Vurderer å melde meg inn i politisk parti

[McFly]

Uenig. Det kan nok være vanskeligere for noen enn for andre, men i bunn og grunn kan mye gjøres med en tung og målrettet innsats.

 

Dette her er bare naivt svada. Du har ingen konkrete argumenter for at man har kontroll over eget liv. Ens innsats er heller ikke noe man har kontroll over selv. Ting som viljestyrke er en genetisk egenskap. Det ser man rimelig klart på hunder, hvor ulike raser har ulik viljestyrke. Hvorfor skal ikke viljestyrke da også være arvelig hos mennesker? Ens viljestyrke kan også påvirkes av ens oppvekst og den selvtilliten man har, og hvorvidt man jobber hardt på skolen er i stor grad en effekt av hvilken verdier man innprentes med hjemme og gjennom vennegjengen.

 

 

···

Eeh.. Det er vel en viss forskjell mellom og få betalt for å jobbe og å ta opp lån for å jobbe?

 

Det er jo bare å øke stipendandelen det. I Danmark er jo studiet så å si dekket av stipend.

[GrandMa]

Tror du det vil forbli sånn hvis lønna blir tilnærmet lik for alle? Jeg gidder hvertfall ikke gå 6-7 år på skole for å tjene like mye som noen som jobber på Rimi.

 

Du kommer jo med et helt galt premiss, nemlig at det er bedre å jobbe på Rimi enn å gå på skole, og det er det jo ikke. Det å studere er ikke særlig hardt sammenlignet med å jobbe. For de aller fleste er studietiden faktisk en av de beste periodene i livet deres, hvor de treffer mange nye mennesker, har et rikt sosialt liv og generelt opplever mye. Det å jobbe på Rimi er derimot bare kjipt og ensformig, samt at man sliter på skuldre og bare elendighet.

 

Du ser fortsatt helt bort fra at hva man gjør på jobben er minst like viktig som lønna. Mennesket er rett og slett ikke skapt for ensformig arbeide, og derfor vil de aller fleste unngå ensformig arbeide slik som renhold og kassa på REMA om de kan. Det er jo mange som heller selger heroin enn å jobbe på kassa på REMA. Det sier litt om hvor attraktive folk synes de jobbene er.

 

Selve jobben satt opp mot å studere er nok bedre, men det økonomisk utfordrende å studere. Hva man gjør på jobb er selvfølgelig viktig, og det er nok mange som kommer til å fortsette å velge de mer utfordrende jobbene. Problemet er de som ikke er så fokusert på hva man gjør på jobb. Når de setter seg i kassa istedenfor å gå på medisinskolen er det kun samfunnet som taper på det.

[McFly]

McFly: Hadde jeg hartt masse forskning, som sa nøyaktig hvordan det amerikanske skolesystemet er bygget opp, skulle jeg gjerne ha linket til det. Grunnen til at jeg ikke linker til masse forskning, er fordi jeg ikke har tilgang til masse forskning og orker heller ikke å lese igjennom det. Det beste jeg har er dette http://en.wikipedia.org/wiki/American_school_system og hvordan SAT er bygget opp. Begge reflekterer poengene mine.

 

Det amerikanske skolesystemet er dårlig, fordi de har altfor mye fokus på lekser og for lite på prøver. De har også dårlig testing av deres evner, som skjekker mer om de gjør det de skal enn om de faktisk lærer stoffet.

 

Kan du vise til noen som har brukt dette som forklaringsmodell da?

 

Det er nok heller slik at du nekter å innrømme det som for de fleste andre er åpenbart. Nemlig at mange amerikanske elever rett og slett gir faen i skolen. Du vil ikke innrømme dette, fordi de strider mot den tvilsomme hypotese om at elever gir faen i skolen om forskjellene er for små. Saken er at når man går på barneskolen, så er man enda ikke bevisst på det.

 

Årsaken til at mange gir faen i skole i USA, er nok at de som er født fattige har så minimal sjanse for å komme noen vei, at det er like greit å gi faen siden det å satse på skolen ikke nytter allikevel.

[_M@ts_]

Store forskjeller er urettferdig fordi man i utgangsnpunktet har liten kontroll over eget liv. Det å hevde at man har stor grad av kontroll over egen skjebne er direkte naivt, og ser bort fra veldig mye moderne vitenskap.

 

Uenig. Det kan nok være vanskeligere for noen enn for andre, men i bunn og grunn kan mye gjøres med en tung og målrettet innsats.

Forskjeller vil det alltid være, slik er livet. Noen vokser opp i en rik familie, andre får goder og fine jobbtilbud fordi man kjenner mange mens andre må jobbet vettet av seg for å få litt. Å drive å sutre på det og skylde på andre og kreve mer eller mindre lik lønn for alle er bare teit.

 

Du har ingen konkrete argumenter for at man har kontroll over eget liv. Ens innsats er heller ikke noe man har kontroll over selv. Ting som viljestyrke er en genetisk egenskap. Det ser man rimelig klart på hunder, hvor ulike raser har ulik viljestyrke. Hvorfor skal ikke viljestyrke da også være arvelig hos mennesker? Ens viljestyrke kan også påvirkes av ens oppvekst og den selvtilliten man har, og hvorvidt man jobber hardt på skolen er i stor grad en effekt av hvilken verdier man innprentes med hjemme og gjennom vennegjengen.

Roro, selv om dette stemmer i en viss grad virker det som du bruker dette som en unskyldning for å ikke å gjøre arbeid.

Endret 5. desember 2008 av _M@ts_

[a_aa]

Det er jo bare å øke stipendandelen det. I Danmark er jo studiet så å si dekket av stipend.

Vel - sånn er det altså ikke. Man kan velge å investere i en gravemaskin når man er 18, eller man kan velge å investere i en utdannelse eller man kan bli ufaglært arbeidskraft. Investeringer må gi avkastning om ting ikke skal gå til h...

[McFly]

Selve jobben satt opp mot å studere er nok bedre, men det økonomisk utfordrende å studere. Hva man gjør på jobb er selvfølgelig viktig, og det er nok mange som kommer til å fortsette å velge de mer utfordrende jobbene. Problemet er de som ikke er så fokusert på hva man gjør på jobb. Når de setter seg i kassa istedenfor å gå på medisinskolen er det kun samfunnet som taper på det.

 

De som ikke er fokusert på hva man gjør på jobb har lav IQ, og vil derfor ikke enda opp på medisin studiet allikevel. Det du kommer med er jo en gammel libertariansk bortforklaring. Da det viste seg at man fikk nok folk som ønsket å bli leger og ingeniører i Sovjetunionen selv om forskjellene var små, så kom sosialdarwinistene med et halmstrå om at det ikke var de beste som ble leger og ingeniører i et slikt system. Denne påstanden finnes det slettes ikke noe bevis for. De som studerer medisin er de med aller best karakterer, og de vil ikke ta en slik drittjobb allikevel.

[McFly]

Forskjeller vil det alltid være, slik er livet. Noen vokser opp i en rik familie, andre får goder og fine jobbtilbud fordi man kjenner mange mens andre må jobbet vettet av seg for å få litt. Å drive å sutre på det og skylde på andre og kreve mer eller mindre lik lønn for alle er bare teit.

 

Dette er jo bare barnslig pisspreik! Hva med å komme med skikkelige argumenter? Det at pappa er rik betyr ikke at alt du sier er rett bare fordi du sier eller skriver det. Det å sutre over slike forskjeller er slettes ikke teit. I Norden sutrer slik over slike forskjeller, i USA gjør man ikke det noe særlig. Resultatet er at man i Norden har fått en politikk som fører til at forskjellene er mye mindre enn i USA, og at fattige og vanlige arbeidere har det mye bedre i Norden enn i USA. Det er ikke teit, det virker faktisk. I motsetning til det å jobbe hardt som ikke løser noe som helst på samfunnsnivå.

[Camlon]

McFly: Hadde jeg hartt masse forskning, som sa nøyaktig hvordan det amerikanske skolesystemet er bygget opp, skulle jeg gjerne ha linket til det. Grunnen til at jeg ikke linker til masse forskning, er fordi jeg ikke har tilgang til masse forskning og orker heller ikke å lese igjennom det. Det beste jeg har er dette http://en.wikipedia.org/wiki/American_school_system og hvordan SAT er bygget opp. Begge reflekterer poengene mine.

 

Det amerikanske skolesystemet er dårlig, fordi de har altfor mye fokus på lekser og for lite på prøver. De har også dårlig testing av deres evner, som skjekker mer om de gjør det de skal enn om de faktisk lærer stoffet.

 

Kan du vise til noen som har brukt dette som forklaringsmodell da?

 

Det er nok heller slik at du nekter å innrømme det som for de fleste andre er åpenbart. Nemlig at mange amerikanske elever rett og slett gir faen i skolen. Du vil ikke innrømme dette, fordi de strider mot den tvilsomme hypotese om at elever gir faen i skolen om forskjellene er for små. Saken er at når man går på barneskolen, så er man enda ikke bevisst på det.

 

Årsaken til at mange gir faen i skole i USA, er nok at de som er født fattige har så minimal sjanse for å komme noen vei, at det er like greit å gi faen siden det å satse på skolen ikke nytter allikevel.

Nå skal jeg ikke nekte for at noen gir faen i skolen, men det er ikke grunnen til de dårlige resultatene, fordi de fleste gir ikke faen. På skolen min ga de færreste faen i skolen, men de var ikke flinke for det. Grunnen til det var fordi at de pugget alt materialet, man kunne få bra karakter uten å kunne materialet sikkelig. Jeg klarte å få 90-95% på stilene i engelsk, fordi 60% av karakteren gikk ut på at du hadde alle de nødvendige delene. De resterende 40% var språk, og jeg klarte å få 30-35% på språket. Hadde bare språket blitt tatt med ville jeg ha fått 75- 87.5%. I tilegg telte leksene, og hvis man gjorde dem ville man få 100%. Prøvene, var det bare å pugge tolkningene av boken, og handlingen, og du ville få 100%. Det verste var at engelsk var et av fagene hvor det var litt vanskligere å få toppkarakter. I civics fikk jeg toppkarakter av å gjøre leksene, mens læreren hadde forelesninger og sende lapper rundt når man ble ferdig. Der telte leksene 70% av karakteren, og med Extra credit fikk jeg over 100%.

 

Poenget er at det som gjør det amerikanske systemet dårlig er hvordan det er strukturert. Hadde Amerikanerene laget et ordentlig skolesystem ville de ha gjort det utrolig mye bedre. Det er også en av grunnen til at noen skoler er enormt gode. Amerikanerene generelt setter uttdannelsen mye høyere enn vi gjør, men de blir trukket tilbake av et elendig skolesystem.

 

Du overså dette

Du kommer jo med et helt galt premiss, nemlig at det er bedre å jobbe på Rimi enn å gå på skole, og det er det jo ikke. Det å studere er ikke særlig hardt sammenlignet med å jobbe. For de aller fleste er studietiden faktisk en av de beste periodene i livet deres

 

Hva om jeg velger å begynne å jobbe i barnehage, siden jeg liker å passe på barn istedenfor å ta meg uttdannelse? Tjener Norge noe på dette? Hva om jeg stikker til utlandet, etter ferdig uttdannelse. Da har Norge brukt masse penger på å gi meg uttdannelse og får ingenting tilbake igjen. Hva om jeg velger å stoppe på bachloren, siden jeg kan få samme jobb med bachlor som master? Er det positivt for Norge?

Endret 5. desember 2008 av Camlon

[McFly]

Hva om jeg velger å begynne å jobbe i barnehage, siden jeg liker å passe på barn istedenfor å ta meg uttdannelse? Tjener Norge noe på dette? Hva om jeg stikker til utlandet, etter ferdig uttdannelse. Da har Norge brukt masse penger på å gi meg uttdannelse og får ingenting tilbake igjen. Hva om jeg velger å stoppe på bachloren, siden jeg kan få samme jobb med bachlor som master? Er det positivt for Norge?

 

Det meste du skriver er bare enda et krampeaktig forsøk på å benekte at mange gir totalt faen i skolen i USA. De dårlige prestasjonene på fattige skoler og den store andelen som gir blaffen i skolen blant svarte, lationer og "white trash" er nok i seg selv tilstrekkelig til å forklare USA sin svake plassering. Du overser jo helt de problemer man har på skolene i fattige områder i USA.

 

Du har jo i utgangspunktet ikke besvart det andre jeg skrev. Du foretrekker ikke å passe barn fremfor å ta utdannelse, det er bare noe du finner på for å fremstille det som om du egentlig burde gis grusomt mye høyere lønn og at vi burde få en arbeidende underklasse. Du er ikke annet enn en bortskjemt middelklassesyter. Middelklassen og de med utdannelse har det slettes ikke ille her i landet.

 

Når det gjelder det med utlandet, jeg er imot økonomisk globalisering. Det vi burde gjøre er rett og slett å nekte å samarbeide med USA i krigen mot terror om de fortsetter å trekke til seg høyt utdannete fra andre land. Det er faktisk mange andre land som er langt mer irriteret over det i USA.

 

Jeg mener at land med store forskjeller og dårlige sosiale sikkerhetsnett er dårlige land å leve i for folk i snitt. Når de best kvalifiserte så bruker den makten de får ved sin kompetanse, for å ved sine føtter å stemme frem et samfunn som ikke er rasjonelt jevnt over, så er det et stort problem. Jeg mener rett og slett det beste hadde vært om resten gikk sammen om å begrense denne mobiliteten, slik at ikke den øvre middelklassen får lov til å ødelegge for alle andre.

 

Du overser jo også glatt de faktorer som drar ned den norske skolen, som ikke har noe med forskjeller å gjøre. Slik som at vi stadig skal integrere folk med ADHD, lav IQ og andre atferdsvansker blant vanlige elever, de dårlige realfagslærerne, dårlig undervisningsopplegg, for mye gruppearbeid, for mye bruk av data og lignende, den stadig skiftningen av læreplaner også videre.

[-sparks-]

Du kan gjerne kalle meg naiv, men jeg tror man må være litt naiv for å komme fremover i verden. Å sitte på rompa og klage over egne forutsettninger har ikke hjulpet noen jeg kjenner ivertfall.

 

Og det er heller ikke noe jeg vil ha mine fratatte skattepenger til å finansiere.

Endret 5. desember 2008 av -sparks-

[McFly]

Du kan gjerne kalle meg naiv men jeg tror man må være litt naiv for å komme fremover i verden. Å sitte på rompa og klage over egne forutsettninger har ikke hjulpet noen jeg kjenner ivertfall.

 

Og det er heller ikke noe jeg vil ha mine fratatte skattepenger til å finansiere.

 

Den siste innlegget viser jo bare at du er enda en ubrukelig arbeidsfetisjist, som bare mener at slike skal det være fordi det mener pappa. Jeg er overbevist om at du ikke kommer til å komme med et eneste seriøst argument hvorfor alle skal jobbe eller hvorfor det er så farlig at noen går på trygd selv om samfunnet blir bedre av det?

 

Det andre du skriver er jo totalt irrelevant. Hvilke holdninger som fører til at folk har suksess har jo ikke noen sammenheng med hvilke holdninger som gjenspeiler virkeligheten eller ikke.

 

Det å sitte på rumpa å klage er det eneste som nytter. I Norden sitter folk på rumpa og klager, det gjør de ikke i USA og Japan. Det er mye bedre å være fattig og for den sakens skyld lavtlønnete i Norden enn det er i USA eller Japan.

[a_aa]

Det å sitte på rumpa å klage er det eneste som nytter. I Norden sitter folk på rumpa og klager, det gjør de ikke i USA og Japan. Det er mye bedre å være fattig og for den sakens skyld lavtlønnete i Norden enn det er i USA eller Japan.

You lost me... Kan du forklare meg hvorfor "Det å sitte på rumpa å klage" bringer oss framover? Evt noe annet sted enn bakover?

[_M@ts_]

Det at pappa er rik betyr ikke at alt du sier er rett bare fordi du sier eller skriver det.

Har jeg ikke sakt, les en gang til du.

 

Den siste innlegget viser jo bare at du er enda en ubrukelig arbeidsfetisjist, som bare mener at slike skal det være fordi det mener pappa.

Her forlanger du skikkelige argumenter og selv kommer du med "fordi det mener pappa". Jeg tror du er den bortskjemte her som vil leve av andre og ha alle fordeler uten å selv gjøre noe, fordi du mener at alt er forutbestemt. Hvis bare alle hadde vært som deg..

 

Jeg er overbevist om at du ikke kommer til å komme med et eneste seriøst argument hvorfor alle skal jobbe eller hvorfor det er så farlig at noen går på trygd selv om samfunnet blir bedre av det?

Farlig og farlig. Det koster penger å holde slike potetsekker som deg i livet.

 

Det å sitte på rumpa å klage er det eneste som nytter. I Norden sitter folk på rumpa og klager, det gjør de ikke i USA og Japan. Det er mye bedre å være fattig og for den sakens skyld lavtlønnete i Norden enn det er i USA eller Japan.

Det er bedre ordninger for støtte i Norden enn i USA og disse som har innført disse har heller ikke sittet på rompa og bare klaget. Og nei, det nytter ikke å bare sitte å klage, da skjer det ingenting.

[Camlon]

McFly: Det jeg prøver å påvise er at generelt sett har amerikanerene en bedre arbeidsmoral enn nordmenn. At det er elendige skoler med omtrent bare dårlige elevet, vet jeg. Det er fordi jeg hadde track på en av dem. Men de skolene er ikke i flertall. Skolene som er i flertall er bedre offentlige skoler og private skoler, og der har elevene ambisjoner. I Norge, gir de fleste elevene faen, og det er til og med en skam å være flink. Slik er det ikke i USA. Det er ikke et krampeaktig forsøk på å vise at få elever driter i skolen i USA. Jeg forklarer hvorfor det ikke er grunnen til at elever gjør det dårlig.

 

Jeg løy ikke når jeg sa at jeg liker å passe på barn. Barn har mye liv og er ganske åpne, imotsetning til voksne. Nå liker jeg best å passe på kanskje 2 barn og ikke 10 som i en barnehage, men hvis jeg ble sikkelig skolelei og det var ingen forskjell i lønnen kunne det godt tenkes at jeg ville starte i en barnehage. Poenget er at ikke all "dårlige" jobber er kjedelige. Hvis det er to jobber man er like interesert i, og den ene krever mer uttdannelse enn den andre tar man selvfølgelig den letteste jobben. Dette taper Norge på. Vi taper også på at folk vil stikke til utlandet. Det er nok litt mer aktuelt for meg enn å starte i en barnehage.

 

Jeg er enig at det er andre ting som fører til at det norsk skolesystemet er dårlig, men en av tingene er at det er for liten motivasjonsfaktor for å jobbe hardt. Det lønne deg ikke.

[McFly]

Farlig og farlig. Det koster penger å holde slike potetsekker som deg i livet.

 

Men noen argumenter for et mer amerikansk system kommer du ikke med...

Når man har nådd et visst nivå i velstand, så skaper ikke mer velstand så mye mer lykke rent absolutt. Da er det heller hva man har i forhold til andre som teller. Det å ha lavere skatter hadde ikke gjort folk noe særlig lykkeligere, samtidig som de som har såpass lite at endringer i absolutt velstand faktisk har noe å si ville fått mindre. Noe som kunne gått ut over den totale lykken.

 

Det er bedre ordninger for støtte i Norden enn i USA og disse som har innført disse har heller ikke sittet på rompa og bare klaget. Og nei, det nytter ikke å bare sitte å klage, da skjer det ingenting.

 

Grunnen til at de ordningene ble innført var at en stor del av velgermassen satt og klaget heller enn å jobbe hardt. Det at flere jobbere hardt i USA har ikke ført til at det er færre fattig i USA enn her, heller motsatt.

[GrandMa]

Selve jobben satt opp mot å studere er nok bedre, men det økonomisk utfordrende å studere. Hva man gjør på jobb er selvfølgelig viktig, og det er nok mange som kommer til å fortsette å velge de mer utfordrende jobbene. Problemet er de som ikke er så fokusert på hva man gjør på jobb. Når de setter seg i kassa istedenfor å gå på medisinskolen er det kun samfunnet som taper på det.

 

De som ikke er fokusert på hva man gjør på jobb har lav IQ, og vil derfor ikke enda opp på medisin studiet allikevel. Det du kommer med er jo en gammel libertariansk bortforklaring. Da det viste seg at man fikk nok folk som ønsket å bli leger og ingeniører i Sovjetunionen selv om forskjellene var små, så kom sosialdarwinistene med et halmstrå om at det ikke var de beste som ble leger og ingeniører i et slikt system. Denne påstanden finnes det slettes ikke noe bevis for. De som studerer medisin er de med aller best karakterer, og de vil ikke ta en slik drittjobb allikevel.

 

Wow, du kan virkelig din generalisering.

 

De som ikke så veldig fokusert på hva man gjør har ikke nødvendigvis lav IQ. Kanskje trives han i kassa på Rimi. Kanskje har han ikke spesielt lyst til å bli lege. De eneste slutningene du drar er "de som ikke vil bli lege vil ikke greie å bli lege". Slik er nok ikke virkeligheten. Det er ikke alle som er interessert i å sitte 6 år ekstra på skolenbenken når de kan få samme lønnen av å gå rett ut i arbeid.

[McFly]

You lost me... Kan du forklare meg hvorfor "Det å sitte på rumpa å klage" bringer oss framover? Evt noe annet sted enn bakover?

 

Det er fordi de som er trygdet er de som ikke bidrar til å føre verden fremover uansett.

 

Det er ikke alle som er interessert i å sitte 6 år ekstra på skolenbenken når de kan få samme lønnen av å gå rett ut i arbeid.

 

Siden det faktisk er lønnsforskjeller mellom en lege og en ansatte på REMA, så kan jeg lett avfeie resten av sitt innlegg, da det ikke bygger på virkeligheten.

 

 

Jeg er enig at det er andre ting som fører til at det norsk skolesystemet er dårlig, men en av tingene er at det er for liten motivasjonsfaktor for å jobbe hardt. Det lønne deg ikke.

 

Når du kommer med slikt tull er ikke resten av innlegget verdt å svare på. De som har høy utdannelse har bedre økonomi, er lykkeligere, lever lenger, har mer interessante jobber, har høyere sosial status, har flere venner, er oftere gift, har oftere barn og har det på alle områder enn de som har ufaglærte jobber eller er trygdet. Det å hevde at det å utdanning ikke lønner seg blir derfor bare useriøst pisspreik.

[a_aa]

Siden det faktisk er lønnsforskjeller mellom en lege og en ansatte på REMA, så kan jeg lett avfeie resten av sitt innlegg, da det ikke bygger på virkeligheten.

Og da er vi vel enige om at den lønnsforskjellen ihvertfall gjør det enklere å diskutere på forumet? :!:

[Camlon]

McFly: Saken er at de motivasjonsfaktorene holder ikke. De fleste tenker ikke at de vil få en bedre familistruktur om de får deg en god jobb. De tenker at enten kan de slutte å jobbe nå og tjene penger, eller så kan de studere og tjene litt mer penger når de blir eldre, men differansen blir sannsynligvis spist opp av studietiden.

 

Jeg synes også du svartmaler fattige. Jeg har da flere venner med fattige foreldre, og mange av dem har en god familiestruktur. Ja, det er sånn at akademikerfamilier har sterkere bånd mellom familien. De familiene som er fattige spiser gjerne ikke middag sammen, men det gjør akademikerene. Men det betyr ikke at de er mindre lykkelige.

[reverto]

Tror ikke jeg kjenner en eneste en som har valgt høyere utdanning pga pengene, camlon. De folka jeg kjenner virker mest opptatt av å få holde på med noe dem liker, sånn at dem ikke råtner bort i et kjedsommelig lavstatusyrke, uten nevneverdige karrieremuligheter eller muligheter for sosial mobilitet.

 

Klart penger er et moment, men jeg ville vært forsiktig med å overvurdere betydningen.