ytrinsfrihet vs. ytringkultur

[jpsalvesen]

Juvenal: Jeg tror de fleste vil være enige i at man oppfører seg dårlig og uakseptabelt om man forteller et volddektsoffer voldektsvitser (i utgangspunktet i alle fall), men det er stor forskjell fra det og til å gjøre slik spøker ulovlig eller til å si at man aldri kan spøke med voldtekt fordi det finnes voldtektsofre.

Indeed. Når ytringsfrihet ikke blir moderert av elementær selvsensur, så blir resultatet at de totalitære får stadig bedre argumenter for å innskrenke ytringsfriheten. Ingen frihet uten ansvar, alt har konsekvenser!

[Juvenal]

Jeg er enig i at selvsensur er viktig, men det er veldig avhengig av kontekst. I voldtektstilfellet blir det ofte, eller alltid, veldig upassende, men jeg vil fortsatt vite at jeg har muligheten. Selvsensur bør altså stå mye høyere enn offentlig sensur.

[Tabris]

Tabris: Det han mener er nok at det er veldig farlig å legge til rette for god folkeskikk i lovform

 

Det kan jeg være enig i, men jeg trodde egentlig det var ganske klart at jeg ikke snakket om lovverket.

 

 

Selvsensur bør altså stå mye høyere enn offentlig sensur.

 

Helt enig.

[tom waits for alice]

Og hva gjør man når selvsensuren mangler helt eller delvis hos deltagere i debatten?

 

Geir

[Juvenal]

Det er et veldig reelt problem. Normene er jo på en måte til for å utfordres, så på den ene måten kan det være fruktbart med mangel på selvsensur. Men på den andre siden vil jo nevnte mangel føre til at diskusjonen forsvinner ut i ingenting (for eksempel dagbladets kommentarfelt). Likevel er jeg svært skeptisk til å begrense en persons muligheter for å ytre seg. En offentlig, demokratisk vær varsom-plakat kunne vært interessant å utforme, bare for å se hvordan, eller om, den hadde påvirket debatter og debattanter.

[Tabris]

Og hva gjør man når selvsensuren mangler helt eller delvis hos deltagere i debatten?

 

Geir

 

Jeg trekker meg da ut - et godt eksempel her er Religion og Livssyns-forumet.

[Deblin]

Tabris: Det han mener er nok at det er veldig farlig å legge til rette for god folkeskikk i lovform

 

Det kan jeg være enig i, men jeg trodde egentlig det var ganske klart at jeg ikke snakket om lovverket.

 

 

Selvsensur bør altså stå mye høyere enn offentlig sensur.

 

Helt enig.

 

Ja, jeg ønsker maksimal ytringsfrihet. For det er toleransen for et mangfold av ytringer som styrker samfunnet og utvikler dette. Når man snakker om hva som er ansvarlig og hva som er konstruktivt blir jeg svært skeptisk. For deg kan noe være uansvarlig mens for andre er det ansvarlig og viktig. Drapstrusler og liknende er selvsagt noe som ikke skal være lov, dette er jo også en mye brukt metode for å innskrenke folks ytringsfrihet, så nulltoleranse for drapstrusler styrker ytringsfriheten.

[tom waits for alice]

Og hva gjør man når selvsensuren mangler helt eller delvis hos deltagere i debatten?

 

Geir

 

Jeg trekker meg da ut - et godt eksempel her er Religion og Livssyns-forumet.

Nettopp. Som jeg har sagt før: I mangel av moderering vil bøllene alltid vinne over de saklige debattantene, fordi de sistnevnte går lei og forsvinner.

 

Geir

[reichspöbel]

Ja, jeg ønsker maksimal ytringsfrihet. For det er toleransen for et mangfold av ytringer som styrker samfunnet og utvikler dette. Når man snakker om hva som er ansvarlig og hva som er konstruktivt blir jeg svært skeptisk. For deg kan noe være uansvarlig mens for andre er det ansvarlig og viktig. Drapstrusler og liknende er selvsagt noe som ikke skal være lov, dette er jo også en mye brukt metode for å innskrenke folks ytringsfrihet, så nulltoleranse for drapstrusler styrker ytringsfriheten.

Med den logikken burde det også være nulltoleranse for fornærmelser, siden det tross alt kan få enkelte til å vegre seg, eller i verste fall skremmes vekk fra en debatt.

[Deblin]

Ja, jeg ønsker maksimal ytringsfrihet. For det er toleransen for et mangfold av ytringer som styrker samfunnet og utvikler dette. Når man snakker om hva som er ansvarlig og hva som er konstruktivt blir jeg svært skeptisk. For deg kan noe være uansvarlig mens for andre er det ansvarlig og viktig. Drapstrusler og liknende er selvsagt noe som ikke skal være lov, dette er jo også en mye brukt metode for å innskrenke folks ytringsfrihet, så nulltoleranse for drapstrusler styrker ytringsfriheten.

Med den logikken burde det også være nulltoleranse for fornærmelser, siden det tross alt kan få enkelte til å vegre seg, eller i verste fall skremmes vekk fra en debatt.

 

Nei, det er nok din logikk. Drapstrusler er ulovlig i alle land og alle demokratier.

[Tabris]

Jeg tror egentlig ikke det er så særlig vanskelig å vite hva som menes med å være konstruktiv, saklig og debattere med normal folkeskikk. Hvis man tenker litt etter. (Nei, jeg har ikke tenkt å forklare med teskje hva det vil si - hvis man ikke forstår hva som menes med dette, så mener jeg man egentlig bør bruke tiden på andre ting en debattere).

 

Når det er sagt, så ønsker jeg heller ikke absolutt ytringsfrihet.

Endret 25. november 2008 av Tabris

[reichspöbel]

Nei, det er nok din logikk. Drapstrusler er ulovlig i alle land og alle demokratier.

 

Og så? Fordi det er ulovlig burde det være ulovlig?

 

La meg bruke dine ord for å vise hvordan logikken din fungerer i forhold til fornærmelser (eller hva som helst annet):

 

"Fornærmelser og liknende er selvsagt noe som ikke skal være lov, dette er jo også en mye brukt metode for å innskrenke folks ytringsfrihet, så nulltoleranse for fornærmelser styrker ytringsfriheten."

 

Like logisk dette.

 

Edit: Quote, formatering

Endret 25. november 2008 av rikspøbel

[Deblin]

Jeg tror egentlig ikke det er så særlig vanskelig å vite hva som menes med å være konstruktiv, saklig og debattere med normal folkeskikk. Hvis man tenker litt etter. (Nei, jeg har ikke tenkt å forklare med teskje hva det vil si - hvis man ikke forstår hva som menes med dette, så mener jeg man egentlig bør bruke tiden på andre ting en debattere).

 

Det er faktisk mange som mener at ting som kan føre til drapstrusler og terror er "uansvarlig" og "ikke konstruktivt" å ytre. Hva mener du om det?

[Tabris]

Det er faktisk mange som mener at ting som kan føre til drapstrusler og terror er "uansvarlig" og "ikke konstruktivt" å ytre. Hva mener du om det?

 

Det er alt for vag til at jeg kan mene noe som helst om det.

[Deblin]

Nei, det er nok din logikk. Drapstrusler er ulovlig i alle land og alle demokratier.

 

Og så? Fordi det er ulovlig burde det være ulovlig?

 

La meg bruke dine ord for å vise hvordan logikken din fungerer i forhold til fornærmelser (eller hva som helst annet):

 

"Fornærmelser og liknende er selvsagt noe som ikke skal være lov, dette er jo også en mye brukt metode for å innskrenke folks ytringsfrihet, så nulltoleranse for fornærmelser styrker ytringsfriheten."

 

Like logisk dette.

 

Edit: Quote, formatering

 

Nei, jeg ser ikke logikken din.

 

Det er faktisk mange som mener at ting som kan føre til drapstrusler og terror er "uansvarlig" og "ikke konstruktivt" å ytre. Hva mener du om det?

 

Det er alt for vag til at jeg kan mene noe som helst om det.

 

F.eks. tegne en tegning. Er det uansvarlig og lite konstruktivt?

[reichspöbel]

Nei, jeg ser ikke logikken din.

Hvilken forskjell utgjør det om "fornærmelser" byttes ut med "drapstrusler"? Hvor brytes logikken?

[Tabris]

F.eks. tegne en tegning. Er det uansvarlig og lite konstruktivt?

 

Nå er vel denne tråden ment for å diskutere ytringskultur og ytringsfrihet generelt, ikke å gå i en debatt omkring Mohammad-tegningene. Men generelt sett mener jeg at ytringer og handlinger som fører til at vanskelige situasjoner blir enda vanskeligere ikke er særlig konstruktive. Da mener jeg det er spesielt viktig å være saklig, dannet og konstruktiv slik at man kan fokusere på forståelse og samarbeid, ikke å lage avstanden som er enda større.

[Deblin]

Nei, jeg ser ikke logikken din.

Hvilken forskjell utgjør det om "fornærmelser" byttes ut med "drapstrusler"? Hvor brytes logikken?

 

Alt kan være en fornærmelse bare man tar seg nær nok. Men en drapstrussel er derimot noe helt annet.

[reichspöbel]

"Noe helt annet"? Har du gått kurs i å uttrykke deg vagt? Drapstrusler er ikke akkurat svart-hvitt det heller. Politikere blir vel ønsket halshugget nærmest daglig, uten at det nødvendigvis er en eneste en som mener det, og en ekte drapstrussel kan være så vag som en finger over halsen. Du av alle burde jo så absolutt vite om vaghet.

Endret 25. november 2008 av rikspøbel

[Deblin]

"Noe helt annet"? Har du gått kurs i å uttrykke deg vagt? Drapstrusler er ikke akkurat svart-hvitt det heller. Politikere blir vel ønsket halshugget nærmest daglig, uten at det nødvendigvis er en eneste en som mener det, og en ekte drapstrussel kan være så vag som en finger over halsen. Du av alle burde jo så absolutt vite om vaghet.

 

Om det er en reell drapstrussel finner politiet ut av. Fornærmelser er rett og slett ikke en trussel mot ytringsfrihet slik oppfordring til drap og vold er. Hvorfor tror du drapstrusler er forbudt i alle land egentlig?