Kontrafaktuell annen verdenskrig

[Bobbylove]

Nå vet jeg ikke skrekkelig mye om Hitler men å kunne finne andre steder å sette inn ressursene en russland er ganske lett.

[Bonzoor]

Da hadde vel Sovjet angrepet Tyskland før eller senere, og fronten ville vel vært i Tyskland, så det ville jo blitt annerledes. Tror utfallet ville blitt det samme uansett. Kanskje med færre drepte.

[Bobbylove]

Begrunn det er du snill.

[€uropa]

Hitler angrep Russland fordi han ikke klarte å ta Storbritannia, så hvis han ikke hadde gjort det ville han stått stille. Han ville beholdt sin del av Europa(til de allierte kom) og Sovjet ville holdt seg til sitt. Stalin var fornøyd med å få de baltiske statene og halve Polen, til Hitler sparket inn døren.

[sosialliberal]

Da hadde vel Sovjet angrepet Tyskland før eller senere, og fronten ville vel vært i Tyskland, så det ville jo blitt annerledes. Tror utfallet ville blitt det samme uansett. Kanskje med færre drepte.

 

Her må jeg korrigere deg. Sovjet, og Stalin, hadde ingen planer å angripe Tyskland. Dette er både de tradisjonalistiske og revisjonistiske historikere enig om. Grunnlaget til konsensus ble etablert i etterkant av frigjørelse av Moskva-arkivet i perioden på 1990-tallet. Preferanser til historikere i dette tilfellet var å finne ut svaret om ikke-angrepspakten (eller traktaten) mellom Sovjet og Tyskland fra 1939 var tatt som seriøs fra Stalin. Arkivene avslørte at angrepet på Sovjet, som var innledet med operasjon Barbarossa, kom som et sjokk på Stalin. Dokumenter avslører at Stalin var totalt satt ut i 3 uker i etterkant av angrepet. Det var rett og slett ikke mulig å få respons fra han i denne perioden. Forklaringen legger til grunn at Stalin var overbevist at Tysklands intensjoner med ikke-angrepspakten var reelle og med sanne preferanser. Stalin virkelig trudde at pakten kommer til å bli respektert fra Hitler.

 

Etter å ha famlet i mørket i 3 uker, kom Stalin endelig til seg selv og begynte å handle i samsvar med hvordan til fleste kjente Stalin. Det ble foreslått for Stalin, ettersom tyskere begynte å nærme seg Moskva, at hele staben skulle flyttes til Sibir slik at Stalin sammen med resten av ledelsen i det kommunistiske partiet kunne styre motstandskampen fra trygge omgivelser. Dette ble blankt avslått fra Stalin personlig. Han ga utrykk for at hans tilværelse skulle gi de sovjetiske tropper og befolkningen i Moskva moralsk støtte under en vanskelig periode, noe som i etterkant skulle vise seg å være en veldig klok beslutning. Dette avslører et annet punkt som var tatt opp i denne tråden, nemlig påstand om Sovjetunionens fall i tilfellet fallet av Moskva. Påstanden er spekulativ men det ligger flere elementer til grunn for å tro at ledelsen i Sovjet ikke anså tapet av Moskva som det avgjørende. Dermed peker de fleste kilder i retning av at Sovjet ikke hadde tenkt å legge ned våpen hvis strategiske byer hadde gått tapt til fordel for Tyskland. Partiledelsen hadde nok klart til slutt å få i gang en motoffensiv til tross for tapet av Moskva.

 

Et annet argument for et slikt utfall finner vi i fra perioden 1917-1921 der de Røde (kommunistene) kjempet en bitter kamp mot de Hvite – støttet av utlandske aktører. Denne erfaringen viser at ledelsen i kommunistpartiet var kapabel å drive motstandskamp under svært vanskelige forhold. De var ikke så avhengig av forutsigbarhet og kunne flytte staben rundt om kring i landskapet men fremdeles være effektive. I tillegg hadde Stalin full støtte i folket under krigen. Den tyske offensiven resulterte i ødelagte byer, landsbyer, plyndring, voldtekt, henretting, dårlig organisering, terrorisering av folket osv. Denne strategien fra den tyske siden skulle vise seg å være avgjørende. For vi må huske på at krigen kom på et tidspunkt der Stalin hadde veldig lite støtte blant folket i etterkant av Moskva-prosessene, henretting i Ukraina og andre steder. Dette klarte ikke tyskere å utnytte til sin fordel ved å være mer moderate i sin behandling av folket i Sovjet. Ved en mer moderat tilnærming hadde de klart å få mange sovjetere på sin side, fordi mange anså tysk innmarsj som en frigjørelse fra Stalin-styret. Men slik gikk det også ikke siden tyskere brukte feil strategi. Dermed snudde folket over til Stalin og jo lengre krigen pågikk jo mer støtte fikk han. Dermed var de mer innbilt å ofre livene sine ved å frigjøre Sovjet. Stalins egenskaper som leder under krig var enormt respektert i ettertid, riktig nok etter en 3-ukers periode der han var mer eller mindre paralysert. Men dette var ikke tilgjengelig for allmenheten før lang tid etter Stalins død.

Endret 6. desember 2008 av statsviter

[Bonzoor]

Da måtte jo Stalin ha vært ganske dum, Tyskland hadde jo ikke holdt en eneste avtale med noen land etter Versailles-avtalen (tror jeg).

[sosialliberal]

Da måtte jo Stalin ha vært ganske dum, Tyskland hadde jo ikke holdt en eneste avtale med noen land etter Versailles-avtalen (tror jeg).

 

Jeg tror ikke han var akkurat dum men kanskje litt naiv. Hvis du ser dette fra hans ståsted så var det ikke enkelt å være leder på dette tidspunktet. Avtalen var ganske bra for begge parter og Stalin trodde vel ikke at Hitler hadde planlagt å gå lenger øst enn til Polen som hadde ganske mange tyske innbyggere. I tillegg vurderte han dette ut i fra et militær-strategisk perspektiv dvs. all logikk pekte i retning av at Hitler ikke kunne kjempe på to fronter. Men Hitler var ingen vanlig militær-strateg og hadde det litt for travelt med å erobre hele verden. Dermed ble Stalin tatt på senga. Han hadde vel regnet med at Tyskland kanskje en gang i fremtiden kommer til å angripe Sovjet men han trodde ikke at det skulle komme så fort. Han trengte nok mer tid til å forberede det sovjetiske militær-maskineriet slik at de var kapabel å møte Tyskland. Derfor presset ham på med den siste 5-årsplanen som skulle etablere tung-industri. Angrepet kom lenge før planen var fullført.

[Skugga]

Stalin var mange ting, men definitivt ikke dum. Det samme gjelder Hitler og Mao.

[Gunfreak]

Hitler var faktisk ganske dum, han ble blendet av sin idiologi.

 

Den offisielle grunnen til at han invadere russland var for å få olje feltene, men jeg tenker at en grunn som var like stor for Hitler var at han rett og slett ikke likte komunister og slaviske folkeslag. De var ikke langt neden for lista over folk Hitler ville utrydde etter Jøder.

Det var en grunn til at Russiske fanger havinet i konsentrasjons leire, men vestlige soldater havnet i vanlige fangeleire.

Og dette var bare en av fuckupsene Hitler gjorde på grunn av sine fantasier og idilogier

[Skugga]

Du mener altså han ikke var intelligent (tror han hadde en kvantifiserbar IQ på 140) fordi han ikke var ufeilbarlig (nei, jeg er ikke enig med metodene eller ideologien hans)?

[Gunfreak]

Han hadde kanskje rå intelligens, men når denne intelligensen blir overstyrt av "ider" som ikke har noe bakgrunn i fakta så vil jeg kalle han dum.

 

Dum som i at han ikke brukter inteligensen på en god måte, men saboterer seg selv.

Ikke dum som i at han ikke kan åpne en dør.

 

Det er også tydlig at han mistet mer og mer grepet på virkligheten jo eldre han ble.

 

Man ser tydlig at mannen som kravet seg til maktet i løpet av 1930 tallet er på mange måter borte når man kommer til 44

[cFc]

Hitler visste sjelden noe tegn til intelligens når det gjaldt militære spørsmål. Det er nok mer rett å påstå at tyskerne hadde sin store suksess fram til slutten av 1941 til tross for heller enn pga Hitler. Adolf gjorde mange idiotiske valg, som ble drevet av hans stormannsgalhet og ønske om å skape nyheter som så bra ut, heller enn kloke strategiske valg. Blandt annet å gå totalt for stalingrad, ikke gå for moskva, stoppe angripende styrker rett ved Dunkirk som kunne ført enorme tap på engelskmennene, nekte panserstyrker å angripe invaderende styrker på d-dagen og de neste dagene. Hitler var en av de tyske generalenes største fiende med hans ekstremt idiotiske valg og alt for store ego som skulle av prinsipp ha siste ord. At han hadde en lynende intelligens tviler jeg på. Sikkert smart på papiret, men mer enn det tviler jeg på.

[Stifi]

Nei, det å få hele Tyskland lagt under han teller kanskje ikke som intelligens.

[cFc]

Han var en politisk strateg som befant seg med en rekke smarte hensynsløse og slu menn med samme overbevisning. Han var en flink taler, og en veldig karismatisk mann. Men direkte ekstremt smart tviler jeg på. Jeg sier ikke at han var dum, leser du posten min over skrev jeg at Hitler var ikke noe smart når det kom til MILITÆRE spørsmål. Det var han absolutt ikke. I tillegg til de valgene jeg skrev i den forrige posten min, så nektet han blandt annet å trekke ut rundt 350 000 tyske og italienske soldater, soldater med en ekstremt god kamperfaring, som hadde gitt kamp mot langt utstyrs- og antallmessige overlegne britiske, franske og amerikanske styrker, før det var for seint fra fronten i Nord-Afrika når de var omringet. Da han endelig la fram en "genial plan" som han hadde lagd selv (og merkelig nok var nærmest 100 % lik en plan tyske offiserer hadde lagt fram i forveien og han hadde sagt nei til). Dette førte til at bare rundt 1/3 (hvis jeg husker rett) kom seg over til italia mens rundt 250 000 ble tatt til fange. Disse 250 000 kunne gitt både Stalin og de allierte i Italia en alvorlig hard kamp, men igjen ødela Hitler i sin idioti for tyskland.

 

Jeg har ikke lest så mye på nøyaktig hva Hitler styrte i Tyskland, om han bare var et bilde uttad og den som tok de endelige avgjørelsene eller om han var veldig involvert i det daglige styret. Det siste tviler jeg på. Det tviler jeg på at du også har i grunn

[Stifi]

Hvor står det ekstremt smart? Han var mensa-materiale og var rask i hodet, intet geni.

[aspic]

Tja, tja tja. Eg vil tørre å påstå at Hitler berre var ein god talar. Han var flink til å "manipulere" større folkemengder, men mykje av arbeidet hadde jo allereie Storbritannia, USA og Sovjet lagt til rette etter 1. verdskrig, ved Versaillestraktaten. I nedgangsår får som regel alltid radikale partier oppgang. Hitler eller ei, eg har sagt det før og eg seier det igjen. Om Hitler ikkje hadde kome til makta og starta ein ny krig, ville ein eller annan ha gjort det. Hevnlysta i folket var rett og slett for stor. Det var nok (som cFc skriv) folka rundt Hitler som var "hjernane" bak operasjonane. Hitler sjølv var berre ei stor brikke i puslespelet. Og han viste gong på gong at han absolutt ikkje hadde noko som helst peiling på militære spørsmål.