Kontrafaktuell annen verdenskrig

[Skugga]

Hvis Hitler ikke hadde snudd den armegruppa som skulle ta Moskva øst mot oljefeltene, tror dere Moskva hadde falt?

Og hvis Moskva hadde falt, ville da hele Sovjet falt som et korthus? Og igjen, med Sovjet ute av veien, tror dere Storbritannia hadde klart å holde ut i det hele tatt? Det er litt artig med kontrafaktuelle spørsmål.

[Ceburger]

Det er mange små detaljer som kunne endret historiens gang. Som regel i slag/kriger.

Tror nok at i det tilfelle hadde vertfall soviet unionen falt dersom moskva falt.

 

Vanskelig å si om de allierte ville vunnet men om de hadde vunnet hadde det tatt mye lengre tid.

Endret 25. november 2008 av Ceburger

[Gunfreak]

at moskva faller har lite å si for russerne, Napoleon greide å ta moskva i 1812, russerne tok bare å tente på byen og stakk, napoleon og i dette tilfelle tyskeren ville bare ha fått tak i en verdiløs by, de ville vært midt i russland LANGT fra tyskland og russerne ville bare komme sterkere tilbake

[alinor]

Nå kan man ikke sammenligne 1812 mot 1941-1942 da Sovjet var et mye mer sentralisert styre hvor Moskva var hovedstedet. Et tap av Moskva hadde bare hatt betydning om store deler av den sovjetiske ledelesen og hæren som var i området ble fanget eller tillintegjort.

 

Men hvis man sier at Sovjetunionen ble sendt ut av krigen, ville nok de Allierte hatt omtrent en umulig oppgave med å ta ut Tyskland. Krigen ville vart i ti år og man måtte ha spist seg inn på det Tyske riket litt etter litt ved å ta deres allierte.

[Gunfreak]

russerne hadde allerde brukt brent jord taktikken, så jeg ser ikke hvorfor de ikke skulle gjøre det med Moskva også, å rømme fra moskva ville være enkelt for lenderne av landet og militære, det er sivil befolkingen det ville godt utover.

 

og jeg tror vesten fremdeles hadde vunnet, det ville bare som nevnt over ta mye lengre tid og enda viktigere tallet på fallene ville være mange ganger det det var.

 

usa og england kom lett fra krigen når det gjeller militære tap.

vesten har også altid vært mye mer forsiktig med sin befolking en russland,(viss man ser bort fra WW1)

en av grunnen til at russland slo tyskland var jo at de mer eller mindre bare kastet menn og utstyr på tyskerne til tyskerne gikk tom for ammo(overdrevet jeg vet)

det er en grunn til at så mange flere russere døde under krigen enn vestlige,

men det skal sies at USA hadde noe av den samme tanke gangen med utstyer sitt, de viste at Tanksene dems var dårligere enn tyskerenes, men de kunne produsere dem fortere enn tyskrene kunne ødlegge dem

[Skugga]

Joda, scorched earth er vel og bra, men hvis tyskerne hadde gått "straight at it" og mobilisert alt (de mobiliserte vel ikke alle styrker, samt kvinnene til produksjon, før i 1943?) from the get-go tror jeg brent jord hadde gjort lite. Hærstyrker uten ledelse kommer ikke langt, eller?

[ponderstibbons]

Nå var ikke spørsmålet om Tyskland kunne vunnet dersom de hadde foretatt en fullstendig mobilisering og overgang til krigsøkonomi før -43. Spørsmålet var om de kunne vunnet dersom de hadde tatt satt alt inn på å ta Moskva i stedet for å gå sør, og da må jeg si meg 100% enig med Gunfreak.

 

Se på kartet, Russland er ENORMT. Å erobre hele landet ville vært en umulig oppgave, og var heller aldri tanken. Hitler håpet at russland skulle "kollapse" og eventuell gjenværende motstand kunne holdes ved Uralfjellene. Hele prosjektet var basert på at befolkningen og/eller den politiske ledelsen i Russland skulle oppføre seg slik Hitler ønsket at de skulle gjøre, og det er sjeldent et godt ugangspunkt for en krig, særlig ikke når du allerede er i krig med andre stater, og I HVERT FALL ikke når du senere finner det for godt å erklære krig med verdens største industrimakt i tillegg.

 

Det er ALTFOR mange "dersom" som måtte vært anderledes dersom Tyskland skulle kunnet komme seirende ut av ww2.

[Skugga]

Men med Sovjet beseiret frigjør man millioner med soldater, slik at det blir umulig med en invasjon av Frankrike. Det ville blitt en fredsavtale med USA istedet tror jeg.

[Bonzoor]

Følger deg på den Gunfreak. Sovjet hadde bare pøsa på med folk uansett Moskva eller ikke. Men ved Stalingrad tror jeg det hadde vært litt annerledes........

[ponderstibbons]

Men med Sovjet beseiret frigjør man millioner med soldater, slik at det blir umulig med en invasjon av Frankrike. Det ville blitt en fredsavtale med USA istedet tror jeg.

 

Hele poenget er at de aldri ville klart å beseire sovjet, moksva or no moskva.

[Gunfreak]

og selv om de skulle på magisk viss slått russland ved å bruke 200 ICBMs hentet fra fremtiden ville det fremdeles vært i 43 og de allierte ville ha fått fotfeste i italia og ville før eller senere ha tatt tyskland, man sikkert med over en million flere drepte og mange millioner skadde.

 

men serieren ville vært de allierts

[Hamnli2]

Om russland hadde falt så hadde verdensbildet vært helt annerledes i dag.

 

I begynnelsen hadde det ikke vært så stor forskjell. Det hadde fortsatt vært harde kriger i afrika og i Norge. De allierte hadde nokk aldri gådd inn i normandie, kanskje gjennom afrika. Om de ville vært sukksessfull med ca. tre ganger så mange tyskere å sloss mot vet vi ikke. Det ville nokk vært en hard og lang kamp iallfall. Tyskland hadde aldri gådd inn i storbritania likevel, så forskjellen sånn sett ville ikke vært så stor. Er mulig storbritania hadde overgitt seg etter russlands fall (de gjorde det nesten når frankrike gav opp) men la oss ikke tenke på det.

 

Derimot er det mot slutten av krigen det ville blitt interessant. Spesielt med tanke på atomvåpen. Hadde USA bomba japan først så ville kanskje tyskland kapitulert med "gode" betingelser, Hitler hadde kanskje fått holde makta og tyskland, samt halve europa, ville aldri kommet under sovjetunionen.

 

Om tyskland ikke kapitulerte eller USA bomba tyskland først så hadde det nokk ikke vært mye igjenn av europa i dag. Halve tyskland ville vært et krater (ikke glem at halve jobben med japan var å få bomberne nært nokk, noe de ikke trenger mot tyskland) og halve europa ville slitt med kreft og andre sykdommer den dag i dag. Norge ville hadd komplett kontroll over nordsjøen og muligens halve nordpolen når ikke russland er i veien lenger. Forøvrig ville europa generelt vært fattigere uten russisk olje og elektrisitet.

[Gunfreak]

husk at krigen ville bare vare så så mye lengre, USA ville uansett ha laged atom bomben,

og viss tyskland fremdels ikke hadde tapt krigen og ikke en gang så ut til å tape den med det første ville en liten atom bombe i Berlin gjøre susen.

[Bonzoor]

Var det ikke sånn at Russerne flyttet alt og alle fra Moskva bortsett fra soldater. Alt ville jo fortsatt som før bare utenfor Moskva

[Skugga]

Jeg tror ihvertfall at hvis hovedstaden, Moskva, samt Stalingrad + Leningrad hadde falt, ville folk mistet motet totalt. Da hjelper det ikke å ha den største hæren. Det finnes begrensninger for hvor langt de kunne løpe og bruke scorched earth, også.

Endret 28. november 2008 av Skugga

[Bonzoor]

Det skulle jo litt til for at Moskva, Stalingrad OG Leningrad hadde falt. Sovjeterne hadde jo et overtak når det gjalt antall soldater. Men hadde det skjedd tror jeg også at Sovjet hadde vært langt nede.

[Nostalgisk]

Det skulle jo litt til for at Moskva, Stalingrad OG Leningrad hadde falt. Sovjeterne hadde jo et overtak når det gjalt antall soldater. Men hadde det skjedd tror jeg også at Sovjet hadde vært langt nede.

vi kan være glade for at hitler ikke visste om albert einstein og at einstein var jøde som resulterte i at han flyktet til amerika.

 

hadde ikke amerika kommet kunne det også sett stygt ut, de benyttet jo anledningen mens nazistene presset i sovjet til å gå veien gjennom frankrike og inn mot tyskland.

brente jords taktikk og kampen om stalingrad ødela kampmoralen balnt nazistene totalt. omlag 900 000 sårede og drepte over en blodtørst krig som varte i nesten 6 måneder.

 

sovjet la inn dødsstøtet i kampen om berlin og slo den siste spikeren i kista for nazistene.

et velkjent bilde som et symbol på krigens slutt:

[Junior19]

Eit meir relevant spørsmål er kanskje om kva som ville skjedd dersom Tyskland hadde krevd quid pro quo for krigserklæringa mot USA. Tyskland erklærte krig mot USA som følge av den Tysk - Japanske pakta, etter det japanske angrepet på Pearl Harbor. Denne pakta var i utgangspunktet ein gjensidig støtte-avtale, og det ville jo vore naturleg å be Japan da hive seg inn i kampen mot Sovjet. Men det ville dei ikkje, og dei hadde ein ikkje-angrepsavtale med dei.

Dette gjorde at Stalin kunne hive alle tilgjengelige reservar fra øst mot vest, og til slutt var det nettopp dette som tippa vektskåla i hans favør.

[Bobbylove]

Et litt mer realistisk og interessangt spm for meg er, hva ville skjedd om Tyskland rett og slett ikke angrep russland?

[Skugga]

Er det så fryktelig realistisk da? Lebensraum, ever eastwards osv..

Men da ville kanskje en invasjon av det britiske fastlandet vært mulig.