Hva pleier kristne å svare på disse argumentetene?

[Emil70]

Problemet med moderate religiøse som deg er ikke dere per se, men at dere gir religiøse ekstremister et skalkesjul. Dawkins legger mye mer ut om dette ( I "Gud Dilusion") om du er interresert.

 

Hvorfor prøver du ikke å frelse han? Om du ikke frelser han så blir han jo å brenne evig i helvette jo! Kan vel ikke si at du bryr deg om han om du er villig til å ta den sjangsen?

 

Nei, mer sannsynlig tror du nok, som de fleste andre, at gud ikke dømmer kun basert på om man tror på Jesus eller ikke. Men om du ikke følger den kristne lære så vil jeg ikke si at du er kristen heller. Det blir liksom litt dumt å si at du tror på en sak og så ikke leve opp til det.

 

Så, slutt å kall deg kristen, men gjerne si at du tror på en gud så er jeg fornøyd

Og da er nok kjæresten din fornøyd òg.

 

 

Har du en klar oversikt hva det vil si å være kristen ? Du sier at man må være slik og sånn, men vet du egentlig hva du snakker om? Du kommer med masse vage påstander som det er umulig å ta tak i. KOM MED NOE REELT så vi kan diskutere på like premisser . !! :-). Å være en kristen er å ha tatt i mot budskapet, erkjenne det overfor andre, og prøve å gjøre mot andre som man vil at de skal gjøre mot en selv.

[Emil70]

Nå har jeg allerede forklart litt lengre opp at man IKKE VELGER å tro. Om du vil at kjæresten din skal tro og da unngå evig tortur så er det opp til deg å sørge for det.

 

Selvfølgelig er bibelen skrevet ut fra datidens synspunkt og jeg synes du virker som du er rimelig oppegående som har innsedd det.

Spørsmålet er: Tror du at Jesus var guds sønn? Tror du en gudedom ville trengt å sende en "gud-light" til jorda, gi han kraften til å utføre mirakler for så å ha han korsfestet, død og senere stå opp fra de døde bare for å tilgi menneskeheten?

 

Vi mennesker klarer da fint å tilgi folk uten alt det strevet så da burde gud også klare det.

 

Om du ikke tror på allt det ovenfor så er du per definisjon ikke kristen. Og det er helt greit. Det ER lov å tro på gud uten å høre til en religion

 

Jeg synes dine vurderinger angående "at man ikke velger å tro" var svært tynt. Det du skriver viser at du ikke har satt deg godt nok inn i kristendommen.

[Emil70]

 

 

Merkelig hvor fraværende kritikk og logikk er i religiøs tro.... påfallende fraværende...

 

 

Du må nok sette deg litt bedre inn i kristendommen. Region har ingenting med menneskelig logikk å gjøre. Det går ikke an å argumentere noen til tro. Det er totalt uforstand for et menneske at det kan finnes en Gud og en hellig ånd. Sånn er det bare. Det har liten hensikt å forsøke å få en kristen til å innse at ting ikke er logisk. Dette vet vedkommende veldig godt, derfor kommer man ingen sted med å diskuterer sånt. Det kan være interessant men det er ikke oppklarende for noen av partene.

[RWS]

Hva annet enn hvis er det egentlig når man ikke har håndfaste bevis? Og det var ikke jeg som skrev den boken, men jeg synes det var en fin måte å si det på. Om jeg hadde sagt fordi så hadde du antageligvis kommentert dét også.

 

Kjære vene, nå flisespikker du. Hvilken farge sier du at det er når det er skyfritt, da? "Næi, det der er bare lysets brytning!". Man beskriver vel gjerne ting ut i fra måten man oppfatter det på? Jeg tror de fleste vil si seg enig i at de ser at himmelen er blå, så sant den ikke er overskyet, og da sier de antageligvis at en er blå.

 

Hamnli2, jeg tror, og det står jeg for. Jeg synes ikke du står i noen posisjon hvor du har rett til å si hva jeg skal og ikke skal si og gjøre.

 

Når jeg velger å høre på det folk som har studert faget og boken, så er det min sak. Jeg respekterer at du ikke tror, og synes du kan respekterer at jeg tror.

 

Jeg skulle gjerne fått de personene til å svare her, for de er mye flinkere til å formulere seg og argumentere for seg enn hva jeg er. Jeg begynte å se muligheten for å tro omtrent et år før jeg møtte dem, og jeg har hatt utrolig mange samtaler med dem, andre troende, og meg selv, før jeg til slutt sa at "ja, jeg tror".

 

 

Mener dere ærlig talt at jeg må ha et hardt, jordfast og overbevisende svar på alle deres spørsmål, fordi jeg tror? Dere nekter å tro, og jeg tror ikke jeg kan overbevise dere. Jeg sier hva jeg tror og mener, så får det være med det.

Vi NEKTER ikke å tro. Tvert i mot vil jeg heller si. De vi faktisk GJØR er å holde mulighetene åpne, men ved hjelp av kritisk og logisk tenkning og hvor sansynlig og logisk er en gud? Jo omtrent 0,000000001% sansynlig. Er det andre ting i verden som har like liten sansynlighet og som du ville trodd på like mye? Nei? Hvorfor vil du ikke tro på andre like sansynlige ting som en gud? Har du spurt deg det spørsmålet noengang? Det har jeg, og mange med meg. Det er nemlig ikke slik at vi tror på ditt eller datt FORDI det er ditt eller datt, men sansynligheten for at ditt eller datt kan være sant eller ikke, bassert på litt mer enn "jeg tror" greiene du og andre troende støtter seg til.

 

Her blir vi nok aldri enige, for dere hevder bare når vi spør etter sansynligheten for guden deres at dere har sett/hørt/luktet/(Sett inn det som passer) gud og at dere derfor tror på dette mens dere i enhver annen situasjon, i ENHVER annen situasjon ville krevd en eller annen form for beviser for det dere skal tro på. Men når troen er fremme er vettet forsvunnet har jeg forlengst funnet ut.. og derfor blir vi ikke enige. Du kan nok ha tenkt "vel" og lenge på om du skulle bli kristen eller ei, men jeg er redd du ikke stilte noen gode nok motspørsmål over hva som var vitsen med å tro på noe som har så tynn sansynlighet. Viktig å huske på at selv om mange tror på dette gjør det ikke sannhetsgehalten større av den grunn. Hvis ikke er nazisme og komunisme svære greier også...

 

Det mange kristne, og ikke kristne for den sakens skyld, ikke så lett ser er at religion er OVERTRO det også og defor behandler de det som om dette skulle være noe mer eller større en eventyret om bukkene bruse foreksempel. De to eventyrene er -AKKURAT- like troverdige bare at det ene eventyret er mer fortalt. For mitt vedkommende kan du sette likhets tegn (=) i mellom, de er like sansynlige og like logiske begge to....

[Shiva82]

Hva er definisjonen på en ateist ?. Er ikke det en som tror at det IKKE finnes en GUD. Er ikke det en bevisst tanke ?

Å tro at noe ikke eksisterer må vel være en bevisst tanke. En bevisst tanke krever en refeksjon, et nyfødt barn har ikke reflektert over noe sånt.

 

Mi erfaring tilseier at om du spør ein kristen vil definisjonen vere "ein som trur at det ikkje finnst gud/gudar", men om du spør ein ateist vil definisjon vere "ein som ikkje har gudetru".

 

Klikk. Les. Lær.

[Hamnli2]

Jeg synes dine vurderinger angående "at man ikke velger å tro" var svært tynt. Det du skriver viser at du ikke har satt deg godt nok inn i kristendommen.

 

Syns heller det virker som du ikke setter deg inn i mitt argument om å tro.

 

Prøv å tro på hinduismen. Prøv da. Litt bare. Det går ikke. På samme måte som du ikke kan velge å tro at du er blå kan du heller ikke velge å tro på guder. Det er ikke et valg. Noen må overbevise deg. Og da er det synd at kristendommen er så fattig i beviser, for det er desidert den enkleste måten (om ikke eneste) å overtale noen på, ved å legge fram beviser.

 

Derfor er kristendommen, med sitt eneste kriterie som er tro, en urettferdig religion. Det betyr at Hitler og alle korstog-pavene koser seg i himmelen mens Ghandi brenner for alltid i helvette. Da blir det uinterresant om den kristne guden finnes eller ikke for han er ikke rettferdig og ikke god uansett.

 

Forøvrig har ikke kristendommen opphavsrettighet på tro, noe det virker veldig som du prøver å fremme.

[Stjerneskruen]

Hvis du har et ønske om å følge det Gud har lagt frem for deg, kan dette føre til tro.

Dette henger jo ikke på grep i det heletatt. Hva skulle motivere en som ikke tror på gud til å ønske å følge det gud har lagt fram? Det er jo det som er hele poenget, at man ikke tror det er noe en gud har lagt fram men noe mennesker har diktet opp. Hadde man hatt et ønske om å følge det gud angivelig skal ha lagt fram ville man jo allerede vært troende.

Endret 15. desember 2008 av Stjerneskruen

[Emil70]

Hvis du har et ønske om å følge det Gud har lagt frem for deg, kan dette føre til tro.

Dette henger jo ikke på grep i det heletatt. Hva skulle motivere en som ikke tror på gud til å ønske å følge det gud har lagt fram? Det er jo det som er hele poenget, at man ikke tror det er noe en gud har lagt fram men noe mennesker har diktet opp. Hadde man hatt et ønske om å følge det gud angivelig skal ha lagt fram ville man jo allerede vært troende.

 

..og poenget ditt er ?

[Shiva82]

..og poenget ditt er ?

At du tar feil?

[Emil70]

Jeg synes dine vurderinger angående "at man ikke velger å tro" var svært tynt. Det du skriver viser at du ikke har satt deg godt nok inn i kristendommen.

 

Syns heller det virker som du ikke setter deg inn i mitt argument om å tro.

 

Prøv å tro på hinduismen. Prøv da. Litt bare. Det går ikke. På samme måte som du ikke kan velge å tro at du er blå kan du heller ikke velge å tro på guder. Det er ikke et valg. Noen må overbevise deg. Og da er det synd at kristendommen er så fattig i beviser, for det er desidert den enkleste måten (om ikke eneste) å overtale noen på, ved å legge fram beviser.

 

Derfor er kristendommen, med sitt eneste kriterie som er tro, en urettferdig religion. Det betyr at Hitler og alle korstog-pavene koser seg i himmelen mens Ghandi brenner for alltid i helvette. Da blir det uinterresant om den kristne guden finnes eller ikke for han er ikke rettferdig og ikke god uansett.

 

Forøvrig har ikke kristendommen opphavsrettighet på tro, noe det virker veldig som du prøver å fremme.

 

Hvis du leser litt lenger opp ser du hva jeg mener om dette. Hvis du har lest det, og sier det du sier, forstår du ikke hva jeg mener. Mulig jeg har uttrykt meg uklart, men kan ikke helt se det heller.

[Emil70]

Muligens noe provoserende dette , men jeg har alltid lurt på hvorfor ateister/humanetikere blir så fort forbanna når de blir konfrontert med det kristne budskapet. Hvorfor driter dere ikke ganske enkelt i hele greia ?. Hvis det er noe jeg synes er helt borti staur og vegger idiotisk så gidder jeg jo bare ikke å engasjere meg. :-)

 

Jeg har jo min teori for dette og den fyrer vel opp under enda mer her. Men, jeg mener alle mennesker har dette med evigheten/gud/hellige ånd inne i seg og at når man blir konfrontert med dette, uansett hva man måtte mene, er det noe som engasjerer et menneske, på godt og vondt. Det kan virke som folk tar dette veldig personlig og det er det etter min oppfatning en klar årsak til. Det er igjen, FOR MEG , nok en indikasjon på at dette med Gud kan ha noe for seg. Hvis alt bare hadde vært tull tviler jeg på at vi hadde engasjert oss særlig flere tusen år etter ...osv. Det er en historie som holder seg rimelig bra for å si det slik når folk kan sitte på nettet 2000 år senere og bli lynings forbanna.

 

En liten parallell:

Hvis en person IKKE tror han har en onkel, ville det ikke da være merkelig hvis han brukte masse energi/tid på

å argumentere/dokumentere for det faktum at han ikke har en onkel.

 

På samme måte er det med humanetikere/ateister. De mener det ikke finnes en Gud

men alikevel er det mange av de som bruker svært mye tid på emnet. Det skjønner jeg ikke at de gidder når de mener alt er identisk med ingenting. Det igjen er et eksempel på at det ligger "noe" der hos alle mennesker.

.-)

 

 

:-)

Endret 15. desember 2008 av Emil70

[RWS]

Hva annet enn hvis er det egentlig når man ikke har håndfaste bevis? Og det var ikke jeg som skrev den boken, men jeg synes det var en fin måte å si det på. Om jeg hadde sagt fordi så hadde du antageligvis kommentert dét også.

 

Kjære vene, nå flisespikker du. Hvilken farge sier du at det er når det er skyfritt, da? "Næi, det der er bare lysets brytning!". Man beskriver vel gjerne ting ut i fra måten man oppfatter det på? Jeg tror de fleste vil si seg enig i at de ser at himmelen er blå, så sant den ikke er overskyet, og da sier de antageligvis at en er blå.

 

Hamnli2, jeg tror, og det står jeg for. Jeg synes ikke du står i noen posisjon hvor du har rett til å si hva jeg skal og ikke skal si og gjøre.

 

Når jeg velger å høre på det folk som har studert faget og boken, så er det min sak. Jeg respekterer at du ikke tror, og synes du kan respekterer at jeg tror.

 

Jeg skulle gjerne fått de personene til å svare her, for de er mye flinkere til å formulere seg og argumentere for seg enn hva jeg er. Jeg begynte å se muligheten for å tro omtrent et år før jeg møtte dem, og jeg har hatt utrolig mange samtaler med dem, andre troende, og meg selv, før jeg til slutt sa at "ja, jeg tror".

 

 

Mener dere ærlig talt at jeg må ha et hardt, jordfast og overbevisende svar på alle deres spørsmål, fordi jeg tror? Dere nekter å tro, og jeg tror ikke jeg kan overbevise dere. Jeg sier hva jeg tror og mener, så får det være med det.

Vi NEKTER ikke å tro. Tvert i mot vil jeg heller si. De vi faktisk GJØR er å holde mulighetene åpne, men ved hjelp av kritisk og logisk tenkning og hvor sansynlig og logisk er en gud? Jo omtrent 0,000000001% sansynlig. Er det andre ting i verden som har like liten sansynlighet og som du ville trodd på like mye? Nei? Hvorfor vil du ikke tro på andre like sansynlige ting som en gud? Har du spurt deg det spørsmålet noengang? Det har jeg, og mange med meg. Det er nemlig ikke slik at vi tror på ditt eller datt FORDI det er ditt eller datt, men sansynligheten for at ditt eller datt kan være sant eller ikke, bassert på litt mer enn "jeg tror" greiene du og andre troende støtter seg til.

 

Her blir vi nok aldri enige, for dere hevder bare når vi spør etter sansynligheten for guden deres at dere har sett/hørt/luktet/(Sett inn det som passer) gud og at dere derfor tror på dette mens dere i enhver annen situasjon, i ENHVER annen situasjon ville krevd en eller annen form for beviser for det dere skal tro på. Men når troen er fremme er vettet forsvunnet har jeg forlengst funnet ut.. og derfor blir vi ikke enige. Du kan nok ha tenkt "vel" og lenge på om du skulle bli kristen eller ei, men jeg er redd du ikke stilte noen gode nok motspørsmål over hva som var vitsen med å tro på noe som har så tynn sansynlighet. Viktig å huske på at selv om mange tror på dette gjør det ikke sannhetsgehalten større av den grunn. Hvis ikke er nazisme og komunisme svære greier også...

 

Det mange kristne, og ikke kristne for den sakens skyld, ikke så lett ser er at religion er OVERTRO det også og defor behandler de det som om dette skulle være noe mer eller større en eventyret om bukkene bruse foreksempel. De to eventyrene er -AKKURAT- like troverdige bare at det ene eventyret er mer fortalt. For mitt vedkommende kan du sette likhets tegn (=) i mellom, de er like sansynlige og like logiske begge to....

 

 

Nok engang, tro har ingenting med menneskelig logikk å gjøre. Er visst vanskelig å få med seg dette skjønner jeg. :-). Relgion har ingenting med beviser etc å gjøre. Hvis du bare kunne innse det så hadde dette ikke vært noen diskusjon.

Var jo akkurat dette jeg sa jo...

 

De troende har ingen vansker for å bruke sunn fornuft, logisk sans og kritisk tenkning i ALLE andre situasjoner bortsett fra gude tro! Ble det klarere nå?

 

 

Når gud kommer på banen slenger dere alt som har med sunn fornuft og kritisk tenkning ut av vinduet, men hva gjør du hvis det kommer en kar bort til deg og forteller deg en fantastisk historie om en stor og snill hvale religion, blåhvalismen, som ikke bare frelser deg, men alle du kjenner også hvis du bare er villig til å tro på den. Alt du trenger å gjøre er å TRO.... Hva gjør du da? Jo du tar tre skritt tilbake og lar tulling alarmen gå! Og forklar meg, er du snill, den STORE forskjellen på kristendom og blåhvalisme? Åhhh det var jo ikke noen forskjell jo! Det er begge overtro og oppspinn med like stor, og legge merke til streken under like stor!!!, sansynlighet og underbygging av god gammeldags bevisførsel!!

 

Hva?

 

Du ble fornærmet og snurt fordi jeg sammenlignet den store kristendommen med noe oppspinn noen har funnet på for å erte religiøs tro litt?

 

Men hva er forskjellen da mann, forklar meg det!???

 

Nei akkurat, ikke en dritt....

Endret 15. desember 2008 av RWS

[Shiva82]

Nok engang, tro har ingenting med menneskelig logikk å gjøre. Er visst vanskelig å få med seg dette skjønner jeg. :-). Relgion har ingenting med beviser etc å gjøre.

Absolutt alle personer som er religiøse og som argumenterer for sin tro bruker det de kaller for "beviser", som f.eks. at jorden "må" være skapt, at logikk "må" være noe som kommer fra en gud, Bibelen som "bevis", mirakler som "bevis", osv...

 

Religion (ikke relgion) har veldig mye med beviser å gjøre; riktignok ikke bevis på samme måte som hos vitenskapen, men subjektive og personlige beviser (som man må ha "religiøs tro" for å ta for god fisk).

[Emil70]

Fornærmet er jeg nok ikke :-).

 

Synes det er rart at du ikke klarer å forstå at relgion ikke er basert på fornuft og logikk.

 

:-)

[Darkbuster]

Hva er relgion basert på da? Opplevelser og/eller miljø?

[Emil70]

 

Og forklar meg, er du snill, den STORE forskjellen på kristendom og blåhvalisme? Åhhh det var jo ikke noen forskjell jo! Det er begge overtro og oppspinn med like stor, og legge merke til streken under like stor!!!, sansynlighet og underbygging av god gammeldags bevisførsel!!

 

Hva?

 

Du ble fornærmet og snurt fordi jeg sammenlignet den store kristendommen med noe oppspinn noen har funnet på for å erte religiøs tro litt?

 

Men hva er forskjellen da mann, forklar meg det!???

 

Nei akkurat, ikke en dritt....

 

 

 

Forskjellen har vi vært inne på tidligere,.... Men det virker som du er veldig sikker i din sak, så da har det vel kanskje ingen hensikt å gjenta det.

:-)

Endret 15. desember 2008 av Emil70

[Stjerneskruen]

Dette henger jo ikke på grep i det heletatt. Hva skulle motivere en som ikke tror på gud til å ønske å følge det gud har lagt fram? Det er jo det

 

som er hele poenget, at man ikke tror det er noe en gud har lagt fram men noe mennesker har diktet opp. Hadde man hatt et ønske om å følge det gud

 

angivelig skal ha lagt fram ville man jo allerede vært troende.

 

..og poenget ditt er ?

Poenget er at man ikke kan velge tro. Du sier man kan få troen bare man ønsker å følge guds budskap. Det kan nok godt tenkes, men problemet er

 

bare det at man må tro på gud før man kan ønske å følge guds budskap. Du har altså ikke lykkes i å forklare hvordan tro skal kunne velges.

[Emil70]

 

men problemet er

 

bare det at man må tro på gud før man kan ønske å følge guds budskap. Du har altså ikke lykkes i å forklare hvordan tro skal kunne velges.

 

 

 

Hvorfor må man tro på Gud før man kan ønske å følge Guds budskap ? Hvorfor må man tro for å ønske ?

[RWS]

***

Forskjellen har vi vært inne på tidligere,.... Men det virker som du er veldig sikker i din sak, så da har det vel kanskje ingen hensikt å gjenta det.

:-)

For all del, bare del med oss du hvorfor du mener at det å tro på en gud er så utrolig fornuftig... Men du har ikke svart meg på hvorfor du kan tro på det ene men ikke det andre... Og hva gjør akkurat DIN gud mer troverdig enn for eksempel Tor og Odin, de gamle nordiske gudene vi hadde her da kristendommen kom og tvang alle til å tro på den kristne guden...? Klarer du å svare på det? Og kanskje du også kan svare på hva DU tror vil skje hvis alle sluttet å tro på gud...? Vil det gå samme vei med guden din som med tor og odin? De var LIKE store og like troverdig som din gud, men de døde ut allikevel....

 

 

Hvorfor må man tro på Gud før man kan ønske å følge Guds budskap ? Hvorfor må man tro for å ønske ?

 

Tja si det.... for meg holder det at folk faktisk er snille og greie.... for deg og guden din holder ikke dette, de må også ha en nesegrus tilbedelse for ellers......

 

[Emil70]

 

***

Forskjellen har vi vært inne på tidligere,.... Men det virker som du er veldig sikker i din sak, så da har det vel kanskje ingen hensikt å gjenta det.

:-)

For all del, bare del med oss du hvorfor du mener at det å tro på en gud er så utrolig fornuftig... Men du har ikke svart meg på hvorfor du kan tro på det ene men ikke det andre... Og hva gjør akkurat DIN gud mer troverdig enn for eksempel Tor og Odin, de gamle nordiske gudene vi hadde her da kristendommen kom og tvang alle til å tro på den kristne guden...? Klarer du å svare på det? Og kanskje du også kan svare på hva DU tror vil skje hvis alle sluttet å tro på gud...? Vil det gå samme vei med guden din som med tor og odin? De var LIKE store og like troverdig som din gud, men de døde ut allikevel....

 

 

 

 

Jo, dette har jeg prøvd å svare på lenger opp.

Min forklaring ligger i det kristne budskapet - Ny-testamentet- og den hellige ånd. Hvis du har lyst kan du kjøpe en bok som forklarer innholdet i nytestamentet på en enkel måte, finnes flere sånne men husker dessverre ikke noen nå. Tror det vil gi deg mye bedre svar enn det jeg kan.

 

Du mener altså at bakgrunnen for en tro på Odin, Tor etc, er den samme som for den kristne Gud/Jesus. Det hadde vært interessant å fått vite litt om denne bakgrunnen for å sammenligne. Hører gjerne mer om det...

Endret 15. desember 2008 av Emil70