Norge - Et lykkeland for illegale og kriminelle innvandrere?

[Thlom]

Hvorfor bør de skamme seg? De dere glemmer i denne saken er at dette dreier seg om kriminelle mennesker som ikke har fått oppholdstillatelse og skal utvises. Tror dere ikke ved denne type muliggjøring av kriminell væremåte, kun vil gjøre det enklere for de allerede 18.000 illegale innvandrerne i Norge? Er dette ønskelig?

De og du bør skamme seg fordi det er mennesker det er snakk om, ikke tall. Er det ønskelig at folk skal lide og dø av krerbare sykdommer og skader fordi de av en eller annen grunn oppholder seg ulovelig her i landet? Er det det du vil?

[Hrodebert]

Jeg vil ha de ut! Som uttalt, sitat: "ved å hjelpe illegale innvandrere til å forsette å bo illegalt i Norge så undergraver dette norske lover", dette er ikke ønskelig fra min side. Og jeg spør igjen: hvorfor bør de skamme seg?

Endret 29. januar 2009 av roberteh

[Thlom]

Slutt å ro deg bort fra problemstillingen. Det er MENNESKER det er snakk om! Jeg skjønner at du av en eller annen grunn vil ha dem ut, men nå er det nå en gang slik at disse menneskene er her og de har medisinske problemer som alle andre, antakeligvis verre siden de ikke har tilgang på helsetjenester og knapt nok har mat i magen og tak over hodet. Er du villig til å ha liv på samvittigheten?

[Herr Brun]

Jeg vil ha de ut! Som uttalt, sitat: "ved å hjelpe illegale innvandrere til å forsette å bo illegalt i Norge så underbygger dette norske lover", dette er ikke ønskelig fra min side. Og jeg spør igjen: hvorfor bør de skamme seg?

Undergraver.

[tom waits for alice]

Jeg vil ha de ut! Som uttalt, sitat: "ved å hjelpe illegale innvandrere til å forsette å bo illegalt i Norge så underbygger dette norske lover", dette er ikke ønskelig fra min side. Og jeg spør igjen: hvorfor bør de skamme seg?

 

“The first question which the priest and the Levite asked was: "If I stop to help this man, what will happen to me?" But... the good Samaritan reversed the question: "If I do not stop to help this man, what will happen to him?"” Martin Luther King, Jr.

 

Sandberg, Solberg og du opptrer som levitter. Dere om det. Kirkens bymisjon opptrer som samaritaner. Ingen kan tolke Bibelen anderledes enn at det er den kristne ånd, og dermed bymisjonens og andre kristnes rette handlemåte i denne og tilsvarende saker.

 

Geir

Endret 29. januar 2009 av tom waits for alice

[Robocoop]

Hvem vil vel ikke komme til Norge om du uansett får rettigheter som følger oppholstillatelse?

 

Men hadde jeg vært en fattigfrans fra Langtvekkistan så hadde ikke jeg heller reist frivillig.

 

Likevel: De må ut ellers kollapser systemet.

[Hrodebert]

Undergraver.

Ja, var dette jeg mente Teksten ble vist ikke helt det den var ment som. Disse menneskene har ikke krav på hjelp fra Norge, dette er vedtatt ved at de ikke har fått innvilget oppholdstillatelse. De bør umiddelbart bli returnert til hjemlandet og motta de eventuelle helsetjenester der. Har forsatt ikke fått noe godt svar på hvorfor dere mener at de norske lover og regler ikke skal gjelde for disse?!

Endret 29. januar 2009 av roberteh

[Hrodebert]

Ingen kan tolke Bibelen anderledes enn at det er den kristne ånd, og dermed bymisjonens og andre kristnes rette handlemåte i denne og tilsvarende saker.

Er det egentlig å hjelpe ved å la kriminelle opprettholde sin kriminelle status og motvirke norges lover?

[tom waits for alice]

Det er da ingen som har sagt at ikke norsk lov skal gjelde for disse. Men loven - eller rettere sagt forskriften (jeg har ennå ikke funnet den, forresten) - kan og skal ikke binde frivillige organisasjoner til å handle mot sin samvittighet. Dette synet har bred støtte i det sittende storting, faktisk av alle partier unntatt FrP, i behandlingen av forslaget til ny utlendingslov:

 

Komiteens fl ertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, mener det må på plass en presisering av lovforslagets § 108 tredje ledd, som forbyr forsettlig hjelp til utlending som oppholder seg ulovlig i riket. Denne bestemmelsen kan ikke tolkes så snevert at den setter forbud mot det humanitære handlingsrom som organisasjoner som Røde Kors og Kirkens Bymisjon trenger for å kunne yte assistanse til personer uten lovlig opphold med sosiale og helsemessige behov.

Når Solberg nå klandrer Kirkens bymisjon for dette betyr det altså ikke at hun mener at det burde være forbudt, bare at det er "uheldig".

 

Jeg synes i likhet med andre liberalere (og ikke bare liberalere) at den holdningen representerer et forkastelig menneskesyn. Venstre har da også for snart et år siden foreslått å lovfeste rett til medisinsk hjelp for disse menneskene: Link.

 

Som Thlom sier: Det er mennesker det dreier seg om.

 

“If access to health care is considered a human right, who is considered human enough to have that right?” -- Paul Farmer

 

Geir

[Hrodebert]

Jeg synes i likhet med andre liberalere (og ikke bare liberalere) at den holdningen representerer et forkastelig menneskesyn.

Om det gjelder menneskesynet kan jeg forstå deres harme. Dette handler ikke om menneskesyn fra min side. Nasjonalitet har ingenting å si. Dette handler om prinsipper. Skal Norge være en frihavn for alskens illegale individer fra utlandet? Eller bør Norge sette ned foten? Jeg vet hva jeg mener. At diverse organisasjoner handler utifra deres overbevisning har jeg ingen problemer med å forstå, jeg har tilogmed støtte arbeidet i noen sammenhenger, men at de skal sette seg over vedtatte lover og regler for å trosse UDI og Politiets utlendingsenhet synes jeg lite om.

 

Journalist Jon Hustad hadde en god artikkel om dette aftenposten for en tid tilbake.

 

Hvorfor kaster 95 prosent av asylsøkerne identifikasjonspapirene, hvorfor jukser så mange av de pakistanske drosjeeierne, hvorfor selger afrikansk ungdom narkotika ved Oslo S, hvorfor betaler ikke frisører på Oslo øst skatt? Hvorfor knuser noen en krykke mot et hode til en forsvarsløs mann? Svaret er nokså banalt, fordi vi tillater det. Så er da Norge også et paradis.

 

Også referert til artikkelen i førstepost.

[tom waits for alice]

Om det gjelder menneskesynet kan jeg forstå deres harme. Dette handler ikke om menneskesyn fra min side.

Selvsagt handler det om menneskesyn. Du kan ikke nekte noen legehjelp og si at det ikke har noe med menneskesyn å gjøre. Tvert imot. Du forfekter enten det syn at et menneske uten oppholdtillatelse ikke fortjener medisinsk behandling, eller at menneskeverdet er underordnet innvandringspolitikken.

 

Nasjonalitet har ingenting å si. Dette handler om prinsipper. Skal Norge være en frihavn for alskens illegale individer fra utlandet? Eller bør Norge sette ned foten? Jeg vet hva jeg mener.

Nei, Norge skal ikke være noen frihavn. Slike mennesker skal pågripes og sendes ut av landet. Men så lenge de er her skal de ha samme menneskeverd som alle andre som bor i landet. Om vi noen gang får kontroll over problemet med illegal innvandring så skal det være fordi myndighetene tok problemet på alvor og ga innvandringsmyndigheter og politi nødvendige fullmakter og ressurser, ikke fordi vi lot de det gjelder dø av tuberkolose.

 

At diverse organisasjoner handler utifra deres overbevisning har jeg ingen problemer med å forstå, jeg har tilogmed støtte arbeidet i noen sammenhenger, men at de skal sette seg over vedtatte lover og regler for å trosse UDI og Politiets utlendingsenhet synes jeg lite om.

De gjør da slett ikke det. Med mindre du klarer å spore opp forskriften og kan dokumentere at den forbyr uavhengige organisasjoner å yte medisinsk hjelp til trengende, så er dette en påstand uten hold. Nå er det som sagt bare ett parti på Stortinget som kunne finne på å lage en slik forskrift, så jeg tviler på at du finner den. Det er derfor Solberg og Sandberg med flere nøyer seg med å synes at bymisjonens opptreden er uheldig. Ingen beskylder dem for lovbrudd.

 

Jeg gjentar sitatet fra MLK jeg, så kan du fundere litt på det:

“The first question which the priest and the Levite asked was: "If I stop to help this man, what will happen to me?" But... the good Samaritan reversed the question: "If I do not stop to help this man, what will happen to him?"” Martin Luther King, Jr.

 

Geir

Endret 29. januar 2009 av tom waits for alice

[Hrodebert]

Selvsagt handler det om menneskesyn. Du kan ikke nekte noen legehjelp og si at det ikke har noe med menneskesyn å gjøre. Tvert imot. Du forfekter enten det syn at et menneske uten oppholdtillatelse ikke fortjener medisinsk behandling, eller at menneskeverdet er underordnet innvandringspolitikken.

Det har noe med menneskesyn i den grad du her kommenterer, men ikke utifra etnisitet eller ondskap fra undertegnede sin side. Ved å opprettholde denne praksisen undergraver dette som sagt hele systemet rund disse spørsmålene. Om et menneske som ikke innehar oppholdstillatelse trenger akutt medisinsk hjelp blir da saken satt i et annet lys og hjelp kan mulig være på sin plass.

 

Men fra et eventuelt sykehus så må det være rett i en ventende politibil for å bli transportert til nærmeste flyplass. De kan ikke bli sluppet ut på gaten igjen. Vi glemmer at dette per definisjon er kriminelle mennesker.

 

Om vedkommende trenger hjelp for andre medisinske diagnoser bør dette stilles i hjemlandet. Har de ikke fått innvilget oppholdstillatelse skal de da heller ikke motta denne type hjelp fra et land de ikke tilhører? Jeg stiller også spørsmål om ærligheten ved disse spørsmålene. Kan dette kun være for å dra ut tiden og dra nytte av eventuelle sympatisører som dere selv?

 

De gjør da slett ikke det. Med mindre du klarer å spore opp forskriften og kan dokumentere at den forbyr uavhengige organisasjoner å yte medisinsk hjelp til trengende, så er dette en påstand uten hold.

Så vidt jeg vet er det ingen forskrift som forbyr dette. Indirekte blir likevel dette resultatet. Om en illegal (og mulig kriminell) innvandrer er skadet på noe måte, tror du da ikke dette hemmer mobiliteten til vedkommende? Om da vi skal hjelpe vedkommende tilbake på fote, så han kan forsette å opprettholde sin status som illegal innvandrer i Norge blir altså dette indirekte resultatet av "hjelpsomhet". Som uttalt tidigere, sitat: er det egentlig å hjelpe ved å la kriminelle opprettholde sin kriminelle status og motvirke norges lover"?

 

Nei, Norge skal ikke være noen frihavn. Slike mennesker skal pågripes og sendes ut av landet. Men så lenge de er her skal de ha samme menneskeverd som alle andre som bor i landet.

Hvis du virkelig mener dette Geir lurer jeg på hvorfor du stiller deg negativ til et verdt spørsmål som strammer inn praksisen rundt innvandring og innvandringspolitikk. Nei folk skal ikke dø, men de skal heller ikke trosse våre lover.

 

 

Jeg har forresten lest statet fra Martin Luther King, Jr.

Endret 29. januar 2009 av roberteh

[Thlom]

Mange av disse menneskene KAN ikke bli sendt ut av flere forskjellige grunner og de fleste VIL ikke bli sendt ut. Det at de ikke VIL bli sendt ut fører til at de er forsiktig med å oppsøke det offentlige av frykt for å bli kastet ut. Derfor er det riktig og viktig at Kirkens Bymisjon oppretter trygger steder disse menneskene kan oppsøke for å få nødvendig helsehjelp. Jeg håper virkelig politiet ikke finner ut at de skal stå i døra og pågripe alle som går inn, det vil barer føre til at disse menneskene på nytt ikke har noe trygt sted å oppsøke. Dette handler ikke om å undergrave noe som helst, det handler om helt grunnleggende medmenneskelighet, noe som ser ut til å være mangelvare hos mange innvandringsmotstandere, politikere og byråkrater. Enkelte hadde hatt godt av å sette seg litt mer inn i materien og slutte å behandle innvandringsdebatten som en debatt om tall. Det er det ikke, det er en debatt om ekte mennesker av kjøtt og blod med ekte tanker og følelser. Tall er bare et virkemiddel man kan bruke for å få oversikt. Til syvende og sist er det mennesker som blir rammet av den til enhver tid førende politikk.

[Hrodebert]

Jeg selv har ikke benektet at dette er mennesker. Det er ikke intensjonen å demonisere disse, men om å opprettholde lover og regler. Så må man da prioritere. Menneskeverd, samme hva eller å ta steget mot et lovløst samfunnet, der hvemsomhelst kan hevde hvasomhelst. Det er en kjensgjerning at mange av disse individer er kriminelle og illegale i Norge. De har ikke gyldig oppholdstillatelse i Norge! Hva gir disse rett til å ikke irettesette seg dette?

 

Mange får tilogmed betalt for å reise fra Norge frivillig. Men siden mange vet hvor skjørt vårt lovverk er på dette området velger de fleste å bli. Som uttalt tidligere stiller jeg også spørsmål om ærligheten ved disse. Kan dette kun være for å dra ut tiden og dra nytte av eventuelle sympatisører som dere selv? Jeg spør deg igjen (for tredje gang), er det egentlig å hjelpe ved å la kriminelle opprettholde sin kriminelle status og motvirke norges lover?

 

Jeg blir skremt over naiviteten til enkelte.

[Thlom]

Det er ikke Kirkens Bymisjons oppgave å opprettholde lover og regler, Kirkens Bymisjons oppgave er å ta vare på mennesker uansett om de er knarkere, papirløse eller kriminelle. Og igjen, mange av disse KAN ikke bli sendt hjem, men de har ikke oppholdstillatelse eller noe som helst her i landet, de har ingenting og du vil nekte dem grunnleggende medmenneskelighet? Jeg blir skremt av en slik holdning, veldig skremt. For deg er tydeligvis det å få kastet ut mennesker, helst i går, viktigere enn at disse menneskene ikke lider på grunn av manglende helsestell.

[Hrodebert]

Det er ikke Kirkens Bymisjons oppgave å opprettholde lover og regler, Kirkens Bymisjons oppgave er å ta vare på mennesker uansett om de er knarkere, papirløse eller kriminelle.

Svarte Geir på noe av det samme, dette var de jeg formulerte i den sammenheng.

 

Om ikke det er private organisasjoners oppgave og effektivisere lovverket, er det heller ikke deres oppgave å motvirke det?! At dette er en kristen organisasjon og derav skal utvise neste kjærlighet er jeg innforstått med. I prinsippet så er dette legitimt. Men det blir likevel svært vanskelig da de her faktisk hjelper kriminelle å forbli i Norge. Dette blir derfor en svært vanskelig gråsone. Derfor mener jeg de ikke bør hjelpe i denne sammenheng. Selv om definisjonen av hjelpe også er uklar her.

De som ikke kan bli sendt hjem fordi Norge ikke har avtaler med de aktuelle land, må umiddelbart interneres i lukkede asylmottak, så vi vet hvor vi har disse individer til de kan utvises fra Norge. Sett at de da har endelig avslag.

 

De må motta "medmenneskelighet", men innenfor gitte rammer.

[Thlom]

Igjen, Kirkens Bymisjons oppgave er å ta vare på mennesker, ikke være statens løpegutt. Det er heldigvis fremdeles ikke forbudt å hjelpe mennesker i nød. For ørtende gang, det er MENNESKER det er snakk om, mennesker som i dag ikke har noe trygt sted å vende seg til når de blir syke eller skadet. Hvorvidt Kirkens Bymisjon ved å hjelpe disse menneskene med helsen også tilrettelegger for at de blir værende lenger enn hva enkelte ønsker er fullstendig irrelevant.

 

Du kan gjerne ønske at det ikke var illegale innvandrere her i landet, men nå er det en gang slik at de er her og har behov for medisinsk hjelp. Vil du nekte dem det?

[tom waits for alice]

Det har noe med menneskesyn i den grad du her kommenterer, men ikke utifra etnisitet eller ondskap fra undertegnede sin side.

Det var ikke jeg som brakte etnisitet inn i bildet. Mitt menneskesyn er uavhengig av etnisitet, sosial status, papirer eller annet. Ikke har jeg sagt at du er ond heller. Men du tenker som levitten i MLKs eksempel. Det synes jeg er lite empatisk.

 

Ved å opprettholde denne praksisen undergraver dette som sagt hele systemet rund disse spørsmålene. Om et menneske som ikke innehar oppholdstillatelse trenger akutt medisinsk hjelp blir da saken satt i et annet lys og hjelp kan mulig være på sin plass.

Menneskeverd og nestekjærlighet må veie tyngre enn behovet for å støtte en udugelig stat i innvandringsspørsmål. Klarer ikke staten å løse disse problemene på en human måte så får de ansvar for det selv, ikke tvinge bymisjonen eller andre til å gå på tvers av sine prinsipper for å få det til.

 

Skal vi alle begynne å spørre etter papirer før vi gir en tier til tiggeren på gata? Det hjelper dem jo å "opprettholde sin illegale status". Hvis jeg ser noen med mørk hud som fryser: Skal jeg ikke hjelpe dem? Alternativet er å ringe politiet, men de kommer jo ikke for slike bagateller som en uteligger. Kanskje de får farten på seg hvis jeg sier at "Han kan jo være illegal, og kanskje kriminell!"...

 

Men fra et eventuelt sykehus så må det være rett i en ventende politibil for å bli transportert til nærmeste flyplass. De kan ikke bli sluppet ut på gaten igjen. Vi glemmer at dette per definisjon er kriminelle mennesker.

Det er statens og politiets problem, det bør ikke være helsevesenets. At disse "per definisjon" er kriminelle er irrellevant. Selv kaldblodige mordere får legehjelp i Norge, så lenge de har lovlig opphold.

 

Om vedkommende trenger hjelp for andre medisinske diagnoser bør dette stilles i hjemlandet. Har de ikke fått innvilget oppholdstillatelse skal de da heller ikke motta denne type hjelp fra et land de ikke tilhører? Jeg stiller også spørsmål om ærligheten ved disse spørsmålene. Kan dette kun være for å dra ut tiden og dra nytte av eventuelle sympatisører som dere selv?

Men han er ikke i hjemlandet, han er her. En norsk lege kan ikke tenke "Ha, dumt av han at han er her og ikke der" uten å komme i konflikt med legeetikken. Og jo, selvsagt kan det være at noen av disse innvandrerne er uærlige. Men vi har ikke sagt at de ikke skal utvises, vi har sagt at de skal få legehjelp så lenge de faktisk er her, og at helsearbeidere ikke skal tvinges til angiveri, fordi dette vil føre til at disse menneskene kvier seg for å oppsøke lege.

 

Dette er ikke et teoretisk problem. Derfor har tidligere regjeringer foreslått å gi illegale innvandrere immunitet ved medisinsk behandling, slike at ikke smittsomme sykdommer som tuberkolose skal få fotfeste i landet igjen fordi disse menneskene ikke tør gå til lege.

 

Så vidt jeg vet er det ingen forskrift som forbyr dette. Indirekte blir likevel dette resultatet. Om en illegal (og mulig kriminell) innvandrer er skadet på noe måte, tror du da ikke dette hemmer mobiliteten til vedkommende? Om da vi skal hjelpe vedkommende tilbake på fote, så han kan forsette å opprettholde sin status som illegal innvandrer i Norge blir altså dette indirekte resultatet av "hjelpsomhet". Som uttalt tidigere, sitat: er det egentlig å hjelpe ved å la kriminelle opprettholde sin kriminelle status og motvirke norges lover"?

Hvis det er et mål å "hemme mobiliteten", hvorfor ikke bare kappe av dem føttene, slik man gjør det i landene mange av dem kommer fra? Selvsagt vil medisinsk behandling hjelpe dem på fote igjen. Men i et humaistisk samfunn må det være et overordnet prinsipp, ikke statens behov for å "sulte" dem ut.

 

Nei, Norge skal ikke være noen frihavn. Slike mennesker skal pågripes og sendes ut av landet. Men så lenge de er her skal de ha samme menneskeverd som alle andre som bor i landet.

Hvis du virkelig mener dette Geir lurer jeg på hvorfor du stiller deg negativ til et verdt spørsmål som strammer inn praksisen rundt innvandring og innvandringspolitikk. Nei folk skal ikke dø, men de skal heller ikke trosse våre lover.

Jeg stiller meg ikke negativ til et hvert spørsmål som strammer inn praksisen. Jeg stiller meg negativ til forslag som er inhumane, til forslag som er diskriminerende eller stigmatiserende og til forslag som rammer grupper ukritisk. Edit: Og ikke minste til forslag som har sin rot i innvandringsskeptisk krisemaksimering. En effektivisering av innvadringsmyndighetens adgang til å spore opp illegale innvandrere og effektuere en utsendelse har min støtte. Men ikke hvis det innebærer å nekte dem medisinske hjelp eller annet som er selvsagte goder i et humant samfunn. Og spesielt ikke hvis det innebærer å nekte frie borgere eller organisasjoner i det samme samfunnet å følge sin samvittighet.

 

Jeg har forresten lest statet fra Martin Luther King, Jr.

Og hvilke tanker gjorde du deg om det?

Endret 30. januar 2009 av tom waits for alice

[Feltherre]

Strengare krav til mellombels arbeidsløyve for asylsøkjarar

Arbeids- og inkluderingsdepartementet har instruert Utlendingsdirektoratet (UDI) om å innskjerpe praksisen for asylsøkjarar som ønskjer mellombels arbeidsløyve. No må dei kunne dokumentere identiteten sin for å få eit slikt løyve

[sony123]

Wow!!

 

Helt sykt om man hittil har sluppet dukomentere hvem man er ved søknad om midlertidig arbeidstillatelse!!

 

Jammen på tide med en innstramning!!

 

 

Synes det er prisverdig av Kirkens nødhjelp å hjelpe mennesker i nød.

Mener at alle som oppholder seg i Norge bør få livsviktig legehjelp om de trenger det, men så bør de tas hånd om av rette myndigheter om de oppholder seg her ulovlig.