ytrinsfrihet vs. ytringkultur

[reichspöbel]

Politiet, eller en annen instans, kan da like godt finne ut av hva som er fornærmende eller ikke. Du har rett i at fornærmelser i mindre grad er en trussel mot ytringsfrihet enn drapstrusler, men jeg mener nå å huske at du for noen innlegg siden mente at subjektivitet ikke burde være en faktor ved innskrenkning av ytringsfriheten. Dine ord:

 

Det hele blir svært subjektivt, og det er slike begreper som blir lover i diktaturer. "dette liker vi ikke så dette er ikke konstruktivt eller ansvarlig. Du har vært uansvarlig så du får ta konsekvensene". Og slik er veien til diktaturet, veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

 

Når du nå har innrømmet at subjektivitet er greit, er spørsmålet om hvor grensen skal gå absolutt aktuelt.

 

Jeg tipper drapstrusler er ulovlig fordi det i seg selv er ganske belastende, og ikke minst fordi en reell drapstrussel er et forvarsel på et (mulig) drap. Det er en hjemmel som gjør at man kan fengsle en fremtidig morder før drapet finner sted. Ytringsfriheten tror jeg neppe er en særlig stor faktor i det hele.

[Deblin]

F.eks. tegne en tegning. Er det uansvarlig og lite konstruktivt?

 

Nå er vel denne tråden ment for å diskutere ytringskultur og ytringsfrihet generelt, ikke å gå i en debatt omkring Mohammad-tegningene. Men generelt sett mener jeg at ytringer og handlinger som fører til at vanskelige situasjoner blir enda vanskeligere ikke er særlig konstruktive. Da mener jeg det er spesielt viktig å være saklig, dannet og konstruktiv slik at man kan fokusere på forståelse og samarbeid, ikke å lage avstanden som er enda større.

 

Jeg fryktet den ville komme. Jeg regner også med du har samme type holdninger til kristendomshumor og annen religiøs satire som "ikke er konstruktive" og usaklige? Alt skal være "saklig, dannet og konstruktivt"? Humorshow om Stalin i Finland før krigen var definitivt ikke konstruktivt, da man ikke visste hva Stalin kunne finne på og dannet var det heller ikke. Men ofrer man frihet for å få midlertidig sikkerhet så mister man både frihet og tilslutt sikkerhet.

[Deblin]

Politiet, eller en annen instans, kan da like godt finne ut av hva som er fornærmende eller ikke. Du har rett i at fornærmelser i mindre grad er en trussel mot ytringsfrihet enn drapstrusler, men jeg mener nå å huske at du for noen innlegg siden mente at subjektivitet ikke burde være en faktor ved innskrenkning av ytringsfriheten. Dine ord:

 

Det hele blir svært subjektivt, og det er slike begreper som blir lover i diktaturer. "dette liker vi ikke så dette er ikke konstruktivt eller ansvarlig. Du har vært uansvarlig så du får ta konsekvensene". Og slik er veien til diktaturet, veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

 

Når du nå har innrømmet at subjektivitet er greit, er spørsmålet om hvor grensen skal gå absolutt aktuelt.

 

Jeg tipper drapstrusler er ulovlig fordi det i seg selv er ganske belastende, og ikke minst fordi en reell drapstrussel er et forvarsel på et (mulig) drap. Det er en hjemmel som gjør at man kan fengsle en fremtidig morder før drapet finner sted. Ytringsfriheten tror jeg neppe er en særlig stor faktor i det hele.

 

Jeg skrev at disse begrepene som "ansvarlighet, konstruktivitet osv " blir svært subjektive. Ikke at drapstrusler er like subjektive som disse begrepene. Siden vi tross alt har lover mot drapstrusler, så har man selvsagt en viss grad av subjektivitet, men slik må det være. Drapstrusler skal være forbudt. Drapstrusler er tross alt sterkt frihetsberøvende. Uten lover mot drapstrusler ville pressefriheten og demokratiet blitt sterkt innskrenket, det ser man også i mange land med svært dårlig pressefrihet. Drapstrusler mot fagforeningsledere, mot journalister, mot ledere i statsforvaltningen, terroren som dette er ødelegger et demokrati og en opplyst debatt om problemer i samfunnet forsvinner da pressefriheten blir en kunstig pressefrihet.

Endret 26. november 2008 av Deblin

[reichspöbel]

Joda, drapstrusler burde så absolutt være ulovlig, også på grunn av ytringsfriheten, men logikken din fungerer fortsatt ikke. Jeg vil påstå at drapstrusler er minst like subjektivt som "ansvarlig" og "konstruktivt", som forklart tidligere. En drapstrussel kan være bortimot hva som helst, et symbol, en håndbevegelse fra andre siden av gaten eller midt i en folkemengde, eller en melding med høyst så personlig betydning. Samtidig kan det som tolket bokstavelig talt tolkes som en drapstrussel inneha en helt annen betydning.

[Tabris]

Men ofrer man frihet for å få midlertidig sikkerhet så mister man både frihet og tilslutt sikkerhet.

 

Det blir det samme som å si at om jeg ikke kan kalle min venn en drittsekk eller flere ganger latterliggjøre og gjøre narr av ham og det han har kjært uten at han da ikke ønsker mitt vennskap lenger er det samme som at jeg har "mistet friheten" og at han "dikterer min ytringsfrihet".

 

Man "ofrer ikke friheten" fordi jeg enda ikke snakket om at dette skal forbys. Jeg snakker om hva som er lurt å gjøre - både når det gjelder å komme noen vei i saken (saklighet og konstruktivitet) og å oppføre seg skikkelig blant andre mennesker (god folkeskikk). Ytringsfrihet betyr ikke at man ikke kan forvente konsekvenser av det man sier og gjør, som f.eks at en vanskelig situasjon blir verre eller at jeg mister en venn fordi jeg setter absolutt ytrringsfrihet foran god folkeskikk og sosiale antenner.

Endret 26. november 2008 av Tabris

[Juvenal]

Det Tabris sier er veldig viktig. Ytringsfrihet kan ikke benyttes som en frisone og unnskyldning for alt. Det vil alltid være konsekvenser, men jeg mener som sagt at disse bør være begrunnet ut ifra normer, fremfor lover (men altså ikke mht straffbare utsagn som drapstrusler osv).

 

Problemet med ytringsfriheten er at den fungerer splittende; du har den ene siden som mener at full ytringsfrihet kun virker mot sin hensikt, mens den andre siden mener at enhver begrensning i ytringsfriheten ville være uhørt og udemokratisk. Situasjonen i dag er jo faktisk en mellomting, noe som for meg virker som det beste alternativet. Den reelle ytringsfriheten begrenses jo av lovverk og muligheten til å uttale seg, og det har vært slik i lang tid. Muligheten til å uttale seg har kanskje blitt større etter at internett ble allemannseie, men balansen opprettholdes ved at færre blir hørt. Poenget mitt er at dette kompromisset, denne mellomtingen, kan virke som et veldig fruktbart alternativ: vi kan si (nesten) hva vi vil, ikke uten reaksjoner, ikke uten fordømmelse, men vi har muligheten. Det er motstandere og forkjempere, men disse bidrar begge til å opprettholde den skjøre balansegangen på kniveggen. Jeg vil si at retten til å ytre seg (og bli hørt) i dag kanskje fremstår mer som et privilegium enn en rett, men muligens er dette et godt tegn. En rask titt på blogger og diskusjonsforum kan gi en indikasjon på at mye av det som sies kunne blitt holdt innenfor privatsfæren. De som har et klart budskap og noe å si får som regel anledning til å gjøre det.

 

At dagens situasjon er så tilsynelatende "grei" betyr ikke at det er unødvendig å diskutere ytringsfriheten, men jeg tror det ville vært en tanke å gå vekk fra "sort-hvitt"-synet som dominerer. Verden er mer nyansert enn det. Fokus på hvilke reguleringer som er aktuelle, og hvordan man kunne forbedret debattkulturen er viktig, og vil mest sannsynlig være mer tankevekkende enn for eller imot-diskusjonene som alltid har vært der.

[Deblin]

Men ofrer man frihet for å få midlertidig sikkerhet så mister man både frihet og tilslutt sikkerhet.

 

Det blir det samme som å si at om jeg ikke kan kalle min venn en drittsekk eller flere ganger latterliggjøre og gjøre narr av ham og det han har kjært uten at han da ikke ønsker mitt vennskap lenger er det samme som at jeg har "mistet friheten" og at han "dikterer min ytringsfrihet".

 

Man "ofrer ikke friheten" fordi jeg enda ikke snakket om at dette skal forbys. Jeg snakker om hva som er lurt å gjøre - både når det gjelder å komme noen vei i saken (saklighet og konstruktivitet) og å oppføre seg skikkelig blant andre mennesker (god folkeskikk). Ytringsfrihet betyr ikke at man ikke kan forvente konsekvenser av det man sier og gjør, som f.eks at en vanskelig situasjon blir verre eller at jeg mister en venn fordi jeg setter absolutt ytrringsfrihet foran god folkeskikk og sosiale antenner.

 

Ja, men hva som er lurt å gjøre bestemmes jo da av fundamentalister og ekstremister. Det var tross alt ikke lurt å latterliggjøre Stalin i 30-tallets Europa heller. All religiøs satire ville jo da heller ikke funnet sted, hva folk har kjært er jo også hva som helst. Før hadde mange mennesker kommunismen og revolusjonen kjært og det var noe man ikke gjorde narr av. Hele denne ytringsfrihet med ansvar blir en klam ytringsfrihet tilslutt uten mening av frykt for å tråkke folk på tærne og ikke være "ansvarlig" nok.

[Tabris]

Så da mener du at hvordan jeg forholder meg til mine medmennesker bestemmes og dikteres av dem siden jeg ikke kan kalle dem hva jeg vil til enhver tid uten at det får konsekvenser?

[blackcurrant]

Ein gong i tida skreiv Swift Gullivers Reiser. Måten verket er formulert på er for å unngå å bli arrestert, samtidig som eitt sett meiningar kunne bli spreidd.

 

Ein gong i tida skreiv Ludwig Holberg Den innbilt syke og Jeppe på Bjerget. Dette er samfunnssatire og samfunnskritikk som er kamuflert for å vere ufarleg for regimet. Samtidig driv det fram debatt om klasseforhold og politisk verksemd.

 

Det er trist at vestleg middelklasse har gløymt korleis ytringsfridom og demokrati vart lirka fram, på tross av ømfintlig overklasse med trang for å hugge haudet av meiningsmotstandarar.

[Juvenal]

La meg få lov til å vektlegge en gang i tiden. Disse verkene var av større betydning før i tiden. I det minste her til lands. Vi har det, tro det eller ei, en god del bedre enn for et par århundrer tilbake. Men, såklart, vi er ikke alene i verden. Det er viktig å kunne kritisere, og det finnes regimer som er litt mer tyranniske enn den rødgrønne regjeringen. Jeg er ikke så naiv at jeg tror alt er bra i verden, men jeg er heller ikke så paranoid at jeg føler nordmenn har mye å klage over. Noe, ja, men den gjengse nordboer har det faktisk ganske ok. Ytringsfriheten er et større tema når det kommer til land som Burma, Nord-Korea, Kina osv, og jeg tror vi bør huske å presisere nettopp det.

[Tabris]

Jeg forstår fortsatt ikke hvordan noen kan se på det å oppføre seg saklig, konstruktivt og med god folkeskikk som tilsvarende at man har glemt hvor man kommer fra, at det er et lite steg fra diktatur og Stalinregimet osv. Mener dere slikt oppriktig eller er det bare en svart/hvitt-måte å debattere på? Er det faktisk så vanskelig og uvant for dere som skriver slikt å debattere og oppføre seg med folkeskikk, siden dere trekker slike slutninger?

[Deblin]

Så da mener du at hvordan jeg forholder meg til mine medmennesker bestemmes og dikteres av dem siden jeg ikke kan kalle dem hva jeg vil til enhver tid uten at det får konsekvenser?

 

Det er tilslutt de som bestemmer hva du kan si ja, fordi de bestemmer hvilke konsekvenser det får for deg. Konsekvensene av å gå med binders i jakkelomma under okkupasjonen var alvorlige. Skal man latterliggjøre Stalin og stalinister? Skal man lage satire om den katolske kirke? Kan man gjøre narr av Paulus eller Abraham eller Jesus eller ulike profeter? Om du føyer deg for konsekvenser om vold, trusler og kaos, så har man jo ingen frihet igjen. Og verden er mer komplisert enn eksempler med at du ikke kan si at kameraten din er en dust.

[Juvenal]

Dette vil alltid få konsekvenser, og det virker svært drastisk å si at ingen ville uttalt seg/at andre bestemmer hva de skal si. Er viljen sterk nok bryr man seg fint lite om konsekvenser.

[Tabris]

Ytringsfrihet innebærer ikke at man kan si hva man vil uten konsekvenser, det har heller aldri vært meningen. Da snakker jeg selvsagt ikke om kriminelle konsekvenser.

[Dotten]

Jeg har det siste året, spesielt de siste 6 månedene ved universitetet, gått virkelig i dybden angående nettdebatt, ytringskultur og ytringsfrihet. Det er interessant tema å diskutere med noen av Norges fremste filosofer, redaktører, samfunnsvitere og medievitere. Det er veldig mye synsing og fordommer ute og går vedrørende nettdebatten. Det er forsket endel både her til lands og i utlandet og det er ganske unisont at den dårlige og useriøse debatten er mer som råtne epler å regne. Men det er nettopp de eplene mange henger seg opp i og bruker til å presentere et stigmatiserende bilde. Hvis en tråd har 50 innlegg og 3 av dem er usaklige, useriøse eller regelrett lavmål så får mange inntrykk av at hele tråden er dårlig, det er merkelig med det men det har med den menneskelige psykologi. Spesielt de som av natur ser på verden rundt som en halvtom kopp og ikke halvfull.

 

Media er også flink til å gi et falskt inntrykk av en nettdebatt med dårlig ytringskultur. Det skal ikke mer enn en tråd med ulovlig tema på et forum med kanskje 100.000 tråder for å få førstesideoppslag med påfølgende hylekor om den forferdelige nettdebatten. Det positive med de 99.999 andre trådene glemmes fort og man får en skjev fremstilling. Til og med på VGD er det langt flere seriøse innlegg enn useriøse og det er her snakk om et av de verste norske forum målt i kvalitet, slik jeg ser det.

 

En interessant studie gjort for et par år siden:

 

Lærer seg debatt på nettett

 

"Alle som har blikket innom en nettdebatt har støtt på ubegrunnede meningsytringer, usakligheter, personangrep og rasistiske meninger. Vår analyse av nærmere tusen innlegg på nettsidene til Drammens Tidende, Firda, Stavanger Aftenblad og Nordlys, viser at dette likevel ikke er det mest fremtredende trekket ved nettdebattene.

 

I de fleste innleggene (ni av ti) er påstandene som fremsettes begrunnet. Ikke alle er godt begrunnet, men langt de fleste er begrunnet enten med henvisning til overordnede prinsipper eller med henvisning til fakta."

 

Videre viser det seg at personangrep forekom i 20% av innleggene. Ser man her på vårt politikkforum vil jeg anslå at personangrep forekommer i under 1% av innlegg (jeg har planer om å kjøre en skikkelig empirisk undersøkelse på det en gang i fremtiden, ettersom jeg også har tilgang til de innlegg som blir fjernet grunnet personangrep). Allikevel er det bevisste brukere som påpeker usaklighet og ønsker å få vekk personangrep. Det har seg slik at om du diskuterer og leser 100 innlegg, men så kommer over et personangrep så vil det befeste seg langt mer.