgjøring på Guds kraft vet jeg ikke. Men det ble sagt om denne "talsmannen" at den skulle være til evig tid. Dette samvarer med at det kan være den hellig ånd og ikke Mohammed (koranen) fordi Mohammed som person ikke lenger er levende. Muslimer mener da noe annet her.

Jeg mener også å huske noe om en slik talsmann, men igjen så koker dette ned til at Gud, kunne gjort dette enklere for å gi alle en rettferdig sjanse til å slippe å brenne i helvete. Nettopp ved å tydliggjøre hva han ønsker av oss, og slutte å la løgnere presentere sitt budskap. Han kunne f.eks gjøre det umulig å lyve om hans budskap. Slik at alt som var mulig å skrive, si om ham var sannheten. Når konsekvensene av å bli lurt er så alvorlige så burde han:

A) Gjøre det tydelig for ALLE, hva han ønsker og ikke bare velge seg ut noen få - da det påstås at han er rettferdig.

B) Gi alle en reell mulighet til å velge rett, noe han ikke gjør/gjorde ved å ikke presentere seg for f.eks vikingene, egypterne, grekerne eller folkeslag som lever utenfor sivilisasjonen. Det er et stort paradoks at Gud trenger oss til å fortelle om han, hvorfor i alle dager forteller han ikke om seg selv? Det påstås jo at han klarte det før, hvorfor sluttet han med dette?

 

For meg koker dette ned til at Gud er oppspinn og at det kun er et forsøk fra mennesker på den tiden å skaffe seg makt, penger og status. Om man tenker rasjonelt så er det ingen grunn til å tro noe annet, om man velger å bruke "faith"(i mangel av en god norsk oversettelse) så er det noe helt annet. Hvorfor Gud har gjort det slik at man ikke kan kombinere kunnskap, rasjonalitet og vitenskap, uten å komme i direkte konflikt med historiene om ham er rimelig urettferdig og ikke minst latterlig i mine øyne. Hvorfor gi oss viten, han gav oss ikke den - vi stjal den, hvis han straffer oss for å bruke den? Det er vel noe med at om denne fyren eksisterer, så ønsket han seg zombier som underkaster seg, uten å stille spørsmål. For alle spørsmålene jeg stiller meg, gir svaret: "Gud eksisterer ikke." Ikke et eneste spørsmål jeg stiller meg, gir "Gud" som svar. Det nærmeste jeg kommer "Gud" som svar er, "vet ikke."

 

Spm D. (Igjen...jeg er ingen teolog og dette er bare hvordan jeg ser det). Her synes jeg du blander GT og NT. NT snakker om nestekjærlighet. Det er INGEN som helst adgang til å steine noen uansett hvilken legning de måtte ha. Alle mennesker er skapt i guds bilde, og man skal sette andre mennesker over seg selv, "snu det andre kinnet til.." og .... . Kjærlighetsbudskapet utelukker det du nevner i spm. ditt.

Det står klart og tydelig hva Gud har sagt i GT, i nytestamentet så har han skiftet mening totalt. Det er ikke jeg som blander her, det er du som overser at den allmektige gud har skiftet mening, altså fra å si at slaver er greit, at man skal steine homofile og voldtatte kvinner. Dette er dog bare eksempler på guds barbariske holdninger, med mindre det er slik som du sier, at GT er oppspinn og NT er sannheten. Det innebærerer selvsagt at veldig mange av guds mirakler er løgn og bedrag også, siden man aldri kan vite om de aktuelle forfatterne snakket sant, siden det virker som de lyver og snakker sant, om hverandre.

 

Spm E.

Her kan jeg nok ikke gi noe godt svar. Skulle gjerne visst mer om dette selv.. Men gud valgte i følge kristendommen en slik korsfestelse for å synliggjøre (symbol ?..vet ikke) oppgjøret med synden i menneskenaturen. Jesus lidelser som menneske på korset var et "bidrag " - kall det symbol hvis det gjør saken noe bedre- fra menneskeheten (jesus som menneske) slik at alle mennesker i ettertid kan få tilgivelse for sine synder fordi de allerede er betalt for gjennom korsfestelsen. På denne måten viser gud til menneskene at han her god, og at det ikke er opp til et menneskes handlinger om han blir frelst - kun tro.

Hvorfor var det nødvendig å betale med et blodoffer for at Gud skulle bli fornøyd? En far som krever at sønnen dreper naboen for å tilgi ham for å ha slått en jente på skolen er rimelig barbarisk vil jeg si. For meg viser dette at Gud er barbarisk.

 

Vil til slutt nevne at det også står i bibelen at mennesker bør være forsiktige med å prøve å forstå alt da vi har begrenset oppfattelsesevne. Vi har jo en tendens til å konkludere med at det vi ikke forstår er fantasi, jfr. ateistisk tilnærming til relgion. Hvis vi bruker vår forstand til å forsøke å løse spm. som kanskje ligger utenfor vår fatteevne bør man ihvertfall som kristen være klar over en slik begrensning. Menneskets forstand er uforstand i guds øyne ...1 korinterbrev ett eller annet sted...

Dette er selvsagt en vanlig måte å "bortforklare" alle motsigelsene, alt som er av forskrudde holdninger, og alt som et fornuftig menneske vil kaste i havet. Som sagt igjen, at Gud ikke klarer å uttrykke seg så klart at han gjør seg forstått vitner om at han rett og slett ikke er allmektig, da det ikke er noe problem for et allmektig vesen å gjøre seg forstått, slik at ALLE forstår ham. Dette er altså ikke tilfelle, jeg forstår ham ikke ... Jeg har prøvd, jeg prøver hele tiden å lære mer om ham, og ikke minst forstå ham, det fører kun til at jeg driver lenger og lenger bort fra ham. Guds oppførsel er barbarisk i mine øyne, la meg brenne i helvete til evig tid fordi at han er så inkompetent at han ikke klarer å gjøre seg forstått er rimelig dårlig gjort. Spesielt siden han er allmektig og jeg ikke er det.

 

Mange prøver seg med sammenlikninger som dette:

 

"Hvis du hadde en sønn ..."

Forskjellen er at jeg IKKE er allmektig. Jeg kan ikke beskytte sønnen min mot alle farer i verden, det KAN Gud. Han kan utslette folk som Pol Pot, Hitler, Saddam Hussein osv, men driter i det. Det er for små saker å bry seg om, men du skal få meg til å tro at han helbreder lille Jonas som har kreft? Ikke faen, hadde det vært noe tak i denne karen så hadde han i det minste tatt knekken på de værste diktatorene verden har sett for å hjelpe de stakkars folka som lever under deres sko, men nei. Det er rett og slett ikke noe som tyder på at denne "Gud", er noe tess - selv om han eksisterer. Hvis jeg en dag står foran ham og skal dømmes, da skal han faen meg få ett og annet å svare for, om han i det hele tatt gir meg en rettferdig rettssak.

[Emil70]

Nikka;

 

 

Er vanskelig for meg å svare noe fornuftig på det du skriver. Jeg er jo langt på vei - rasjonellt sett - enig i mye. Selv om jeg tror det finnes en Gud som står bak alt, har jeg ikke svar på mye av det du spør om. Hvorfor gud har valgt det slik og sånn kan ikke jeg gi noe svar på.

 

MEN, i følge bibelen, selvsagt vil det stå det mener du hvis bibelen er et verk for å hjernevaske folk, begår mennesker en feil når de setter sin egen vurderingsevne til å løse alle gåtene i relgionen og spørsmål om verdens eksistens. Vår x-dimensjonerte oppfattelsesevne mangler dimensjoner for å fatte alt...er det jeg prøver å si. For meg virker det ikke urimelig å anta at det er svært mye vi mennesker ikke har evne til å sette oss inn i.

 

Hvis en hund ikke har evne til å sette seg inn i feks hvordan den er blitt til, er det da så utenkelig at et menneske, som jo på mange måter er et dyr, ikke klarer å forstå alt. Eksistensielle spm vil for en hund være utenfor dens "rekkevidde" å forstå. Samme hvor mye den grubler vil den aldri komme "på sporet" av noe som gir mening. Og skulle den være så "dum" å konkludere i "viktige" spm ville vi som befinner oss på et nivå "over hunden komme til å se på dette som litt i overkant.... På samme måte mener jeg mennesker kan befinne seg på et tilsvarende plan hvor de aldri vil få mulighet til å forstå alt, spørsmålet er da hvordan man som mennenske kan finne på å konkludere med at alt er tull og fantasi bare fordi vi ikke klarer å forstå det.

 

Du sier at rasjonell tenkning tilsier at det ikke finnes en Gud. Rasjonell tenkning tilsier kun, etter min mening, at det vi har funnet ut i vitenskapen vår må gjelde. Vitenskapen vår står ikke i mot det Gud sier i bibelen. !!!! Evolusjonslæren står ikke imot det at menneske KAN ha blitt "utviklet" til noe eget. Evolusjonslæren kan ikke si at våre følelser er et produkt av bare evolusjon, den kan ikke bevise det. Den kan ikke utelukke at det er Gud som har "supplert" med noe (følelser, samvittighet ,.søken etter mening etc).

For meg blir det "irrasjonell tenkning å påstå at alt er blitt til ved tilfeldigheter og at de opprinnelige bestandelene, antimaterien eller hva det nå enn er, kommer fra "ingenting". Det er her jeg mener den menneskelig forstanden MÅ komme til kort, og at man bare må si som menneske at ; OK, jeg forstår faktisk ikke alt, jeg har en begrensning og er villig til å akseptere at det er noe som er mer intelligent enn meg der ute. Om det er en mann med skjegg eller bare en abstrakt kraft spiller ingen rolle for om man ønsker å akseptere reglion. Det blir bare spm om språk, gud, kraft....hva som helst. For meg er det ihvertfall noe. OG Bibelen gir mening for meg i og med at den gir alle mennesker mulighet for frelse og evig liv uansett hvordan man er skapt og hva man måtte ha "tabbet" seg ut med.

 

Du sier videre at gud har valgt seg ut noen å presentere seg for.osv. Det står i bibelen at de som ikke har hatt mulighet til å sette seg inn i Guds ord eller fått dette forkynt ikke har noe å frykte.

 

Du sier at du i følge Bibelen vil " brenne i helvete osv". Er vel muligens et bilde på noe...vet ikke. En ting jeg ihvertfall tror på er at Gud nok stiller krav til oss. Dette er vel kanskje vanskelig for et moderne menneske å akseptere. Vi er jo et produkt av den tiden vi lever i, hvor vår egen "snusfornuft" på en måte er blitt vår egen Gud/referanse.

 

OM du skal brenne i helvete er vel kanskje et språklig bilde på en evighet som du kanskje ikke synes noe om. Igjen, det er mennesker som har skrevet bibelen, som har formulert ordene, og hva slags straff man får er det jo bare gud som vet. Men at det ikke høres noe særlig ok ut, det er jeg vel enig i. Er vel ikke sikkert du skal BRENNE i helvete til evig tid.....Bare det å gå rundt på jorda til evig tid- utstyrt med vanlig menneskelig følelser- ville ihvertfall jeg ha sett på som evig fortapelse....og skulle man ikke klare å ta livet av seg, eller bare finne ut at det blir å "gå tilbake til start" ville vel dette i praksis vært helvete.

 

 

Du sier , hvorfor har gud brukt alle disse løgnerne til å lage en forvirrende bok når han kunne gjort det mye enklere. Men var Jesus tvetydig, er NT tvetydig ?. NT sier at dersom du velger å ta imot budskapet, velger å TRO på EN Gud, velger å tro at Jesus døde for å gjøre opp for menneskets feilbarlige natur , da skal du få evig liv og fred. Starten på denne evige gleden starter nok glimtvis her på jorda for en som har valgt å ta imot dette. Det står også at "talsmannen, den hellige ånd, skal gjøre budskapet klarere og klarere for deg når du har valgt å ta i mot det. Du sier at alt er forvirrende og ulogisk,.. ja det er det. Men i følge bibelen vil du få veldig mange svar på veien hvis du selv ber om det.

 

Hva har man egentlig å tape på å forsøke ? ;-). Hva hvis det funker, skal man være redd for bli hjernevaska ? Neppe, for hvis det ikke har noe for seg, antar jeg at man ville falt tilbake til "normalmodus" etter en tid uansett, hvis man var noenlund oppegående i utgangspunktet. Tror nok hadde kommet til å testa det ut som et rent eksperiment hvis jeg var ateist...eller har man så sinnsykt mye å gjøre her på jorda at man ikke har tid.....?

 

Du er til slutt inne på det "onde i verden...?...har fortsatt ikke noe godt svar her. Men lurer selv på følgende ....Hvis det ikke fantes noe ondt i verden, hvordan skulle du da kunne skille godt fra ondt, hvorfor skulle du da begynne å lete etter gud...det ondes eksistens er jo en drivkraft i seg selv.....Bare grubling fra min side.

 

Som sagt, jeg har ingen gode svar på det du spør om og beklager hvis jeg bare sitter og synser, ikke svarer direkte , og skriver rotete, men jeg skriver det som faller meg inn og kan heller ikke drive å redigere....

 

Det hele blir for meg et spørsmål om "tro", og tro har ikke nødvendigvis noe særlig med rasjonell menneskelig tankegang å gjøre. Samtidig blir det for meg "irrasjonellt" å mene at ting bare er blitt til av ingenting, da dette i seg selv strider mot rasjonell tankegang.

Endret 28. januar 2009 av Emil70

[kybstud]

Enig med Emil.

 

Om noen lurte liksom.

Endret 28. januar 2009 av ozi3333

[Gronko]

I dette spørsmålet godtar jeg at gud med stor g, Gud, eksisterer.

 

Mange kristne sier at Gud elsker dem, for å elske så må man ha følelser, har Gud følelser? Om Gud har følelser, kan han da bli rammet av psykiske lidelser, er Gud gal? Det ville forklar en del.

[NikkaYoichi]

Jeg godtar i denne posten, for argumentasjonen sin skyld at Gud eksisterer og at Bibelen er Guds ord.

MEN, i følge bibelen, selvsagt vil det stå det mener du hvis bibelen er et verk for å hjernevaske folk, begår mennesker en feil når de setter sin egen vurderingsevne til å løse alle gåtene i relgionen og spørsmål om verdens eksistens. Vår x-dimensjonerte oppfattelsesevne mangler dimensjoner for å fatte alt...er det jeg prøver å si. For meg virker det ikke urimelig å anta at det er svært mye vi mennesker ikke har evne til å sette oss inn i.

Det er strengt talt ikke snakk om å løse alle verdens gåter - det er snakk om at Gud straffer meg for at jeg bruker den intelligensen jeg har fått tildelt. Jeg synes det er veldig dårlig gjort av vår allmektige skaper, at han som er allmektig og allvitende skal straffe lille meg, for at jeg ikke tror på ham, når det bare er tåkeprat i en flere tusen år gammel bok som er beviset for hans eksistens. Han har aldri vist seg for meg eller snakket til meg, likevel vil han at jeg skal tro på det som står i denne boken. Han synes altså at det var verd å sprade rundt der nede i ørkenen å vise seg for folk, slik at de var sikret evig liv i himmelen/paradis.(kommer tilbake til dette paradokset litt senere, da jeg så at du omtalte det i slutten av din post.) Han synes altså ikke at jeg er verd den samme sjansen. Det er litt i overkant naiv av vår allmektige skaper å tro at jeg skal kaste min rasjonalitet og intelligens og skeptiske tankegang på havet fordi at det står skrevet i en eldgammel bok. Jeg hadde håpet at vår skaper var mer intelligent enn som så.

 

Ikke nok med det, han krever at jeg skal bekjenne meg til ham for å bli frelst. Mine gjerninger spiller ingen rolle, jeg kan være så god og snill som Jesus selv, likevel vil jeg altså ikke slippe inn i paradis, fordi at jeg ikke har tilbedt ham i mitt liv. Dette er en grunn til at jeg vil kalle vedkommende maktsyk. Anta her, at jeg aldri synder mot Guds ord, jeg er allikevel ikke god nok for ham, fordi at jeg ikke har kastet meg for hans føtter og tilbedt ham. Fyren må jo være skrullete. Det er ikke nestekjærligheten han bryr seg om, det er makt og underkastelse.

 

På samme måte mener jeg mennesker kan befinne seg på et tilsvarende plan hvor de aldri vil få mulighet til å forstå alt, spørsmålet er da hvordan man som mennenske kan finne på å konkludere med at alt er tull og fantasi bare fordi vi ikke klarer å forstå det.

Du antar at, fordi at en amøbe ikke kan gå, så kan heller ikke mennesker gå? Det er litt spenstig selvsagt. Nei, jeg sier ikke at mennesker vil være i stand til å forstå alt og heller ikke finne ut av alt om vår eksistens, men fra det til å godta at det sitter en skjeggete mann oppe i himmelen som styrer alt, da er man ute å sykler, spesielt når denne fyren ikke ser ut til å være i stand til å gjøre noe som helst, annet enn å se på at vi tar livet av hverandre. Kanskje han bruker oss som en reality, akkurat som "Big Brother"?

 

Du sier at rasjonell tenkning tilsier at det ikke finnes en Gud. Rasjonell tenkning tilsier kun, etter min mening, at det vi har funnet ut i vitenskapen vår må gjelde. Vitenskapen vår står ikke i mot det Gud sier i bibelen. !!!! Evolusjonslæren står ikke imot det at menneske KAN ha blitt "utviklet" til noe eget. Evolusjonslæren kan ikke si at våre følelser er et produkt av bare evolusjon, den kan ikke bevise det. Den kan ikke utelukke at det er Gud som har "supplert" med noe (følelser, samvittighet ,.søken etter mening etc).

Evolusjon motbeviser at Gud skapte Adam og Eva. Det motbeviser faktisk hele skapelsesberetningen når jeg tenker meg om, da rekkefølgen er helt på jordet. Enten så lider Gud av alzheimers, eller så lyver ham. Begge deler setter ham i et noe dårligere lys enn allmektighet skulle tilsi. I tillegg så vet man også at det ikke skal mer enn "vogner av jern" til for å stoppe vår allmektige skaper.

 

For meg blir det "irrasjonell tenkning å påstå at alt er blitt til ved tilfeldigheter og at de opprinnelige bestandelene, antimaterien eller hva det nå enn er, kommer fra "ingenting". Det er her jeg mener den menneskelig forstanden MÅ komme til kort, og at man bare må si som menneske at ; OK, jeg forstår faktisk ikke alt, jeg har en begrensning og er villig til å akseptere at det er noe som er mer intelligent enn meg der ute. Om det er en mann med skjegg eller bare en abstrakt kraft spiller ingen rolle for om man ønsker å akseptere reglion. Det blir bare spm om språk, gud, kraft....hva som helst. For meg er det ihvertfall noe. OG Bibelen gir mening for meg i og med at den gir alle mennesker mulighet for frelse og evig liv uansett hvordan man er skapt og hva man måtte ha "tabbet" seg ut med.

Jeg forstår ikke alt, det har du helt rett i, men det betyr ikke at det finnes en intelligent Gud som forstår alt. Du trekker slutninger fra ingenting her. Det er heller ingen som påstår at noe er kommet fra ingenting. Du er villig til å erstatte svaret: "jeg vet ikke", med svaret: "rosa elefanter gjorde det", problemet er bare at den kristne Gud traff deg før du rakk å høre om de rosa elefantene. (Ikke ta det ille opp, for det er ikke ment slik.) Det er et stort paradoks at du går fra å ikke vite, til å vite noe som du heller ikke kan vite. Du vet ikke at Gud finnes, du bare erstatter jeg vet ikke, med noe som krever svar på flere spørsmål enn det gir svar. Forstår du ikke selv hvordan det at du erstatter "vet ikke" med "Gud", gjør at du kompliserer spørsmålet mer?

 

Hvor kom Gud i fra?

Hvem skapte Gud?

Hvorfor helbreder ikke Gud folk som mangler lemmer?

Hvorfor er Gud slik en maktsyk idiot?

Hvorfor ...

Hvorfor ...

Hvorfor ...

 

Jeg trenger ikke svar på disse spørsmålene ... Jeg godtar at jeg ikke vet, det er de som er religiøse som ikke godtar at de ikke vet og ikke klarer å akseptere at de ikke vet - og derfor føler behov for å erstatte vet ikke, med "Gud".

 

Sammenlikn det med følgende tankerekke.

 

X * 20 = 480

 

Religiøse vil svare Gud!

Jeg: Jeg vet sannelig ikke, men kanskje jeg finner ut av det en gang.

De religiøse er altså ikke noe klokere og vil heller ikke bli det, da de allerde har "svaret", de har altså sluttet å lete. Jeg vil fortsette å lete, og prøve å finne ut av svaret, kanskje finner jeg svaret en dag, hvem vet?

 

Du sier videre at gud har valgt seg ut noen å presentere seg for.osv. Det står i bibelen at de som ikke har hatt mulighet til å sette seg inn i Guds ord eller fått dette forkynt ikke har noe å frykte.

Jo, jeg har jo fått Guds ord forkynt, men jeg har aldri sett noe som er troverdig. Jeg godtar ikke ting uten å ha en god grunn til det, såpass bør vår allmektige skaper forstå, men ut fra det jeg har lest i Bibelen så gjør han ikke det.

 

Du sier at du i følge Bibelen vil " brenne i helvete osv". Er vel muligens et bilde på noe...vet ikke. En ting jeg ihvertfall tror på er at Gud nok stiller krav til oss. Dette er vel kanskje vanskelig for et moderne menneske å akseptere. Vi er jo et produkt av den tiden vi lever i, hvor vår egen "snusfornuft" på en måte er blitt vår egen Gud/referanse.

Det eneste kravet Gud stiller er at vi skal tilbe ham, uten å tilbe ham så kommer jeg ikke til paradis, det står rimelig klart.

 

OM du skal brenne i helvete er vel kanskje et språklig bilde på en evighet som du kanskje ikke synes noe om. Igjen, det er mennesker som har skrevet bibelen, som har formulert ordene, og hva slags straff man får er det jo bare gud som vet. Men at det ikke høres noe særlig ok ut, det er jeg vel enig i. Er vel ikke sikkert du skal BRENNE i helvete til evig tid.....Bare det å gå rundt på jorda til evig tid- utstyrt med vanlig menneskelig følelser- ville ihvertfall jeg ha sett på som evig fortapelse....og skulle man ikke klare å ta livet av seg, eller bare finne ut at det blir å "gå tilbake til start" ville vel dette i praksis vært helvete.

Det er mennesker som har skrevet Bibelen ja, det har du helt rett i. Hvorfor vår allmektige skaper ikke skapte Bibelen selv, slik at vi slapp all denne kranglingen om hva Gud har ment, det er veldig merkelig. Han viste seg jo da han overrekte "De ti bud", er det ikke på høy tid å minne oss på at han er der? Allikevel så blir jeg straffet for at jeg ikke blindt kaster meg i bakken og tilber ham, selv om han aldri har gitt meg noen grunn til å tro på ham. Jeg kan ikke forstå at han vil at vi skal kaste all form for rasjonalitet på havet og tro blindt på alt som blir fortalt oss. Naive folk blir lurt opp i stry, de som er skeptiske overlever - det kan man vel si at historien har lært oss.

 

Du sier , hvorfor har gud brukt alle disse løgnerne til å lage en forvirrende bok når han kunne gjort det mye enklere. Men var Jesus tvetydig, er NT tvetydig ?. NT sier at dersom du velger å ta imot budskapet, velger å TRO på EN Gud, velger å tro at Jesus døde for å gjøre opp for menneskets feilbarlige natur , da skal du få evig liv og fred.

Nei, men Gud sa ting før NT også, har du glemt det? Jeg kan aldri tilbe en Gud som på noe som helst tidspunkt har ment at det er greit å holde slaver, kaste stein på homofile og voldtatte jenter. Hvis vår allmektige skaper har ment det en gang, så kan jeg ALDRI, jeg gjentar ALDRI - tilbe vedkommende. Han fortjener det rett og slett ikke, det er ikke i tråd med min tanke om at jeg prøver å behandle alle mine medmennesker så bra som mulig.

 

Starten på denne evige gleden starter nok glimtvis her på jorda for en som har valgt å ta imot dette. Det står også at "talsmannen, den hellige ånd, skal gjøre budskapet klarere og klarere for deg når du har valgt å ta i mot det. Du sier at alt er forvirrende og ulogisk,.. ja det er det. Men i følge bibelen vil du få veldig mange svar på veien hvis du selv ber om det.

Jeg var kristen helt frem til en eller annen gang på videregående. Jeg gikk på en kristen vgs faktisk, så jeg har prøvd. Gud valgte å totalt overse meg frem til da og livet mitt har kun pekt oppover siden den gang. Jeg ba om svar, men fikk dem aldri. Jeg ble rett og slett lei av å snakke til veggen. Hvis jeg ikke er ansett som verdifull nok til å få svar så kan denne skaperen brenne i helvete. Jeg driter i den makten han har, så lenge han nekter å svare meg når han har lovt å svare de som ber om det, så er han ikke værd bryet.

 

Hva har man egentlig å tape på å forsøke ? ;-). Hva hvis det funker, skal man være redd for bli hjernevaska ? Neppe, for hvis det ikke har noe for seg, antar jeg at man ville falt tilbake til "normalmodus" etter en tid uansett, hvis man var noenlund oppegående i utgangspunktet. Tror nok hadde kommet til å testa det ut som et rent eksperiment hvis jeg var ateist...eller har man så sinnsykt mye å gjøre her på jorda at man ikke har tid.....?

Som sagt, jeg har forsøkt, jeg var tydligvis ikke verdifull nok til at han gidda å svare meg.

 

Du er til slutt inne på det "onde i verden...?...har fortsatt ikke noe godt svar her. Men lurer selv på følgende ....Hvis det ikke fantes noe ondt i verden, hvordan skulle du da kunne skille godt fra ondt, hvorfor skulle du da begynne å lete etter gud...det ondes eksistens er jo en drivkraft i seg selv.....Bare grubling fra min side.

Hvilket skulle bety at paradis er et paradoks, men det innser du kanskje ikke? (The cake is a lie!)

 

Som sagt, jeg har ingen gode svar på det du spør om og beklager hvis jeg bare sitter og synser, ikke svarer direkte , og skriver rotete, men jeg skriver det som faller meg inn og kan heller ikke drive å redigere....

Det er helt greit det, jeg synes uansett at det er interessant å høre hvorfor og hva religiøse tror.

 

Det hele blir for meg et spørsmål om "tro", og tro har ikke nødvendigvis noe særlig med rasjonell menneskelig tankegang å gjøre. Samtidig blir det for meg "irrasjonellt" å mene at ting bare er blitt til av ingenting, da dette i seg selv strider mot rasjonell tankegang.

 

Jeg baserer stort sett alle mine valg på rasjonalitet og erfaring jeg. Jeg gjentar igjen, det er "ingen" som påstår at ting er blitt til av ingenting. Du erstatter bare vet ikke, men Gud. Du er ikke kommet noe nærmere svaret på hvordan ting ble til, jeg tror jeg dekket akkurat dette litt lenger opp her, så det er vel neppe nødvendig å ta det en gang til. Jeg referer til likningen min tidligere i posten.